ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[tramp]

1134 создавались как океанские охотники. У нас вообще не было опыта таких служб. Вернее опыт был, но вот организация КиНов не позволяла пересмотреть нормы обитаемости. При этом та же организация требовала размещения нового оборудования и увеличения автоматизации. Уже первые опыты показали, что оборудование недостаточно надёжно и требует несения постоянной вахты. Это, в свою очередь, требовало увеличения численности экипажа. Так вот, на верху считали что экипаж ОБЯЗАН стойко переносить....

ну так это проблемы организации, никак не опыта проектирования

Ссылку на верхнее мнение? Ну вот не смешно, он не всегда в документах то отражалось...

мнение Сталина о том что скорость для эскорта необходима, тем не менее зафиксировали...

На конвойных ЭМ и старых крейсерах (во время ВМВ) ГК вполне меняли на зенитки. При этом корабли не считали (да и не были) ущербными. Весь вопрос в том, какую задачу ставили.

потому как больших надводных кораблей противника на море не наблюдалось, это были по большей части эскортные корабли, Атланты с 5" пушками за настоящие крейсера не держали, да и практика это показала.

Дело выглядит так - 56-е имели не плохую ПВО. Вопрос был в системе управления.

убогую для начала 50-х, максимум работа по винтовым машинам, при этом устаревшая неавтоматическая артиллерия, там и без СУО мало что светило

В итоге, комплекс 58+61 получался достаточно устойчивым против тогдашних воздушных средств нападения.

для одиночных целей без применения управляемого оружия.

Вот это, совершенно точно, нет. Хочу пояснить, 41-й и 56-й это паровики другого поколения. Прежде всего это отразилось на компановке ПТУ. Именно в силу компановки ЭУ, эти корабли имеют запас на модернизацию. 30-ки такого запаса не имеют.

возьми соответствующий номер Тайфуна или Судостроения со статьей Котова о вариантах модернизации пр.30бис и выводами о их возможностях, там и о котлах и пушках и ЗРК и ПЛО написано.

[Temeluchas]

ты вначале говорил что отсутствие запасов на1134 это недостаток знаний об дальних походах.

Там проблема не только и не столько в отсутствии запасов, сколько в неработоспособности системы распределения имеющихся.

[Marlagram]

А наши ЭВМ в 60-е еще на уровне - никаких новых знаний и не надо, только акценты сместить.

Там не акценты смещать, там консерваторию менять надо. И знания тоже крайне нужны. Это только на первый взгляд, при том взгляд, базирующийся на изрядно специфическом наполнении рунета, кажется что в 60-е с компьютерами в СССР всё было более-менее прилично. Реально же отставание было заложено ещё в конце 40-вых, и выкристаллизовалось к концу 50-х. Технически отставание на 10-15 лет, организационно - на 20-25. Практически полное отсутствие "коммерческих машин общего профиля" за отсутствием внятного заказа аж до пресловутой программы ЕС ЭВМ, дикая фрагментация... И объём индустрии, даже с учётом сателлитов, раз в 20 меньше чем в одних только США. И по людям, и по ресурсам...

[Нкоро_]

Так упор на вал массы железа в ущерб электронике (кибернетика - лженаука) и есть 1 из главных тупиков СССР, который обязательно надо избежать.

Разумеется, попаданцы отменять эту глупость. Но! Хотя советские ЭВМ будут другими, проектировать их будут те же люди. Попаданцы ничего от них не потребуют кроме строгой унификации интерфейсов и протоколов. Результат будет... какой будет.

В итоге, комплекс 58+61 получался достаточно устойчивым против тогдашних воздушных средств нападения.

Одна пара 58+61 могла бы обстрелять в ходе одного боя три воздушные цели одной ракетой каждую. Это прекрасно в 50е, но в 60е уже мало для того, чтобы воевать против несущих управляемое оружие реактивных самолетов. Так что ЗРК с полуактивными головками и контейнерные ПУ - ваше все :)

[арт]

ну так это проблемы организации, никак не опыта проектирования

Это проблемма заказчика, который не может сформулировать требования.

мнение Сталина о том что скорость для эскорта необходима, тем не менее зафиксировали...

Очень модная отмазка.

потому как больших надводных кораблей противника на море не наблюдалось, это были по большей части эскортные корабли, Атланты с 5" пушками за настоящие крейсера не держали, да и практика это показала.

Так и у нас, судя по ТЗ, основными угрозами были авиация и ПЛ.

убогую для начала 50-х, максимум работа по винтовым машинам, при этом устаревшая неавтоматическая артиллерия, там и без СУО мало что светило

Сказки Широкорада. ПУС обеспечивали обстрел целей на скоростях до 600 м/с и дальности до максимальной для АУ.

для одиночных целей без применения управляемого оружия.

При чем тут одиночные цели? ЗРК Волна по эфективности превосходил две АУ СМ-2, для АК-726 по эфективности (для своей дистанции) превосходили всё вооружение 56-го.

[арт]

Одна пара 58+61 могла бы обстрелять в ходе одного боя три воздушные цели одной ракетой каждую. Это прекрасно в 50е, но в 60е уже мало для того, чтобы воевать против несущих управляемое оружие реактивных самолетов. Так что ЗРК с полуактивными головками и контейнерные ПУ - ваше все

И что?

Вот сколько раз повторять то нужно что атака одиночного РКР на АУГ, бред сумашедшего?

ЗРК Волна имеет режим залпового пуска (по две ЗУР на цель). При этом АК 58-го может обстреливать ещё одну цель, а АК 61-го ещё две цели. Только в базовом варианте два корабля способны обстреливать 6 целей ОДНОВРЕМЕНО, подходящие с разных пеленгов.

А что и какого вида было бы лучше, это разговор совершенно отдельный от охаивания проектов.

Ну а на счет управлемого противокорабельного оружия у палубных самолётов, для 60-х это не актуально.

Изменено 11 Nov 2012 пользователем арт

[Нкоро_]

А что и какого вида было бы лучше, это разговор совершенно отдельный от охаивания проектов.

Это как раз центральный разговор темы :)

[арт]

Это как раз центральный разговор темы

Так разговор об альтернативе, а не обругивании имевших быть проектов.

[Temeluchas]

Ну а на счет управлемого противокорабельного оружия у палубных самолётов, для 60-х это не актуально.

"Буллпапы", "Баты" обоих вариантов, "Уоллаи", первые "Мейверики" - не учитываем?

Так разговор об альтернативе, а не обругивании имевших быть проектов.

Альтернативные проекты (с попаданцами) не могут создаваться с учетом недостатков реальных? Тем более, если корни солидной части этих недостатков лежат в оргнаизационных и концептуальных ошибках?

[арт]

"Буллпапы", "Баты" обоих вариантов, "Уоллаи", первые "Мейверики" - не учитываем?

Всё применяется в пределах дальности систем ПВО.

Альтернативные проекты (с попаданцами) не могут создаваться с учетом недостатков реальных? Тем более, если корни солидной части этих недостатков лежат в оргнаизационных и концептуальных ошибках?

Недостатков всего два - отсутствие внятной политики создания флота и засилие системщиков.

[DiamondWolf]

...Реально же отставание было заложено ещё в конце 40-вых, и выкристаллизовалось к концу 50-х. Технически отставание на 10-15 лет, организационно - на 20-25. Практически полное отсутствие "коммерческих машин общего профиля" за отсутствием внятного заказа аж до пресловутой программы ЕС ЭВМ, дикая фрагментация... И объём индустрии, даже с учётом сателлитов, раз в 20 меньше чем в одних только США. И по людям, и по ресурсам...

Так мы всегда и во всём отставали и догоняли потихоньку. И объём экономики без ВПК раз в 20 меньше. ИМХО при должном финансировании (заставить физиков заниматься микросхемами вместо термояда) разрыв мог не стать вечным.

[Temeluchas]

Всё применяется в пределах дальности систем ПВО.

"Бат" реально применялся по кораблям с 32 км, "Буллпап" имеет дальность 19 км, "Уоллай" - до 25 км, первые "Мейверики" - 27 км, "Шрайки" летают на 15-18.

Дальность "Волны" с В-600 - 15 км, с В-601 - 22 км.

Кстати, если в 60-е у нас будут АВ, вполне реально принятие на вооружение "Кондора"

Недостатков всего два - отсутствие внятной политики создания флота и засилие системщиков.

Следствием чего явились недостатки в проектах кораблей

[tramp]

Это проблемма заказчика, который не может сформулировать требования.

это проблема в головах вышестоящих, но не низовых звеньев

Очень модная отмазка.

это зафиксированная причина, а вот идею с торпедной атакой ЭМ пр.56 как-то не занесли в анналы истории гибели пр.41

Так и у нас, судя по ТЗ, основными угрозами были авиация и ПЛ.

однако с артбоям тоже готовились, при этом ТА были калибра 21", а ПКР на мамонтов готовили...

Сказки Широкорада. ПУС обеспечивали обстрел целей на скоростях до 600 м/с и дальности до максимальной для АУ.

ты так и не отказался от своей сказки о двухмаховой СУО? помнится на цусиме этот момент причем по точно такому же поводу разбирался, не надоело?

При чем тут одиночные цели? ЗРК Волна по эфективности превосходил две АУ СМ-2, для АК-726 по эфективности (для своей дистанции) превосходили всё вооружение 56-го.

при том что реальная эффективность по ВЦ позволяет отразить одиночные и малогрупповые цели с неуправляемым ракетно-бомбовым вооружением, несколько звеньев с разных направлений и высот при содействии РЭБ и привет Нептуну.

[Marlagram]

ИМХО при должном финансировании (заставить физиков заниматься микросхемами вместо термояда) разрыв мог не стать вечным.

Не выйдет обменять термояд на микросхемы. Потому что 1) термояд тоже нужен, хотя и не по прямому назначению (т. е. да, до ТОКАМАКов далеко, зато долгохронящиеся и компактные ядрёнбатоны - это их прямой выхлоп) 2) физики - это лишь малая часть потребных специалистов. Химиндустрию и точмех кто поднимать будет?

Кроме того, микросхемы - это лишь первый шаг. Да, без них всё остальное бессмыслено - но и толк от "голых" микросхем не слишком велик. Системы хранения данных и софт - вот главные беды СССР. Жёсткие диски, магнитные ленты, ленточные библиотеки... Ну и разработка сложного софта. Управление разработкой сложных систем осознанно, а не по наитию - вот тот опыт, который в СССР в РИ толком не сумели реализовать. А в IBM наступили на грабли ещё в начале 60-х, да так лихо, что вся индустрия задумалась...

[арт]

"Бат" реально применялся по кораблям с 32 км, "Буллпап" имеет дальность 19 км, "Уоллай" - до 25 км, первые "Мейверики" - 27 км, "Шрайки" летают на 15-18. Дальность "Волны" с В-600 - 15 км, с В-601 - 22 км. Кстати, если в 60-е у нас будут АВ, вполне реально принятие на вооружение "Кондора"

Если мне не изменяет память, то только Мейверик самонаводящийся.

58+61 просто требует строительство АВ. Потому как в противном случае, развитие идёт кособоко.

[арт]

это зафиксированная причина,

Ни где не видел документа за подписью Сталина.

ты так и не отказался от своей сказки о двухмаховой СУО? помнится на цусиме этот момент причем по точно такому же поводу разбирался, не надоело?

При чем тут СУО с двухмаховостью? Предельные параметры совсем и не нужны. Но вот то что Сфера не могла обеспечить ЦУ по современным самолётам, просто враки. В чем проблемма то? Радар не видит или арифмометр не считает?

К стати, на том же сайте меня усиленно уверяли о скорострельности СМ-2 в 15 выстрелов в минуту, пока не выложил данные из мануала.

при том что реальная эффективность по ВЦ позволяет отразить одиночные и малогрупповые цели с неуправляемым ракетно-бомбовым вооружением, несколько звеньев с разных направлений и высот при содействии РЭБ и привет Нептуну.

Так что в этом удивительного? У всех НК есть свой предел. У наших проектов он был вполне на уровне.

[dim999]

где предлагали?

Альбакоровский корпус здесь же страниц 5-10 назад, вместе с твердотопливными ракетами. Электродвижение где-то в теме + до этого в теме про 629 с миниреактором.

видимо ориентация на работу в качеству ГЭУ, в приведенных проектах НАПЛ зачастую АБ не было, какой тут ДГ с ДЗЦ.

Так всё-таки, какие у всех этих проектов плюсы кроме высокой подводной скорости на какое-то время?

Грамотные папуасы как раз при наличии подобного предложения - заинтересуются, с ним решать интереснее, а вот отсутствие таких ЭУ ранее привело к тому, что НАПЛ с АНЭУ стали активно предлагаться только в последнее время, сейчас это основное направление развития НАПЛ, вот у нас нет своего готового предложения, мы в пролете, а могли многим предложить Варшавянки и Амуры с АНЭУ.

От окислителя во всех этих изделиях не уйдёшь.

http://engine.aviaport.ru/issues/59/page52.html

http://blog.kp.ru/users/morpolit/post124995570/

С ним гореть интереснее, а вот всё остальное - мягко говоря под вопросом. В т.ч. автономность, т.е. СССР эти ПЛ в принципе не особо интересны. Единственное - на ДЭПЛ вместо дизеля ставить стирлинг чтобы не шуметь во время зарядки батарей, но судя по тому, что при всех экспериментах его только в 1990-х довели, ждать чего-то пригодного раньше 1980-х не приходится. Миниреакторы быстрее доведут.

С того что разница между ПЛ и судно есть, это иные шумы винтов, работы двигателя, скорости разные и курсы, для нормальной ПЛО курсирование крупной ДЭПЛ рядом с берегом и периодическое дозаряжание АБ лакомый кусок, при всех малозаметных шнорхелях и оповестителях облучения, у них помимо РЛС, еще и РГАБ есть.

Есть разница, но эту разницу будет слышно далеко не со 100 миль, особенно в области небольших глубин, особенно РГАБ. А кидать РГАБ наугад квадратно-гнездовым методом - ни патрульной авиации, ни буёв не хватит.

надо просто не гнать, а нормально поработать согласованно над проектом НАПЛ с АНЭУ, моряки не будут против современной ПЛ с увеличенным подводным ходом.

Моряки после 615 будут против много жидкого кислорода на борту. И то что при всех экспериментах рабочие НАПЛ с АНЭУ появились (если появились) в 1990-х - намекает когда моряки эту самую ПЛ получат.

А бурун вы как маскировать будете?

А с какого расстояния РЛС Нептуна тот бурун увидит, океан таки, идеальный штиль редко бывает.

[Temeluchas]

Если мне не изменяет память, то только Мейверик самонаводящийся.

Изменяет. Радиокомандная система наведения только на "Буллпапах". Все остальные имеют ГСН. Даже "Бат" в 1945.

[арт]

Все остальные имеют ГСН

Активную?

[Temeluchas]

Активную?

У "Шрайка", естественно, пассивная, у "Уоллая" телевизионная, у "Бата" полуактивная РЛ ГСН

[арт]

У "Шрайка", естественно, пассивная, у "Уоллая" телевизионная, у "Бата" полуактивная РЛ ГСН

Т.е. сравнительно легко ставятся помехи. У Бата достаточно управляемости для поражения движущихся целей?

[dim999]

Т.е. по вашим словам получается - ВЫ предлагает строить АВ похожий на Клемансо, что было что ВАМ критиковать?

??? Я обычно критикую идею сойтись стенка на стенку с превосходящим противником с получением профита только в случае победы, на чём конкретно (АВ, ЛК) - несущественно. А АВ для решения конкретных и реальных в исполнении задач вполне полезная весчь.

Шум увеличится и станет специфическим.

И будет его слышно (именно специфическую составляющую) миль не с 5, а с 7.

1 Зачем 1 Мт - мона в 3-4 меньше - меньше поджаренных больше раненых - что хуже? Нет задачи догнать по числу зарядов - надо ОБОЗНАЧИТЬ неприемлиемую угрозу МИНИМАЛЬНЫМ флотом - на прицел 10-12 городов и главные ВМБ. 2 Ну и када её допилили? А надо чем быстрее тем лучше. Кстати наши первые ракетые имели очень острый нос / где нифига не было. Если делать как после и у амов тупой или закругленный, то полметра длины шахты мона убрать. 3-4 Лишние 2 тыщи км сократят и так невеликое время пребывания на позиции - автономность 629 - 70 сут, ракет - 90, из них 20 минимум туда-сюда.Экипаж в РИ тоже 3 мес, правда на атомных, где обитаемость куда лучше. Ну потерпят за Родину - одно дело не всплывая принять по шлангам соляр и пиво , чем всплыть с риском обнаружения для смены экипажа. А у берега больше риск напороться на ч-л (сети, отмель, пловцы), чем на 200 м под термоклином.Т.е. обратно ПЛ идет с разряженными ракетами. 5 Зачем ПЛ пехота? Вот АУГ да - полностью согласен. А то несправедливо - я в армии пару увольнений в месяц имел + самоходы - а тут и служить дольше, да и обитаемость скажем у ЭМ куда хуже чем у АВ. И морды одни и те же.

1. Порог Макнамары. Если МСЯС его в ответном ударе не обеспечивает если не весь, то заметную часть - нет смысла ими заниматься.

2. Когда потребовалось именно 6 ракет - тогда и допилили. Если сразу вписать в ТЗ не 3, а 6 - сразу и поставят. Габариты шахты ракетчикам дадут, дальше на их усмотрение.

3-4 ???

5. Пехота для усиления десантного соединения идущего с АУГ.

Можно предложить как вариант пункт передового базирования ПЛ-носителе БР Кубу, ракеты оттуда убрали, но ПЛ заходить можно.

Можно, РИ, но американцы изрядно возмущались.

На середину 60-х, сбить сверхзвуковую ПКР, просто на просто, нечем. Примерно лет десять, это вундервафе.

А зачем её сбивать если можно увести помехами и ложными целями? Или просто утопить НК авиацией раньше, чем он подойдёт на дистанцию стрельбы?

В итоге, комплекс 58+61 получался достаточно устойчивым против тогдашних воздушных средств нападения.

1982 показал что корабельная ПВО британского флота неэффективна против лёгких штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков разработки 1950-х годов со свободнопадающими авиабомбами. Против ПКР впрочем она особой эффективности тоже не показала. Призовая ракетно-артиллерийская стрельба ТОФ 1989г намекает, что ПВО не британского флота показала бы себя не лучше.

[Cobra]

намекает, что ПВО не британского флота показала бы себя не лучше.

нормально бы показала.............

[dim999]

нормально бы показала.............

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=305953#p305953

[Temeluchas]

Т.е. сравнительно легко ставятся помехи. У Бата достаточно управляемости для поражения движущихся целей?

"Волна" тоже к помехам весьма чувствительна.

"Бат" реально применялся по движущимся кораблям в 1945. В том числе было попадание по эскортнику с дистанции 37 км (высота сброса ~7.5 км)

Изменено 12 Nov 2012 пользователем Temeluchas