ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[адмирал бенбоу2]

Начну, как водится, с задач стоящих перед флотом. ... Обеспечение неминуемого ответного ядерного удара. После появления дальнобойных ракет создание защищенных районов, для увеличения боевой устойчивости МСЯС. Недопущение внезапного обезоруживающего удара противника.

у меня 2 вопроса. первый связан с постановкой первоначальных условий:

давайте, начинайте прямо с начала, с 1953 года и вселения вас в руководство СССР

соответственно мой вопрос заключается в том, на основании каких таких технических достижений перед флотом в 1953 году могут быть поставлены подобные СТРАТЕГИЧЕСКИЕ задачи?

первые сколько-нибудь приличные результаты будут только через 10 лет (ПЛА пр. 658 и БР Р-21 с дальностью 1,4 тыс. км). более-менее приличный результат (приличная ПЛАРБ пр. 667А и БР Р-27 с дальностью 2,4 тыс. км) - через 15 лет. достойный результат (ПЛАРБ пр. 667Б и ракета Р-29 с дальностью 7,8 тыс. км) - вообще через 20 лет после 1953 года. до этого - смехотворные для борьбы с США дизельные ПЛ и ракеты со смехотворной дальностью и надводным стартом

второй вопрос тоже в общем-то связан с первоначальными условиями:

предложить в плпне минимального но полнзного флота?

то есть как перечисленный вами комплекс задач соотносится с понятием "минимального" флота?

[ALL]

на основании каких таких технических достижений перед флотом в 1953 году могут быть поставлены подобные СТРАТЕГИЧЕСКИЕ задачи? первые сколько-нибудь приличные результаты будут только через 10 лет (ПЛА пр. 658 и БР Р-21 с дальностью 1,4 тыс. км). более-менее приличный результат (приличная ПЛАРБ пр. 667А и БР Р-27 с дальностью 2,4 тыс. км) - через 15 лет. достойный результат (ПЛАРБ пр. 667Б и ракета Р-29 с дальностью 7,8 тыс. км) - вообще через 20 лет после 1953 года. до этого - смехотворные для борьбы с США дизельные ПЛ и ракеты со смехотворной дальностью и надводным стартом второй вопрос тоже в общем-то связан с первоначальными условиями:

Вот именно, НЕпостановка стратегических задач, в какой-то степени выводит нас на минимальный флот. 

Несколькими годами выше ругали некого "тян" за нелюбовь к подводным лодкам с баллистическими ракетами.  Может и вправду их нафиг?...

И там же, ушедший от нас, досточтимый коллега "Кот",  предлагал "двойной" флот с парадно-дальноходной компонентой и компонентой "боевой мелочи".  Почему бы и нет, если учесть, что "мелочь" в виде дизельной ПЛ может находиться даже в тысяче миль от пункта базирования?

Изменено 13 Jun 2022 пользователем ALL

[Нкоро_]

соответственно мой вопрос заключается в том

В начале темы было про общий уровень, когда его можно превышать, посмотрите. Так же попаданцы дают возможность заимствования из других министерств и унификации с наземными системами не обращая внимания на опухание ЧСВ у ГК.

[адмирал бенбоу2]

В начале темы было про общий уровень, когда его можно превышать, посмотрите.

130+ страниц темы я, конечно, не просмотрел, но уже на 1-й же странице обнаружил интересные "звоночки":

Второй державой мира Китай стал, и политический вес и влияние в третьем мире он набрал без помощи авианосцев.

именно становление Китая как мировой державы невозможно без строительства мощного океанского флота, без которого КНР не может перешагнуть порог "региональной державы". и именно активнейшее строительство океанского флота Поднебесной мы и наблюдаем все эти годы. "дальние" интересы должны быть обеспечены "дальними" средствами - иначе вдали от фатерлянда "интересантам" банально по рукам надают. ну и плюс не забываем специфику становления КНР как державы - она имела возможность спокойно развиваться пока два главных конкурента - СССР и США - выясняли отношения между собой. СССР же не имел такой возможности прятаться за чьей-то спиной.

Однако ж, главным так и остается вопрос о том, какие задачи будут поставлены альтернативному советскому флоту, чтобы он стал альтернативным?

лично я в далеком-далеком прошлом (лет эдак 10-15 тому назад) фантазировал на тему советского ВМФ "без Генерального Противолодочного Направления". основная идея - перепилить советские однобоко противолодочные корабли 1-го и 2-го рангов в нечто универсальное с усилением противокорабельной и противовоздушной составляющих в ущерб противолодочной составляющей. в качестве обоснования изменения подхода к строительству НК в СССР я рассматривал изменение возможностей БРПЛ ВМС США. пока у супостата стояли на вооружении "Поларисы" первых модификаций - вопросов нет - ПЛО рулит. дальность "Поларисов" требовала от их носителей подходить чуть ли не к береговой линии Страны Советов. это, во-первых, минимизировало геометрические размеры районов поиска американских ПЛАРБ, во-вторых, позволяло активно привлекать противолодочную авиацию берегового базирования и вообще противолодочную "мелочь" малого водоизмещения, в-третьих, позволяло надежно прикрыть той же береговой авиацией действия своих противолодочных сил от неизбежного противодействия со стороны главной "фишки" супостата - палубной авиацией. Но начиная с 3-го "Полариса" (у А3 дальность 4600 км против 2200 км у А1 и 2800 км у А2) советская "традиционная" противолодочная концепция начинает резко терять свою эффективность сразу по всем трем перечисленным выше направлениям: во-первых, чисто "механически" многократно возрастает площадь возможного маневрирования американских ПЛАРБ, во-вторых, по мере смещения районов поиска дальше в океан резко сокращается число "дотягивающихся" от берега противолодочных самолетов и всяких СКР и МПК и длительность их работы в районах поиска, в-третьих, вдали от берега становится невозможным прикрыть свои противолодочные силы истребительной авиацией берегового базирования и наши силы ПЛО становятся беззащитными перед флотом, в первую очередь авианосным, противника.

Всё окончательно рушится в начале 1970-х с принятием американцами на вооружение "Посейдона" - сохранив от "Полариса-А3" максимальную дальность в 4600 км, он, бяка такая, оснащался РГЧ ИН. теперь уничтожение американских ПЛАРБ, по сути, теряло всякий смысл. ибо даже если бы советскому ВМФ каким-то чудом удалось бы уничтожить аж 90% всех американских ПЛАРБ до пуска ими БРПЛ, то 4 оставшиеся американские ПЛАРБ вполне добивались бы нанесения Советскому Союза воспетого Макнамарой "неприемлемого ущерба". Появление к началу 1980-х "Трайдента-1" вообще позволяло американцам запускать БРПЛ "от пирса", абсолютно нивелировав угрозу советской ПЛО.

Таким образом, в своей АИ я "научно обосновал" отказ от генерального противолодочного направления в начале 1970-х годов и начало строительства "сбалансированного флота", первые корабли которого начали бы вступать в строй в середине 1970-х. Но тут у меня начались "неудобные" вопросы. ибо пока речь шла об уничтожении американских ПЛАРБ, способных превратить в радиоактивный пепел советские города, вопрос выделения денег государством на строительство флота не обсуждался. но кто же будет выделять деньги на флот, по числу строящихся кораблей 1-го и 2-го рангов равный РИ, если в АИ товарищ Горшков честно скажет товарищу Брежневу: "Лёня, денег дай много, но гарантировать тебе я ничего не смогу". Тут либо честно задрать лапки кверху (особенно после появления РГЧ ИН), либо забыв самому/обмануть несведущих в части существования РГЧ ИН, требовать больше денег под увеличенное число кораблей (как собственно ПЛО, так и их охраняющих, в т.ч. полноценные авианосцы с истребительной авиацией) под задачу поиска американских ПЛАРБ в удаленных районах мирового океана.

"Вишенкой на торте" в альтернативной истории с отказом от генерального противолодочного направления (например, у меня полностью отсутствовали БПК пр. 1155) являлась ирония со стороны цикличности хода истории - "наигравшись" с БРПЛ, американцы в 1980-х стали внедрять на флот КРМБ "Томахок" с дальностью пуска (и соответственно районами маневрирования ПЛА) как ... у первых "Поларисов" в уже далекие 1960-е годы, что вынуждало Советы вновь возвращаться к решению задач ПЛО у своих берегов

 

[Stendec4]

лет эдак 10-15 тому назад) фантазировал на тему советского ВМФ "без Генерального Противолодочного Направления"

А можно где то прочесть про это?

[de_Trachant]

советская "традиционная" противолодочная концепция начинает резко терять свою эффективность сразу по всем трем перечисленным выше направлениям

Вы что же это, скажете что ПЛУР с дальнобойностью в 150+ км но с возможностью корабельного обнаружения ПЛ в 20 км бесполезны?! Ересь!!!112  

 

наши силы ПЛО становятся беззащитными перед флотом, в первую очередь авианосным, противника.

Отмерал Горшков затыкает уши и начинает громко петь чтобы не слышать этого  

 

Тут либо честно задрать лапки кверху

Задравшего сожрут тыщи менеесов,  жаждущих премии за перевыполненный расход кульмана в квартал  

 

например, у меня полностью отсутствовали БПК пр. 1155

Может и кораблей артподдержки десанта ака 956 нет?)

[Нкоро_]

Задравшего сожрут тыщи менеесов

Мы Николай II специально прописали рептилоидов вселенцев, которые сами кого хочешь сожрут. Поэтому флот состоящий из яхты Абрамовича Генерального Секретаря и полутора сторожевиков прописывать можно совершенно спокойно, была бы концепция объясняющая зачем так надо.

[Crusader]

 Ну, если говорим на перспективу - то были проекты переоборудования эсминцев Пр.30-бис в эсминцы УРО с ПУ ЗРК М-1. Также, стоит обратить внимание на историю с эсминцами Пр. 41, которые не пошли в серию на основании того, что оказались слишком большими и не соответствовали ТТЗ на бронированный эсминец, а просчёт в проектировании винтомоторной группы - привёл к недобору скорости.. На деле, как известно, созданные после эсминцы Пр. 56 и 57 - оказались слишком мелкими для полноценного использования в качестве эсминцев УРО: или остойчивость падала, или просто-напросто места не хватало.

 Т. е. эсминцы Пр.30-бис предлагается оснастить ПУ ЗРК М-1 для самообороны и переквалифицировать в эсминцы ПЛО, благо, их выпущено довольно-много. Здесь стоит сделать отступление и обратить внимание на тот факт, что насколько мне известно - СССР очень поздно пришёл к внедрению на флоте противолодочных торпед, имея при этом все возможности и технологии для их создания уже в середине 1940-х годов, как-то: надёжный и относительно-компактный электродвигатель, акустическую головку самонаведения и пример успешного применения союзниками противолодочных электроторпед Мк.24 Dido.

 Потому что даже японцы на своих невеликих мощностях - пытались и небезуспешно, создать подобную штуку и, по факту, просто не успели довести торпеду до ума. 

 По сути, само наличие такой торпеды в конце 1940-х - начале 1950-х - серьёзно поднимет эффективность ПЛО уже имеющихся эсминцев.

 Таким образом, к концу 1950-х, когда Пр.30-бис уже не будет котироваться, как полноценный эсминец - у нас будет комплект для перевода его в корабли ПЛО, включающий облегчённые противолодочные торпеды, которые позволят, возможно, сэкономить вес для противолодочного оборудования и ЗРК.

 Обращаясь к более крупному эсминцу Пр.41, стоит отметить, что он куда лучше подходит для роли носителя ПКР в силу больших размеров, чем последующие Пр. 56 и 57. Плюс, он рассчитан на вооружение в виде трёх башен и бронезащиту, хотя по факту не нёс второй и имел всего две башни с универсальными орудиями. Редуцировав торпедные аппараты - можно выкроить место под две двухточечные или даже трёхточечные ПУ ПКР. Возможность одновременной замены артиллерийских башен на ПУ ЗРК - под вопросом, но, думаю, возможна.

 Крейсера Пр. 68, думаю, уже стали притчей во языцех: небезызвестный Андрей Соколов в своих трудах сильно сокрушается, что их не стали переделывать в ракетные, пустив дюжину заложенных корпусов на слом и эксплуатируя оставшиеся, как обычные артиллерийские корабли. Следует отметить, что до появления ЗРК  способом повысить мощность ПВО подобных кораблей является получение возможности стрельбы по МЛА их главного калибра. Это возможно, т. к. уже в 1946 году разрабатывается автоматизированная 152,4 мм трёхорудийная и двухорудийная АУ с раздельно-гильзовым заряжанием и скорострельностью по 12-17 выстрелов в минуту на ствол, при наличии 12 орудий позволяет выдавать 144-204 выстрела в минуту суммарно, что переводит гГК этих крейсеров на качественно-новый уровень.

 После разработки и внедрения ЗРК и ПКР, эти корабли есть возможность модернизировать в крейсера УРО. В самом мощном варианте на них помещалось три счетверённых ПУ ПКР и две ПУ ЗРК. При этом, в отличии от ракетных крейсеров УРО Пр.58 - такие корабли будут лишены проблем с недостаточным размером и вынужденном использовании лёгких, но пожароопасных железо-магниевых сплавов в конструкции.

 Из общего: думаю, также следует последовать примеру США и заложить возможность использования ЗРК по наземным и надводным целям, а после и как средство отстрела ПЛУР. Потому что впоследствии отсутствие такой возможности вылилось в перегруженность кораблей советского флота системами вооружения с узкой специализацией, когда американцы из своих ПУ запускали и зенитные ракеты и противолодочные, имея при этом возможность, в случае нужды - применить ракеты по надводным и наземным целям.

 Также, очень хорошо было бы сразу миновать стадию зенитных ракет на ЖРД, начав с ЗУР на ПВРД или ТТРД. С первыми может помочь некто Тромсдорф - немецкий инженер, работавший с ПВРД и активно-реактивными снарядами ещё с середины 1930-х и после войны до середины 1950-х, работавший в СССР. Со вторыми всё сложнее, но и тут были трофейные материалы про активно-реактивным снарядам с твёрдотопливными ускорителями.

 В крайнем случае, предлагаю пойти по тернистому пути и приспособить в качестве ЗУР авиационные УР проекта Г-300-301, предназначавшиеся для тяжёлого перехватчика дальнего действия на базе бомбардировщика Ту-4, т. к. она имела приемлемую для ЗРК самообороны дальность и высотность действия, пусть там и применялся ЖРД.

 

 

Изменено 14 Jun 2022 пользователем Crusader

[de_Trachant]

Редуцировав торпедные аппараты - можно выкроить место под две двухточечные или даже трёхточечные ПУ ПКР

По типу китайцев? Так они на семерки ставили без проблем. 

Возможность одновременной замены артиллерийских башен на ПУ ЗРК - под вопросом, но, думаю, возможна.

56К, 56А, 57бис говорят нам что не под вопросом 

небезызвестный Андрей Соколов в своих трудах сильно сокрушается,

Сокрушается Васюнькин, а Соколов, извините, фрик 

заложить возможность использования ЗРК по наземным и надводным целям, а после и как средство отстрела ПЛУР.

Т.е.раньше изобрести М-11? Была на форуме тема про "универсальный М-11", я для нее, помнится, даже кораблики извращал

сразу миновать стадию зенитных ракет на ЖРД

Ох... Нельзя просто так взять и отменить оморячивание С-75 и чудо-ракету В-800... Наверняка ведь захотят вкорячить.

[Crusader]

По типу китайцев? Так они на семерки ставили без проблем. 

Пр.7/ Anshang - это немного не то. Это худосочный эсминец-спринтер, которому лишний вес выше ватерлинии противопоказан. На Пр. 7 у меня другая идея - я её ниже озвучу.

56К, 56А, 57бис говорят нам что не под вопросом 

 Значит, на Пр.41 - тем более комплект из ПКР и ЗРК встанет без проблем с остойчивостью.

Сокрушается Васюнькин, а Соколов, извините, фрик 

 Не буду спорить - не помню точно у кого читал. Суть в том, что Пр.68-бис - очень удачная штука, которая переживала дополнительную загрузку аж до 18 килотонн без особых потерь в ТТХ. Как база для ракетного крейсера он, конечно, похуже Пр.82, но серийный зато.

Т.е.раньше изобрести М-11?

 Да. Хотя бы научить ЗРК при необходимости  играть роль ПКР, т. к. тонна железа на скорости 3 Маха - устроит похохотать даже крейсеру, даже без взрывчатки унутре.

Была на форуме тема про "универсальный М-11", я для нее, помнится, даже кораблики извращал

 Да, выводы этой темы я и держал в голове..)

Ох... Нельзя просто так взять и отменить оморячивание С-75 и чудо-ракету В-800... Наверняка ведь захотят вкорячить.

 Можно, если осторожно. В крайнем случае, предлагаю для ускорения процесса вкорячить на корабли авиационные ракеты, систему Г-300-301. Там 25 км по дальности и 20 км по высоте - это между М-1 и М-2.

 

 Теперь, раз уж упомянули Пр.7-у...

 Очевидно, что эсминцы Пр.7 уже к началу 1940-х - были уже не торт: вооружение слабое, живучесть плохая, вооружение так-себе. К середине 1950-х - боевая ценность Пр.7 уже почти отрицательная и даже как эскортный эсминец он не очень. Но, думаю, есть одна стезя, куда оставшиеся корабли этого класса можно притулить - сторожевые корабли. Стоит вспомнить, что со сторожевиками у СССР всё было грустно: довоенный Пр.29-К пошёл в серию только после войны, Пр.50  - тоже был не конфетка. По сравнению с ними у Пр.7 есть преимущество в вооружении и главное - в скорости. Потому что от 37 до 39 узлов, согласитесь, сильно - от такого сторожевика-спринтера не уйдёт вообще никто.

 Разумеется, что сторожевику не нужны торпедные аппараты с нормальными торпедами - хватит и одного трёхтрубного для противолодочных торпед. Вся зенитная артиллерия потребует замены, а вот четыре 130 мм пушки - можно и не трогать. Хотя, можно снять и поставить в носу и корме по спаренной 76,2-85 мм универсальной АУ, на основе автоматического зенитного орудия КС-6.  Почему не Пр.7-у? Потому, что их:

 1. Мало. Совсем мало;

 2. У них котлы из-под палубы торчат. Это просто за гранью добра и зла уже.

 

 Стоит также сказать про лёгкие крейсера Пр.26-бис. Их в ракетные крейсера собирались тоже переделывать, но, думаю, как полноценные крейсера УРО они не нужны. Потому что без артиллерийского вооружения они лишаются возможности поддерживать десантные операции и просто-напросто работать по берегу. На Тихом Океане они не нужны: малы дальность и мореходность, а вот на Балтике и Чёрном Море - самое оно. У Пр.26-бис предлагается заменить три трёхорудийные 180 мм АУ на две трёхорудийные автоматические 152,4 мм АУ и ЗРК, вместо кормовой башни. Плюс, предлагается выкинуть обычные торпеды и торпедные аппараты, заменив их противолодочными торпедами и реактивными бомбомётами.

 Поскольку одна башня МК-3-180 весит в районе 250 тонн - то у нас образуется резерв для модернизации. Его предлагается мною пустить на исправление косяков со средним калибром- вместо 6 щитовых установок со 100 мм пушками предлагается смонтировать или четыре двухорудийные автоматические АУ, калибра 100 мм - по две побортно, или три оных, по схеме итальянских крейсеров-прародителей. Катапульта и самолёт-разведчик - удаляются, но в кормовой части можно смонтировать площадку для вертолёта.

 

 Предварительно резюмируя:
 1. Эсминцы Пр.30-бис к концу 1950-х предлагается переквалифицировать и переоснастить в качестве несущего ЗУР БПК, способного идти в составе соединения авианосцев и крейсеров;

 2. Эсминцы Пр. 41 к концу 1950-х предлагается переквалифицировать в носители ПКР и ЗУР с урезанными возможностями ПЛО;

 3. Крейсера Пр.68-бис предлагается переоснастить в ракетные крейсера-носители ЗУР зональной обороны соединения и ПКР, при урезании возможностей ПЛО. Новый тип корабля должен стать одной из основ перспективного соединения авианосно-ракетоносного соединения;

 4. Крейсера Пр.26-бис предлагается дооснастить ЗУР и использовать, как крейсера-разведчики и для обеспечения устойчивости соединения эсминцев УРО. также, при нужде - привлекать для артобстрела наземных целей;

 5. Эсминцы Пр.7 предлагается сослать в скоростные сторожевики-догоняйки с урезанием торпедного вооружения в сторону функций ПЛО.

 

 При этом, на середину 1950-х имеется проект авианосца - Пр.85. Осложнённый универсальными АУ он, конечно, при своих конских размерах в 260+ метров - одноангарный и вмещает в себя, максимум - 44 МЛА, но мы ведь, думаю, не гонимся за мифической возможностью тягаться с ВМС США лоб в лоб? Основные функции авианосца во флоте СССР я вижу, как обеспечение ПВО и ПЛО соединения. Стоит отметить, что по аналогии с проектированием авианосца Пр.71 до войны на базе крейсеров Пр.26-бис - имеется теоретическая возможность конверсии корпусов крейсеров Пр.68-бис в авианосцы. Тем более, что четверть сотни ракетных крейсеров нам явно не нужны. 

 

 Стоит также помнить, что модификация, переоснащение и изменение назначения уже имеющихся кораблей - это паллиатива, но в наших условиях - наиболее реалистичный вариант, нежели постройка кораблей аналогичного назначения с нуля.

 Для справки:

 - крейсеров Пр.68-бис заложено 25 штук;

 - эсминцев Пр.41 предполагалось построить ~ 110 штук;

 - эсминцев Пр.30-бис ~ 130 штук;

 - эсминцев Пр.7 после войны осталось в строю - 23 штуки.

 - крейсеров Пр.26-бис после войны в строю 2 штуки.

 

[адмирал бенбоу2]

А можно где то прочесть про это?

в общем-то нигде. на сегодняшний день остались только 1) мысли в голове, 2) несколько фрагментов описательного текста и 3) несколько эскизов внешнего вида кораблей. причем все это несколько не совпадает друг с другом. может быть, имеет смысл выложить сохранившийся материал. но, наверное, в другой ветке, т.к. "минимализмом" я при составлении своего альт-флота не сильно заботился

ПЛУР с дальнобойностью в 150+ км

у "Метели" она вроде как втрое меньше была. хотя, кончено, и превосходила дальность обнаружения корабельными ГАС

Может и кораблей артподдержки десанта ака 956 нет?)

роль РИ-эсминца проекта 956 у меня в АИ играет эсминец проекта 1134АМ. а КОП 956-го проекта в АИ сливается в экстазе с СКР пр. 1135М, в результате чего получается эсминец 2-го ранга с так и не вымученным номером проекта

если говорим на перспективу - то были проекты переоборудования эсминцев Пр.30-бис в эсминцы УРО с ПУ ЗРК М-1.

ИМХО, не надо мучать старичка. ИМХО, хватило бы варианта, описанного А.Соколовым (ежели, конечно, он в очередной раз собственные фантазии за реальные проекты не выдает), где на кормовой надстройке вместо старых 37-мм и 76-мм АУ поставили 45-мм автоматы с радиолокационным наведением. вариант же с ЗРК "Волна" место носовой 130-мм АУ и двумя АК-726 в корме - ИМХО не в коня корм. это вооружение и трудозатраты на ремонт и модернизацию старого корабля целесообразнее потратить на постройку нового корабля. того же СКР пр. 61. этот хотя бы прослужит дольше

На деле, как известно, созданные после эсминцы Пр. 56 и 57 - оказались слишком мелкими для полноценного использования в качестве эсминцев УРО: или остойчивость падала, или просто-напросто места не хватало.

корабли проектов 56-А и 57-А смотрят на нехватку места под УРО с недоумением

Т. е. эсминцы Пр.30-бис предлагается оснастить ПУ ЗРК М-1 для самообороны и переквалифицировать в эсминцы ПЛО, благо, их выпущено довольно-много

если учесть, что модернизация немногочисленных эсминцев проекта 56 и 57-бис в носители ЗРК "Волна" затянулась до середины 1970-х годов, то планы по глубокой модернизации значительно большего количества эсминцев проекта 30-бис вызывают большое сомнение

СССР очень поздно пришёл к внедрению на флоте противолодочных торпед, имея при этом все возможности и технологии для их создания уже в середине 1940-х годов

подробностей не знаю. но знаю, что, например, телевизоры в СССР выпускались еще до войны. что само по себе не отменяет факта слабости советской радиопромышленности. боюсь, что и здесь наличие отдельных элементов в единичных экземплярах вовсе не означает готовность к массовому выпуску надежного и эффективного вооружения

Крейсера Пр. 68, думаю, уже стали притчей во языцех: небезызвестный Андрей Соколов в своих трудах сильно сокрушается, что их не стали переделывать в ракетные, пустив дюжину заложенных корпусов на слом и эксплуатируя оставшиеся, как обычные артиллерийские корабли.

забивание болта как на модернизацию уже построенных, так и на достройку оставшихся крейсеров пр. 68 - ИМХО одна из наиболее крупных ошибок на пути к созданию ... большого океанского флота. но тема-то про флот "на минималках"

Следует отметить, что до появления ЗРК  способом повысить мощность ПВО подобных кораблей является получение возможности стрельбы по МЛА их главного калибра. Это возможно, т. к. уже в 1946 году разрабатывается автоматизированная 152,4 мм трёхорудийная и двухорудийная АУ с раздельно-гильзовым заряжанием и скорострельностью по 12-17 выстрелов в минуту на ствол, при наличии 12 орудий позволяет выдавать 144-204 выстрела в минуту суммарно, что переводит гГК этих крейсеров на качественно-новый уровень.

тут имеет место некоторое противоречие. крейсера проекта 68-бис, известные нам по РИ, получились массовыми именно благодаря тому, что при их строительстве была сделана ставка на относительно простые, хорошо освоенные промышленностью технические решения. заложились бы на вундервафли - получили бы вдвое меньше кораблей за те же деньги и то же время

После разработки и внедрения ЗРК и ПКР, эти корабли есть возможность модернизировать в крейсера УРО. В самом мощном варианте на них помещалось три счетверённых ПУ ПКР и две ПУ ЗРК.

только это прямой путь к большому океанскому флоту. что противоречит заявленной теме минимального флота. а так я двумя руками "за"

Из общего: думаю, также следует последовать примеру США и заложить возможность использования ЗРК по наземным и надводным целям

в РИ и так "Шторм" изначально создавался как универсальный. да и "Волну" потом подучили по надводным целям работать

[de_Trachant]

а КОП 956-го проекта в АИ сливается в экстазе с СКР пр. 1135М

В смысле - к двум АУ он вместо ПКР получает ПЛУР? :D

 

[адмирал бенбоу2]

В смысле - к двум АУ он вместо ПКР получает ПЛУР? :D

с точностью до наоборот. у вас книга А.С. Павлова про 956-е эсминцы есть? там проиллюстрирован "генезис" корабля, в частности, есть изображение варианта КОП 1972 года в 5000 т, с ГТУ, ЗРК "Оса", ПКРК "Термит" и 3-мя "стотридцатками". так вот берем, с одной стороны, этот самый КОП 1972 года, у которого из-за неготовности "стотридцаток" ставим "сотки", а с другой стороны - СКР пр. 1135М, на который вместо "Метели" пытаемся вскорячить "Термиты". после чего пытаемся найти принципиальные различия между получившимися кораблями

[Temeluchas]

забивание болта как на модернизацию уже построенных, так и на достройку оставшихся крейсеров пр. 68 - ИМХО одна из наиболее крупных ошибок на пути к созданию ... большого океанского флота.

Ооочень спорно.

1) Оспаривать господство на море у супостата они не могут, хоть умодернизируйся.

2) Использовать их для поддержки морпехов на берегу в папуасиях флот не собирался. См. печальную сомалийскую историю.

3) Надводные рейдеры в исполнении слабейшего - не работают. Причем уже больше 200 лет как не работают.

[Crusader]

ИМХО, не надо мучать старичка.

 Не такой уж он и старичок. Так-то, последние эсминцы серии были даны аж в начале 1950-х, ЕМНИП. А что он уже не торт в плане набигания на кэпиталшипы в торпедные атаки и живучести, так ему и не придётся теперь этого делать.

корабли проектов 56-А и 57-А смотрят на нехватку места под УРО с недоумением

 Читывал, что ЗРК и ПКР на них привели к не самым полезным для конструкции и эффективности последствиям именно в силу малого размера.

 

[de_Trachant]

после чего пытаемся найти принципиальные различия между получившимися кораблями

ГАК?

вообще вы не подумайте что я критикую, коллега, я всецело за универсализацию, особенно за счет "неимеющиханалоговвмире" решений и концепций. Оно, конечно, для полного счастья надо за усы взять и потрясти ракетчиков, любителей ВТОЛов, и лепестронную промышленность, только, боюсь, кибернетики с сифилитиками лучшим лобби в верхах обладают чем флотские ..

[адмирал бенбоу2]

ГАК?

не совсем. в смысле, не полностью))) как пишет Павлов, на КОПе с самого начала планировалась установка ГАС "Титан-2", т.е. ровно то же самое, что и у СКР пр. 1135 стояло в носу. другое дело, что в корме у последних была еще и буксируемая "Вега". но дык и у КОПа было 3 башни ГК, а не две как у 1135-го, т.е. есть на чем сэкономить

вообще вы не подумайте что я критикую

на самом деле, превращение противолодочного СКР пр. 1135 в универсальный "эсминец 2-го ранга" (в АИ я сознательно ограничился технологиями 1970-х - 1980-х годов, а посему простых решений, например, за счет легких и компактных ПКР "Уран" не использовал) оказался самым трудным в моей АИ. ну не впихивалось в исходный корпус невпихуемое

особенно за счет "неимеющиханалоговвмире" решений и концепций

а я вот их побаиваюсь. ибо частенько оказывается "красиво в теории", но криво работает на практике

Не такой уж он и старичок. Так-то, последние эсминцы серии были даны аж в начале 1950-х, ЕМНИП

дело не в сроках постройки, а в сроках разработки. 30-е выросли из довоенного проекта со всеми вытекающими последствиями для прочности корпуса (хотя, понятно, что про слабость корпусов "семерок" знали еще до войны и пытались что-то делать). плюс ВИ. то вам 56-го под "Волну" мало и 41-й подавай, а то вдруг и 30-го за глаза хватит

А что он уже не торт в плане набигания на кэпиталшипы в торпедные атаки и живучести, так ему и не придётся теперь этого делать.

я вот не совсем понимаю людей, которые предлагают армии/флоту какие-нибудь упрощенные, но зато удешевленные железяки со ссылкой на то, что "воевать-то всё равно им не придётся". даже совсем не понимаю

Ооочень спорно. 1) Оспаривать господство на море у супостата они не могут, хоть умодернизируйся

речь не о том, что переделай мы 68-е в 64-е и сразу же америкосы из Сан-Диего и Норфолка нос бы боялись показать. речь о соответственно возросших аппетитах наших военморов. в РИ у них было всего 4 ракетных крейсера, которые первоначально вообще-то эсминцами являлись (это я к вопросу о дальности плавания, мореходности и автономности, т.е. возможности выполнения задач в удаленных районах мирового океана). потом добавилось еще 4 "крейсера", которые стали таковыми только потому не смогли в БПК из-за запаздывания промышленности, однако их всего 4 ПКР явно не позволяли решать задачи по уничтожению крупных кораблей противника с мощной ПВО. А тут вдруг в АИ морякам подваливает счастье в виде, как минимум, полдюжины (если мы говорим только о недостроях), а то и целой дюжины (если еще и часть уже построенных 68-х модернизируем) реально ракетных крейсеров. которые таковыми являются как по размерам/дальности плавания/мореходности, так и по мощи ракетного оружия (одних только ПКР, готовых к пуску, в 1,5 раза больше, чем у 58-го). во сколько раз возрастет интенсивность боевых служб советского флота в удаленных районах? во сколько раз они станут эффективнее, когда вместо одного 1134-го против АУГ потенциального противника мы "в конкретное время и в конкретном месте" будем иметь пару РКР пр. 64? а сколько эти крейсера потянут за собой "обвеса" кораблей сопровождения и снабжения? а сколько моряки захотят в 1970-х заложить новых ракетных крейсеров на смену этим старикам"?

[de_Trachant]

была еще и буксируемая "Вега".

БУГАС это хорошо, это надо брать

частенько оказывается "красиво в теории", но криво работает на практике

Ненене, я в смысле "за счет отказа" от))

 

[dim999]

соответственно мой вопрос заключается в том, на основании каких таких технических достижений перед флотом в 1953 году могут быть поставлены подобные СТРАТЕГИЧЕСКИЕ задачи? первые сколько-нибудь приличные результаты будут только через 10 лет (ПЛА пр. 658 и БР Р-21 с дальностью 1,4 тыс. км). более-менее приличный результат (приличная ПЛАРБ пр. 667А и БР Р-27 с дальностью 2,4 тыс. км) - через 15 лет. достойный результат (ПЛАРБ пр. 667Б и ракета Р-29 с дальностью 7,8 тыс. км) - вообще через 20 лет после 1953 года. до этого - смехотворные для борьбы с США дизельные ПЛ и ракеты со смехотворной дальностью и надводным стартом

На 1953 есть 

- вот прямо сразу, полгода-год на допилить напильником - Ил-28, РДС-4, несколько недостроенных 68 бис для очень быстрой достройки в качестве быстроходного САМ-шипа, а возможно и МАС-шипа. С дальнейшей перестройкой в АВЛ и их, и ранее уже достроенных как крейсера 68 бис.

- чуть дольше, пара лет - на основе уже освоенных больших шашек баллиститного пороха, опыта использования многошашечных зарядов и надкалиберных БЧ РС, той самой РДС-4 - пилится прото-Марс, пусть и габаритами в 3-4 раза больше, для неподвижной ПУ в рубке ПЛ 613 проекта сойдёт. 

- комплекс Д-6 заказать "ещё вчера", причем первый вариант на баллиститном топливе же максимальных для 611 ПЛ габаритов, но с подводным стартом. 

Насчет смехотворности - как раз перед КК 611 ПЛ прошла вдоль побережья США и ушла так и не замеченная, да и позже ДЭПЛ на грунте искалась нелегко. Так что ПЛАРБ пафоснее, но вовсе не факт, что эффективнее, чем дизельные носители, особенно если их исходно под БРПЛ будут разрабатывать.

[Crusader]

дело не в сроках постройки, а в сроках разработки. 30-е выросли из довоенного проекта со всеми вытекающими последствиями для прочности корпуса (хотя, понятно, что про слабость корпусов "семерок" знали еще до войны и пытались что-то делать).

 Всё так. Но, ЕМНИП, "Гиринги" и "Флэтчеры" - недалеко ушли, а всё ж до 1970-х использовались.

плюс ВИ. то вам 56-го под "Волну" мало и 41-й подавай, а то вдруг и 30-го за глаза хватит

 Так то под ЗРК и ПКР сразу. С-125 даже на шасси танка вкорячивали, правда, без системы перезарядки, зато с оригинальной счетверённой ПУ. А вот от комбинации ПКР и ЗРК - "тридцатка" сразу сделает оверкиль. Эт факт.

я вот не совсем понимаю людей, которые предлагают армии/флоту какие-нибудь упрощенные, но зато удешевленные железяки со ссылкой на то, что "воевать-то всё равно им не придётся". даже совсем не понимаю

 Им не придётся воевать в качестве классических эсминцев, набигающих стадом на кэпиталшипы. Как БПК они более чем адекватны по всем своим характеристикам.

ИМХО, не надо мучать старичка. ИМХО, хватило бы варианта, описанного А.Соколовым (ежели, конечно, он в очередной раз собственные фантазии за реальные проекты не выдает), где на кормовой надстройке вместо старых 37-мм и 76-мм АУ поставили 45-мм автоматы с радиолокационным наведением. вариант же с ЗРК "Волна" место носовой 130-мм АУ и двумя АК-726 в корме - ИМХО не в коня корм. это вооружение и трудозатраты на ремонт и модернизацию старого корабля целесообразнее потратить на постройку нового корабля. того же СКР пр. 61. этот хотя бы прослужит дольше

 А нам экономить или транжирить надо? "Гиринги" до 1970-х активно работали и ничего. Что до ЗРК, возможно, Вы правы. Я тут подумал, что все 130+ "тридцаток" оснащать ЗРК нерационально. В таком случае, стоит ту часть, которая будет потребна для обеспечения ПЛО соединения - модернизировать по полной программе, а оставшуюся - оставить без ЗРК и перевести просто в скоростные БПК.

если учесть, что модернизация немногочисленных эсминцев проекта 56 и 57-бис в носители ЗРК "Волна" затянулась до середины 1970-х годов, то планы по глубокой модернизации значительно большего количества эсминцев проекта 30-бис вызывают большое сомнение

 Да, я выше уже указал на то, что упустил этот момент сперва. Стоит отметить, что на базе "тридцаток" строили ещё корабли РЭБ и ДРЛО Пр. 31. Правда, неудачные. В общем, их есть куда пристроить помимо тех, что будут по полной модернизированы в качестве БПК для действий в составе эскадры.

подробностей не знаю. но знаю, что, например, телевизоры в СССР выпускались еще до войны. что само по себе не отменяет факта слабости советской радиопромышленности. боюсь, что и здесь наличие отдельных элементов в единичных экземплярах вовсе не означает готовность к массовому выпуску надежного и эффективного вооружения

Самонаводящиеся акустические торпеды СССР разработал самостоятельно, например. Электрические - тоже, причём, ещё до войны. Так что тут вопрос открытый, что мешало?

забивание болта как на модернизацию уже построенных, так и на достройку оставшихся крейсеров пр. 68 - ИМХО одна из наиболее крупных ошибок на пути к созданию ... большого океанского флота. но тема-то про флот "на минималках"

 Минималка минималке - рознь. Если мы те же "тридцатки" частью переводим в эскадренные БПК, часть в прибрежные БПК, а часть используем для чего-то ещё - то мы не нуждаемся, условно, в СК Пр. 122. Опять же, есть мнение, что РКР на базе Пр. 68-бис за счёт его больших размеров можно будет вооружить и оснастить комплектом вооружения и оборудования, который в РИ пришлось размещать на двух проектах: Пр. 58 и Пр. 61, т. е. количество больше, но за счёт унификации и практически поточного производства - денег потратим меньше. Опять же, не думаю, что магниевые сплавы на том же Пр. 58 появились от того, что у СССР много денег было. Иначе бы их построили 16 штук, как и планировали, а не четыре, как получилось.

тут имеет место некоторое противоречие. крейсера проекта 68-бис, известные нам по РИ, получились массовыми именно благодаря тому, что при их строительстве была сделана ставка на относительно простые, хорошо освоенные промышленностью технические решения. заложились бы на вундервафли - получили бы вдвое меньше кораблей за те же деньги и то же время

 ЕМНИП, автоматические башни разрабатывались не вместе с Пр. 68-бис. Там, вроде, изначально собирались даже четыре двухорудийные башни с 8-дюймовками ставить, но решили, что 12 хороших и надёжных 6-дюймовок - лучше.

только это прямой путь к большому океанскому флоту. что противоречит заявленной теме минимального флота.

 Есть такое дело. С другой стороны, тут как посмотреть: сколько типов кораблей в РИ пришлось гондобить СССР, чтобы заткнуть хотя бы минимальные потребности, в силу некоторых ценных мнений отдельный уважаемых людей из ЦК, и получилось ли заткнуть в итоге?

 Эксплуатация унифицированных по базе судов - завсегда дешевле и проще, чем обслуживание разномастного "зоопарка".

в РИ и так "Шторм" изначально создавался как универсальный. да и "Волну" потом подучили по надводным целям работать

 Это уже сильно потом. 

 

Изменено 16 Jun 2022 пользователем Crusader

[de_Trachant]

как раз перед КК 611 ПЛ прошла вдоль побережья США и ушла так и не замеченная, да и позже ДЭПЛ на грунте искалась нелегко

Так и во время КК то ли Кетов, то ли Дубивко прорвались таки на Кубу. 

автоматические башни разрабатывались не вместе с Пр. 68-бис. Там, вроде, изначально собирались даже четыре двухорудийные башни с 8-дюймовками ставить,

Про автоматические универсальные орудия такого калибра вспоминается только студенческий эскиз ака пр.84, да счетверенные чудо-башни эскизов "малых ЛК"

[Crusader]

Про автоматические универсальные орудия такого калибра вспоминается только студенческий эскиз ака пр.84, да счетверенные чудо-башни эскизов "малых ЛК"

 Артустановки БЛ-118 и БЛ-117. Первая трёх, а вторая - двухорудийная.

[Temeluchas]

речь о соответственно возросших аппетитах наших военморов

Вот как раз рассчитывать на возросшие аппетиты военморов (старшего командного состава) не приходится. Собственно, оригинальные 68-бисы были для своего времени очень хорошими крейсерами, но на замену им военморы ничего не захотели.

Кагбэ боевые корабли, реально способные выполнять задачи в удаленных регионах, прямо противоречат modus operandi советского флота. "Океанский флот", в представлении наших флотоводцев, должен позволять в мирное время скататься к бл..м на Кубу\еще куда-нибудь, но при этом очевидно немощным, чтобы можно было отмазаться от попыток политического руководства послать туда, где утопить могут.

И принятию мореходных и автономных ракетных крейсеров военморы будут сопротивляться йаростно - из-за их появления их работать могут заставить. И даже поломать отработанное с 30-х фирменное ноу-хау - в рискованные районы должны ходить транспорты без прикрытия. 

Так и во время КК то ли Кетов, то ли Дубивко прорвались таки на Кубу. 

Неа. Ни одна из лодок на Кубу не пришла.

Б-4 Кетова - единственная, которую хоть и многократно обнаруживали, не смогли принудить к всплытию. Что у нас подают как грандиозный успех.

 

[de_Trachant]

Ни одна из лодок на Кубу не пришла.

Где-то слышал мнение, что вся история с полудохлым (в техническом плане) дивизионом была прикрытием, и на самом деле другое соединение вполне себе цыхонечка прошло на Кубу, правда это конспироложеством так и разит

[Нкоро_]

И принятию мореходных и автономных ракетных крейсеров военморы будут сопротивляться йаростно - из-за их появления их работать могут заставить. И даже поломать отработанное с 30-х фирменное ноу-хау - в рискованные районы должны ходить транспорты без прикрытия. 

Это не проблема в рамках темы - особо сопротивляющиеся кораблевождению будут пилить, колоть, шить и клеить. Самая печальная судьба постигнет тех кто успешно осуществит заговор чтобы сесть на место оборзевшего адмирала/министра и вернуть все в зад: Они будут бессильно наблюдать за работой (и личной жизнью, хыхыхы) вселенца изнутри своего тела, понимая что вчерашние союзники по заговору не простят предательства...