ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[DiamondWolf]

В водоизмещение инвинсиблов, просто не влезает конструктивная защита в виде бронирования. Гермес и вообще старичек, которого расширяли, расширяли... пока не пополз по швам.

Что и требовалось доказать!!!! - ~20 кТ мало.

[Нкоро_]

Что и требовалось доказать!!!! - ~20 кТ мало.

Ну и собственно, что? СССР уже замахивался на 60 с 8м ПТЗ (Советский Союз), как-нибудь осилит Форрестолски.

Вопрос в его необходимости в арсенале.

[DiamondWolf]

Ну и собственно, что? СССР уже замахивался на 60 с 8м ПТЗ (Советский Союз), как-нибудь осилит Форрестолски.

Вопрос в его необходимости в арсенале.

А чем сотню ЭМ защищать? Убогими ТАВКр? ИМХО лучше нормальные АВ построить, зарубленные по политическим соображениям.

[Нкоро_]

А чем сотню ЭМ защищать? Убогими ТАВКр? ИМХО лучше нормальные АВ построить, зарубленные по политическим соображениям.

А почему именно 100, не 50 и не 200? Почему АВ должен защищать АВ а не взаимно? И т.д.

Попробуйте все-таки изложить концепцию, список кораблей на 53 год есть в теме.

[DiamondWolf]

А почему именно 100, не 50 и не 200? Почему АВ должен защищать АВ а не взаимно? И т.д.

Попробуйте все-таки изложить концепцию, список кораблей на 53 год есть в теме.

Из вышеизложенной выше дискуссии даже такому чайнегу как примерно ясно что на 53 есть куча устаревших кораблей (в т.ч ~100 ЭМ), никак не являющихся полноценным сбалансированным флотом и не имеющих заделов для серьезной модернизации - м.б. частично с учетом мегауспехов АИ электроники и полупроводников. М.б. Хрущ и прав был интуитивно, их порезав, тока не так глупо как в РИ.

Анализируя Фолкленды и "призовые стрельбы ТФ" для защиты с воздуха при контроле своих вод надо хотя бы пару полноценных АВ - на СФ и ТФ - с упором на истребители (как в "Вариант Бис") и заделом по ВИ и длины взлетной палубы для модернизации и роста веса самолетов + учебный АВ на ЧМ (тонуть в тепле приятнее), который тем не менее будет стержнем флота в закрытой луже при поддержке с берега (на СФ и ТФ с этим сложнее). Пока ему в эскорт - Новороссийск или Сталинград 3х2 380 (или 1 или другой) с учетом намечающихся заруб в Египте, потом - ракетные крейсера и полноценную АУГ.

Если зарубить тупики вроде ТАВКр и золотых рыбок и не строить суда как можно быстрее, то денег даже съэкономим.

Конкретно каждую заклепку расписывать - не спец.

[Нкоро_]

Из вышеизложенной выше дискуссии даже такому чайнегу как примерно ясно что на 53 есть куча устаревших кораблей (в т.ч ~100 ЭМ), никак не являющихся полноценным сбалансированным флотом и не имеющих заделов для серьезной модернизации - м.б. частично с учетом мегауспехов АИ электроники и полупроводников. М.б. Хрущ и прав был интуитивно, их порезав, тока не так глупо как в РИ.

Анализируя Фолкленды и "призовые стрельбы ТФ" для защиты с воздуха при контроле своих вод надо хотя бы пару полноценных АВ - на СФ и ТФ - с упором на истребители (как в "Вариант Бис") и заделом по ВИ и длины взлетной палубы для модернизации и роста веса самолетов + учебный АВ на ЧМ (тонуть в тепле приятнее), который тем не менее будет стержнем флота в закрытой луже при поддержке с берега (на СФ и ТФ с этим сложнее). Пока ему в эскорт - Новороссийск или Сталинград 3х2 380 (или 1 или другой) с учетом намечающихся заруб в Египте, потом - ракетные крейсера и полноценную АУГ.

Спасибо. Постарайтесь продолжать в том же духе, а для упражнений в троллинге есть более другие сайты ;)

[DiamondWolf]

Спасибо. Постарайтесь продолжать в том же духе, а для упражнений в троллинге есть более другие сайты

Укажете пожалуйста, где троллинг - больше не буду. Ну, постараюсь - тема то необъятная.

[DiamondWolf]

20380 не слишком хорош. Да и не на столько он меньше 7-ок и 30-к...

Вообще-то требует именно боевой. Демонстраторы не нужны, а экспериментальные носители уже есть - на крейсерах вертолёты обкатывали...

1800(~100х12) против 2300(~120х12). Если убрать 130(поставить универсалку и РБУ) и 2-й ТА до 2-й трубы, то и места и веса хватит - даже не соосного. Вопрос в возможности создания в 50-е полноценного боевого вертолета.

Вертолет на КР мало что дает для создания небольшого по сравнению с КР корабля ПЛО.

[арт]

1800(~100х12) против 2300(~120х12). Если убрать 130(поставить универсалку и РБУ) и 2-й ТА до 2-й трубы, то и места и веса хватит - даже не соосного. Вопрос в возможности создания в 50-е полноценного боевого вертолета. Вертолет на КР мало что дает для создания небольшого по сравнению с КР корабля ПЛО.

Извините, совсем не понял что вы считаете.

Проблемма посадки на палубу в том, что площадка крайне маленькая и к тому же постоянно перемещающаяся.

Корабль ПЛО, это не корпус + вертолёт. Это, прежде всего, большое ухо и система обработки сигнала. Будет вертолёт или нет, дело второе.

[DiamondWolf]

Корабль ПЛО, это не корпус + вертолёт. Это, прежде всего, большое ухо и система обработки сигнала. Будет вертолёт или нет, дело второе.

Нуу не знаю - раз у него есть ГАС и бомбы, значит какие-то возможности ПЛО. Да и основная поисковая аппаратура ЕМНИП на вертолете. Другой вопрос - в каком век.. году лодки амов появились в наших водах, т.е. когда такой корабль будет нужен.

[dim999]

Конечно же нет. Это же не АВ, это ваш повод для дискриминации идеи.

За что ж Вы так Этандары-то? И какую идею именно я дискриминирую?

1. По меньшей мере, это означает осознание угрозы. 2. Плохо, но видит?

1. Осознание проблемы не заменяет её решение.

2.

Дипольные помехи могут применяться для маскировки головных частей баллистических ракет 1БР), преодолеваюших рубежи ПРО )21!. Примерная схема преодоления ПРО с использованием дипольных отражателей для модификации среды вдоль траектории МБР показана на рис. 12.13.

Облако дипольных отражателей может накрывать одну или несколько головных частей, а также ложных целей, маскируюших МБР от обнаружения и сопровождения средствами ПРО.

Полагая, что ширина луча РЛС а=0= 1,2*, длительность сжатого импульса т=! мкс, размеры облака составляют 370 и 900 км (диполи распределены равномерно), а (о~) = 0,1 мз (при длине диполя 40 см), то в соответствии с 112.14) в импульсном объеме РЛС на расстоянии 1300 км, соответствующем минимальной дальности порыва антиракет, будет содержаться примерно ВО дипольных отражателей с общей ЭПР 0,8 м~. Для средней ЭПР головной части со стороны носа (о„,) — 0,001 мз соотношение сигнал/помеха составит — 30 дБ, что делает невозможным распознавание головных частей радиолокационными станциями в составе комплексов противоракетной обороны.

http://www.e-reading.org.ua/djvureader.php/136538/250/Kupriyanov_-_Teoreticheskie_osnovy_REB.html

Так и вам возразить нечего. Мне, вообще, трудно обсуждать "материальное воплощение чуствинных идей"....

это один из самых неудачных вариантов, именно из-за проблемности гидросамолета и поисковых возможностей корабля

В следующий раз надо будет слово удачный в кавычки взять....

Линкольн - совсем др время, а за фигляра с маленким кустиком часто извинялись умные люди.

После атомного удара тоже извинятся, если будет перед кем. Но надёжнее ущерб неприемлемый для самого кустистого кустика.

Наборот еще - если нет задач у чужих берегов - значит охраняем свои - а тут гл противник - фл США.

Ещё чего! Флот США противник только для носителей БРПЛ, для прочих - максимум объект троллинга в мирное время и мишень в первые минуты войны.

Вы сомневаетесь в способности СССР превратить Афган в лужу расплавленного стекла? Проблема в отсутствии политической воли у суперстарых маразматиков. Лучше бы вообще не лезли, если не готовы идти до конца - т.е. вынести базы в Пакистане.

У американцев был опыт вынесения баз в Северном Вьетнаме, успешным его не назовёшь. Смысл и тем более целесообразность испарения папуасов не ясны, и флот для этого не требуется.

А чем сотню ЭМ защищать?

Списанием и распродажей/переплавкой.

который тем не менее будет стержнем флота в закрытой луже при поддержке с берега

В закрытой луже, просматриваемой и простреливаемой насквозь, его сразу утопят.

Корабль ПЛО, это не корпус + вертолёт. Это, прежде всего, большое ухо и система обработки сигнала. Будет вертолёт или нет, дело второе.

Большому уху и системе обработки корабль как таковой тоже не требуется, см. тот же СОСУС.

[Doctor Haider]

Договорились, в серию идет ПЛАРБ пр667Альт с консервативным вариантом модернизации.

Согласен. Примерно так и я сам прикидывал.

[Doctor Haider]

Почему? И дешево и не утопят.

Утопят. Небольшую лужу реально прокипятить полностью мощными термоядерными зарядами.

[DiamondWolf]

У американцев был опыт вынесения баз в Северном Вьетнаме,

А чем сотню ЭМ защищать? Списанием и распродажей/переплавкой.

В закрытой луже, просматриваемой и простреливаемой насквозь, его сразу утопят.

Осн базы Вьетнама - СССР и Китай

Т.е. вообще без флота остаться?

Амы не захотят загнать в 1 лужу все ~10АУГ, при 2-3 АУГ на 1 наш при поддержке с берега - результат неизвестен.

[dim999]

Осн базы Вьетнама - СССР и Китай

Основные базы духов - США и Китай. С кого начнём бомбить?

Т.е. вообще без флота остаться?

Т.е. всё что нельзя использовать - списать. Если останутся только катера, ПЛ и авиация - значит, их и надо развивать.

Амы не захотят загнать в 1 лужу все ~10АУГ, при 2-3 АУГ на 1 наш при поддержке с берега - результат неизвестен.

А зачем им в принципе в Чёрное море АУГ загонять, если оно авиаРЛС насквозь просматривается из Турции? И авиацией оттуда же перекрывается? Это в океане АВ хотя бы теоретически может прятаться и наносить удары по берегу внезапно.

[sergey289121]

Если останутся только катера, ПЛ и авиация - значит, их и надо развивать.

То из послезнания мы знаем что развивать надо только авиацию - значит, ее и надо развивать.

[DiamondWolf]

1. Основные базы духов - США и Китай. С кого начнём бомбить?

2. Т.е. всё что нельзя использовать - списать. Если останутся только катера, ПЛ и авиация - значит, их и надо развивать.

3. А зачем им в принципе в Чёрное море АУГ загонять, если оно авиаРЛС насквозь просматривается из Турции? И авиацией оттуда же перекрывается?

1. С Пакистана и немножко - Ирана. Были шансы... Но это оффтоп.

2. Т.е. как в РИ - Хрущев - неинтересно, потому и обсуждаем альтернативы.

3. У нас на берегу самолетов куда больше.

[Berlinguer]

и немножко - Ирана. Были шансы

"Немножко" можно бомбить соседнюю страну если после такой бомбардировки рабочие и крестьяне в стране под руководством местной компартии берут власть в свои руки.

Или, 2-й вариант, если эту страну после такой бомбардировки сразу завоевывает дружественный СССР сосед. Дружественный Ирак, например.

А если рабочие и крестьяне сразу власть не берут или западный сосед сразу не завоевывает, тогда соседей "немножко" бомбить нет смысла. Немножко кого подальше можно бомбить, а не соседей

[dim999]

Были шансы..

Заиметь ещё один Афганистан, только с населением побольше.

Т.е. как в РИ - Хрущев

В РИ Хрущёв очень немного порезал и очень много построил или начал строить. Тут АИ как раз в том, что порезали всё ненужное, а строили только нужное.

У нас на берегу самолетов куда больше.

Ключевое слово "на берегу". По сигналу долететь с берега не успеют (не говоря о том что кучу машин придётся исключить из боевых действий для дежурства), а постоянно держать прикрытие которое НАТО не сможет пробить сосредоточив силы - только этим ВВС и будет заниматься.

[Marlagram]

Небольшая реплика

Ниже приведено несколько случаев обнаружения иностранных субмарин экипажами 122-й эскадрильи:

— 16 января 1975 г. экипажем подполковника Федорова в 11 ч 25 мин обнаружен перископ подводной лодки.

— 7 марта 1975 г. также обнаружена иностранная субмарина; слежение осуществлялось в течение 8 ч 45 мин и было прекращено из-за ухудшения погоды в районе поиска;

— 27 мая 1975 г. в ходе обеспечения ракетных стрельб кораблей Камчатской военной флотилии экипажем капитана Трембач в районе мишени визуально был обнаружен перископ иностранной субмарины, идущей со скоростью 3 узла;

— в ходе выполнения плановой поисковой операции 30 июня 1975 г. в 13 ч 24 мин была обнаружена иностранная подводная лодка, слежение за ней производилось в течение более двух часов и было прекращено из-за ухудшения метеоусловий в районе поиска;

— 2 марта 1976 г. в 17 ч 09 мин экипажем майора Иваненко успешно произведен прием контакта с иностранной подводной лодкой от самолета Ил-38. Вылет Бе-12 выполнялся из положения дежурства «по вызову». Экипаж Бе-12 отслеживал перемещения субмарины еще в течение 5 ч;

— в ходе проведения противолодочной операции «Рейд» 1 июня 1976 г. экипаж капитана Васильево установил контакт с иностранной субмариной, после чего в слежении за подводной лодкой приняло участие еще шесть самолетов;

— 18 апреля 1977 г. при выполнении летно-тактического задания на фоне командно-штабных учений авиации ТОФ экипаж майора О А Трембоча в 8 ч 15 мин обнаружил субмарину, классифицированную как АПЛ типа «Стёрджен». Слежение осуществлялось несколькими экипажами Бе- 12 с последующей передачей контакта экипажу Ил-38, общее время слежения превысило 7 ч. В ходе слежения был отработан новый тактический прием классификации контакта с ПЛ и произведена передача контакта самолету Ил-38. В этот же день экипаж Стрельцова в 8 ч 43 мин установил контакт с иностранной субмариной с помощью магнитомера, дальнейшее слежение за лодкой выполнялось с помощью РГБ;

— 24 апреля 1977 г. экипаж Ил-38 установил контакт с иностранной субмариной. В 18 ч 43 мин из состава дежурных сил по тревоге вылетел экипаж капитана Калашникова, в районе контакта был выставлен барьер из РГБ.

Слежение за лодкой в течении примерно 10 ч вели экипажи Бе-12 и Ил-38, передавая контакт друг другу; тогда было выполнено пять самолетовылетов Бе-12.

Нередко слежение за иностранными субмаринами осуществлялось во взаимодействии с противолодочными кораблями. Так 4 августа 1977 г. экипаж подполковника Паршихина почти пять часов отслеживал субмарину вероятного противника во взаимодействии с кораблями КВФ.

Не менее важной задачей и очень близкой «по содержанию» поиску иностранных субмарин, являлась проверка отсутствия слежения иностранными лодками за отечественными ракетными подводными крейсерами стратегического назначения (РПКСН) при выходе их на боевую службу. Слежение, порой, имело место быть. 28 апреля 1980 г. при выполнении проверки факта отсутствия слежения иностранной ПЛ за РПКСН экипаж майора Деревлёва установил на барьере РГБ контакт с иностранной субмариной, слежение осуществлялось на протяжении более двух часов.

Обнаруженные в районе Петропавловска американские субмарины чаще всего классифицировались как АПЛ типа «Стёрджен» и типа «Пермит», что не удивительно: лодки- «убийцы» предназначались для борьбы с подводными носителями баллистических ракет.

[Doctor Haider]

Сравнение стоимости кораблей разных классов в реале и в этой АИ за период январь 1945-январь 1964 гг. (учитываются только корабли, вступившие в строй в указанный период)

Класс: реал/АИ

Авианосцы: 0/1,04

Крейсера: 27,45/34,6

Эсминцы: 32,4/35,7

СКР: 14,8/14,2

ПЛАРБ: 6,2/3,7

ПЛАРК: 8,2/0

АПЛ: 9,1/8,3

ДПЛРБ: 9,8/4,3

ДПЛРК: 3,4/0

ДЭПЛ: 90,3/52,4

СДК: 2,5/2,5

Малые надводные боевые корабли всех классов: 62,8/40,1

Всего: 267/197

Всего за период март 1953-январь 1964: 197/127

Таким образом в этой АИ расходы на постройку новых боевых кораблей всех классов в период 1953-1964 гг. на 70 единиц (или 35%) ниже, чем в реале.

Напоминаю, 1 единица - это стоимость постройки 1 АПЛ 60-х годов водоизмещением около 4400 тонн.

Изменено 23 Nov 2012 пользователем Doctor Haider

[dim999]

Таким образом в этой АИ расходы на постройку новых боевых кораблей всех классов в период 1953-1964 гг. на 70 единиц (или 35%) ниже, чем в реале.

Ценой отказа от подводных платформ для КР как класса и отказа от МСЯС до конца 1960-х (ДПЛРБ и ПЛАРБ остаются опытные, носителей КР нет). С АВ не очень понял, даже один учебный дороже будет.

[DiamondWolf]

1. Заиметь ещё один Афганистан, только с населением побольше.2. Тут АИ как раз в том, что порезали всё ненужное, а строили только нужное.

3. Ключевое слово на берегу

1. Двусторонний удар с Ираком и пусть их Агдам завоевывает - оружия нет и не дадут - ненависть с США. Аналогично с Индией + революция Беназир Бхутто. А мы получаем выход в Персидский и контроль мировой нефти. Вот уж тут ФЛОТ потребуется!!!2. Согласен. Предлагаю в АИ оставить ЭМ только пр.30бис - отнотипные дешевле в эксплуатации. Более старые - в мишени, учебные, продать с кем скоро испортятся отношения (КНР, КНДР). ~20 ЭМ пр.30 - странам ОВД, ~10 - после 1960 (год освобождения Африки) и типа Кубы, Египта, Индии. 10-20 последних - остановить строительство в 1953 и перепроектировать в опытные ПВО, ПКР, ПЛО. Т.е. остается 40-60 - 10-15 на флот. На СФ и ТФ - побольше, на БФ - поменьше.3. Т.е. турецкие самолёты НА БЕРЕГУ Вы учитываете, а наши истребители на дежурстве + на АВ - нет? Ну не будет АВ далеко от прикрытых районов отходить - он же в первую очередь учебный.

[tramp]

Таким образом в этой АИ расходы на постройку новых боевых кораблей всех классов в период 1953-1964 гг. на 70 единиц (или 35%) ниже, чем в реале.

Ценой отказа от подводных платформ для КР как класса и отказа от МСЯС до конца 1960-х (ДПЛРБ и ПЛАРБ остаются опытные, носителей КР нет). С АВ не очень понял, даже один учебный дороже будет.

учитывая что созданное в РИ было довольно глючным и не вполне адекватным возможностям противника, размен можно считать более-менее допустимым, тем более часть ресурсов еще сэкономят на упорядочении развития космоса, авиации и ракетного оружия, что предоставит реально значимое оружие, типа МБР раньше и больше, и позволит эффективно использовать уже полученные к тому времени наработки по тем же ПКР и БРПЛ для развертывания серийного производства этих видов оружия.

[dim999]

оружия нет и не дадут - ненависть с США

Гуглим Иран-контрас

Т.е. остается 40-60 - 10-15 на флот. На СФ и ТФ - побольше, на БФ - поменьше.

И что они будут делать?

3. Т.е. турецкие самолёты НА БЕРЕГУ Вы учитываете, а наши истребители на дежурстве + на АВ - нет? Ну не будет АВ далеко от прикрытых районов отходить - он же в первую очередь учебный.

Потому что до АВ турки с берега достанут. Истребители с берега прикрыть АВ не успеют (что прикрывать надо именно его будет ясно за несколько минут до атаки). Патруль достаточно небольшой, чтобы держать его непрерывно не очень отвлекая ВВС - серьёзную атаку не сорвёт. С самого АВ много не поднимут хотя бы потому что на учебном АВ много и нет. Около своего берега его держать конечно можно, но тогда он НАТО мешать не будет.