Наполеон бросил в бой гвардию в битве при Бородино

[Sergio]

Какие претензии к "советской историографии" и чем она хуже иностранной? Аргументы кроме ИМХО будут?

http://regiment.ru/Lib/A/66/1.htm#Глава_I._Были-небыли,_или_как_изучался_Кутузов

[СЕЖ]

Если начинается такой спор, то тема подошла к концу.

Однако интересно, если часть коллег являются не мужчинами, то какой будет диалог-спор

- У меня 25 см

- А у меня 90 см.

Коллега Вандал подвел суть - от бросания в бой гвардии. ничего существенно не меняется. Да русские понесли бы больше потерь (как и французы), может быть Бородино бы ценилось в России не так... Однако Александр на мир не хотел соглашаться - он планировал долгую войну. Привел бы в пример Петра-1, который то же армия под Нарвой потерял, но война то продолжилась. Кутузов больше бы пытался использовать мелкие отряды.

В общем Наполеон добивается успеха под Бородино.

Москва как в РИ

А вот потом Наполеон утрачивает все преимущества (хуже чем в РИ)..

А на ФАИ обсуждалась бы тема - а если бы Наполеон гвардию не бросил бы в бой.

[Yorick]

В отличие от Агнеца, который всех своих оппонентов обвиняет в глупости и тупизне, я ничего не говорил о Вашей потенции. Надеюсь, теперь Вам смысл моего замечания понятен?

Мне не понятен. Видимо оттого, что у меня IQ не 160.

Вы что сказать хортели? Что в отличии от Агнца который не говорит о потенции вы ничего о ней не говорили... Или что в отличии от Агнца, который всех своих оппонентов обвиняет в глупости вы достали свой iq и обвиняете всех в глупости(ведь как я понимаю 160 - это много, а, значит, по сравнению с Вами... ну понятно)?

Если непонятен, то Вам, должно быть, приятно читать "мужской спор" в стиле: "Да ты козел, нихрена не понимаешь!" - "От козла и слышу!" Мне, так совсем наоборот.

Если вы полагаете, что всё отличие "мужского спора" от интеллигентной дискусси в том, что в первом "ты козел, нихрена не понимаешь!" а во втором - "у меня IQ 160 и это еще в невозбуждённом состоянии!", то спешу вас огорчить.

Пока же я вижу: чтобы Наполеон отдал приказ, нужен другой Наполеон, а это уже другая история, в которой Бородина не будет.

Я хочу вам напомнить, что Наполеон - вполне живой человек. И его решения диктуются не только логикой, но и моральным состоянием, физическим, имеющейся информацией и миллионом прочих вещей. У Бронштейна в "Международном турнире грссмейстеров в Цюрихе" про это прекрасно сказано: сидит живой человек в состоянии стресса, время поджимает, надо решать. И выбор решения принимается чуть ли не случайно.

Ничего сверхъестественного за Наполеона не предлагается. Ни убицца об стенку, ни послать гвардию вплавь через Ла Манш. Наполеон колебался и отменял собственные приказы. Колебался он и тут.

Для решения послать гвардию никакого принципиально другого Наполеона не надо.

[agnez]

В отличие от Агнеца, который всех своих оппонентов обвиняет в глупости и тупизне

Agnez, то биш я, своих оппонентов обвиняет не в глупости и тупизне, а в незнании матчасти по сражению при Бородино.

Если непонятен, то Вам, должно быть, приятно читать "мужской спор" в стиле: "Да ты козел, нихрена не понимаешь!" - "От козла и слышу!"

О! Совершенно точно так! Именно это я постоянно читаю в ответ на свои посты. Когда в ответ на описания как реальных событий, так и на вероятные альтернативные действия сторон, при Бородино, опирающиеся на приводимые источники, большая часть моих оппонентов прибегает именно к такой методе дисскурсирования.

И ещё - по поводу расстояний нужного для перехода гвардии к месту атаки: мои оппоненты или забыли, или не знают, что Молодая гвардия и Легион Вислы были передвинуты вперед, ещё в 13.00, что бы стать связующим звеном между корпусами Нея и Богарне.

И насчет "стариков" гвардейцев, коим уже де не по силам воевать - заглянув в "Гвардию Наполеона" Лашука и "Армию Наполеона" Соколова, читаем: средний возраст пеших гренадер и пеших егерей гвардии составляет 32-35 лет. Возраст конных гренадер - 35-37 лет.

Изменено 25 Sep 2012 пользователем agnez

[Yorick]

Привел бы в пример Петра-1, который то же армия под Нарвой потерял, но война то продолжилась

От вас ускользнула та мелочь, что Карл просто пробегал мимо, разбил Петра в каком-то медвежьем углу и убежал себе дальше, в Польшу. То есть общего у этих примеров чуть менее чем ничего.

[Урус-хай]

сидит живой человек в состоянии стресса, время поджимает, надо решать. И выбор решения принимается чуть ли не случайно.

Верно. Так и было с Наполеоном. Вероятно, он не решился бросить в бой гвардию по массе причин.

А на ФАИ обсуждалась бы тема - а если бы Наполеон гвардию не бросил бы в бой.

И альтернативный Агнец доказывал бы, что Наполеон в этом случае смог бы спастись на Березине или не утопнуть в болотах под Санкт-Петербургом...

Изменено 25 Sep 2012 пользователем Урус-хай

[agnez]

И ещё, те и из коллег, кто постоянно обитается и на паралельном ФАИ у Дэна, могут помнить мой холивар с известным ветеранам коллегой sas по Асперну и Варгаму. А пропавший уже давно sas по степени своей занудности и вьедливости, играючи заткнет любого из моих сегодняшних оппонентов за пояс. Вообщем чем кончился тот спор - понимаете сами. Как и тут, когда кончились аргументы, в ход пошли "не верю" и "сам дурак"...

Кстати Бородино и Асперн объединяет одно: и там и тут Наполеон не послал в критический момент гвардию в бой. И если в 1809 году, после поражения, он ещё сумел переиграть при Варгаме, то второго шанса в 1812 году ему фортуна не подарила.

Изменено 25 Sep 2012 пользователем agnez

[Вандал]

Надеюсь, теперь Вам смысл моего замечания понятен?

Нет. Я просто вижу ньюфага, который в споре о цифрах зачем-то пытается померяться пиписькой с признанным коллегой. И, не имея внятных аргументов, демонстрирует эту самую пипську.

Агнец - сосунок в сравнении со мной. Я на ФАИ с 2004 года ))) Так что неча тут на дедушек наезжать.

[Вандал]

Вандал - эмм, ну несколько НЕ ньюфаг : ) впрочем, покамест я скорее склонен согласиться с аргументами коллеги Агнеца - если гвардии везёт, а русским нет, то Бородино русские проигрывают.

Да сколько можно? Дело не в том, победит гвардия или не победит. Ежу понятно, что сражение - это точка бифуркации, возможен любой исход. И гвардия победить может, и гвардию смять могут. Вопрос в том, что здесь нет развилки. Не послал бы Наполеон гвардию в атаку. На эту тему за 200 лет уже столько копий сломано. Все спорят, правильно или неправильно поступил Наполеон. Но они смотрят не туда. Не знал Наполеон всей картины, просто не мог знать. Он принимал решения на основе той информации, которая была ему известна. И свое решение обосновывал. Брешь в обороне русских, про которую он узнает, принципиально ничего в картине, что он имел, не меняет. Поэтому здесь просто нет развилки. Тему в персик.

[agnez]

И эта - на самом деле, я считаю, что обладаю лишь минимальными знаниями по кампании 1812 года вообще Бородино в частности. На самом деле мне именно эта кампания наполеоновских войн наименее интересна.

Вот если бы кто то бы начал тему про ту же войну 1809 года или там по первой кампании Бонапарта в Италии....

Агнец - сосунок в сравнении со мной. Я на ФАИ с 2004 года ))) Так что неча тут на дедушек наезжать.

Вах, какая прэлэсть! Срочно бегите проверять свой IQ - может он по сему факту поднялся ещё на пункт-другой. И опционально измерить сами поняли что - вдруг и он увеличелся на сантиметр-полтора? :bb2:

[Вандал]

Херня скипнута. Учите жизни своего отца, а не меня.

Пока же я вижу: чтобы Наполеон отдал приказ, нужен другой Наполеон, а это уже другая история, в которой Бородина не будет.

Я хочу вам напомнить, что Наполеон - вполне живой человек. И его решения диктуются не только логикой, но и моральным состоянием, физическим, имеющейся информацией и миллионом прочих вещей. У Бронштейна в "Международном турнире грссмейстеров в Цюрихе" про это прекрасно сказано: сидит живой человек в состоянии стресса, время поджимает, надо решать. И выбор решения принимается чуть ли не случайно.

У Вас не Наполеон, а тряпка какая-то. Стресс у него, видите ли. У полководца всегда стресс. Это особенность его работы - думать и принимать решения в состоянии стресса. Нормальное он решение в итоге принял. Правильное. В своем стиле. Если бы принял другое решение, то это был бы другой Наполеон.

[Heliodromos]

Агнец - сосунок в сравнении со мной. Я на ФАИ с 2004 года ))) Так что неча тут на дедушек наезжать. Вах, какая прэлэсть! Срочно бегите проверять свой IQ - может он по сему факту поднялся ещё на пункт-другой. И опционально измерить сами поняли что - вдруг и он увеличелся на сантиметр-полтора?

Если следовать такой логике, то дома престарелых полны разума, а не мразма. Возраст - не сть покзатель мудрости.

[Вандал]

Агнец - сосунок в сравнении со мной. Я на ФАИ с 2004 года ))) Так что неча тут на дедушек наезжать. Вах, какая прэлэсть! Срочно бегите проверять свой IQ - может он по сему факту поднялся ещё на пункт-другой. И опционально измерить сами поняли что - вдруг и он увеличелся на сантиметр-полтора?

Если следовать такой логике, то дома престарелых полны разума, а не мразма. Возраст - не сть покзатель мудрости.

Как мило. Дискуссия о Бородине плавно перетекает в дискуссию о размере пиписек. Стоило мне начать, как вся молодая поросль радостно продолжила и развила. Нет уж, Карфаген должен быть разрушен! Тему в персик!

[Вандал]

И ещё, те и из коллег, кто постоянно обитается и на паралельном ФАИ у Дэна, могут помнить мой холивар с известным ветеранам коллегой sas по Асперну и Варгаму. А пропавший уже давно sas по степени своей занудности и вьедливости, играючи заткнет любого из моих сегодняшних оппонентов за пояс. Вообщем чем кончился тот спор - понимаете сами. Как и тут, когда кончились аргументы, в ход пошли "не верю" и "сам дурак"...

Кстати Бородино и Асперн объединяет одно: и там и тут Наполеон не послал в критический момент гвардию в бой. И если в 1809 году, после поражения, он ещё сумел переиграть при Варгаме, то второго шанса в 1812 году ему фортуна не подарила.

Зануды за деревьями не видят леса. Sas - не исключение. Не советую с ними общаться, перенимаешь их стиль и особенности взгляда на мир. Хотя иногда занудливым быть и полезно. А Ваша мысль про Асперн служит в подкрепление моего тезиса. Если при Асперне не послал, то почему при Бородино послал бы? Ведь Ваграм показал, что он прав. Как он там говорил? Если у полководца не остается свежих войск на следующий день, то такой полководец будет разбит - так? Так что Наполеон действовал по своей "науке" - почему Вы ждете от него иного?

[Heliodromos]

Вставлю свои 5 копеек...

Тут очень многие говорили, что Бони опасался повторного рейда Платова... А насколько он был вероятен, если первый был чем то на грани случайности и экспромта?!

Есть такая точка зрения, что этим рейдом Кутузов пытался не просто отвлечь на время Наполеона и часть его сил от ударов, что собственно получилось, а что это была попытка переломить ход сражения, что это вот был… вот первая ласточка будущего контрнаступления, контратаки. Нет, конечно. Вот тут я очень рекомендую всем прочитать или перечитать мемуары Клаузевица, они выложены в интернете на митералиб, как минимум там. Значит, Клаузевиц в это время был прикомандирован к уваровскому корпусу и оставил очень честное, такое несколько отстраненное описание происходившего, оно ценно и тем, что его оставил действительно великий военный теоретик и тем, что его оставил участник событий, и тем, что Клаузевиц действительно мог больше наблюдать, чем слышать потому, что он сам честно признается, он русского языка не знал совсем. И Уваров и Платов общались со своими подчиненными по-русски, поэтому он много вот именно аудиоинформации был в значительной степени лишен, зато он видел, что происходит. Таким образом, он достаточно нейтральный, насколько это возможно от участника сражения, наблюдатель. И вот он описывает с легким, я бы даже сказал юмором, все происходившее. Значит, кто инициатор рейда? А черт его поймет, кто инициатор рейда. Опять-таки все складывается по Клаузевицу, все идет само собой. История такая. В начале еще сражения, где-то в 8-м часу утра казаки Платова начинают разведывать на самом-самом правом фланге, начинают разведывать переправы через Колочь и ручей Война. Ручей Война неширокий, но он течет в такой заболоченной небольшой поймочке и поэтому переправа через него особенно для кавалерии представляет большую сложность. Вот казаки занимаются своим делом, занимаются разведкой. Корпус Платова, его называют корпусом, хотя, ну, наверное, корпус около 5 тысяч человек, он вообще в диспозиции даже упомянут не был, поэтому... Может быть, потому, что Платов только-только вернулся из Москвы, вот он буквально меньше, чем за сутки до сражения оказался на Бородинском поле, поэтому ему такая некоторая самостоятельность предоставлена. И в результате казаки видят, что левый фланг французов практически ничем не прикрыт. Там скопилась огромная масса артиллерии… Потому, что в чем смысл захвата деревни Бородино? Захватив деревню Бородино, Наполеон получил возможность расположить артиллерию так, что она вдоль практически фронта русской позиции простреливает весь этот фронт. И там значительные массы артиллерии. Значит, скачут лошади с зарядными ящиками. Никакой охраны как таковой нет. И тут у казака Платова рождается абсолютно казачий план. Маленькая диверсия. Да? Налет. Отбить, сколько можно артиллерии утащить в тыл, сколько нельзя утащить, заклепать. Зарядные ящики лошадей, так сказать, захватить, прислугу побить, пленить и раствориться обратно, так сказать, в недрах мощного русского правого фланга. Абсолютно нормальный план. И он посылает с этим планом в ставку одного из молодых офицеров, который при нем добровольцем состоял, принц Гессенский, совсем юношей, по-моему, 20 лет еще не было. Как это бывает с молодыми офицерами, кадет Биглер вспоминается, значит, по дороге у принца рождается план значительно более масштабный и, так сказать, амбициозный. Он находит своего соотечественника, ну, в общенемецком смысле соотечественника полковника Толя, одного из главных действующих штабных лиц в это время, и делится с ним планом уже, так сказать, масштабного кавалерийского рейда на левый фланг французской позиции. Дальше Толь… Дальше уже по воспоминаниям Толя, значит… Причем надо сказать, что Толь очень прокутузовский человек. Тут в данном случае он никакой хулы бы не стал возводить на русского главнокомандующего. Толь пишет о том, что Кутузов достаточно пассивен в это время, на большинство делаемых ему предложений говорит, ну, сделайте так. И вот в ситуации, когда Толь и принц Гессенский ему излагают вот это вот, ну, сделайте так. И дает кавалерийский корпус Уварова, гвардейский кавалерийский корпус, который тоже уже к этому времени весьма пощипан, и от него под началом Федора Петровича Уварова остается в основном легкая гвардейская кавалерия. Лейб-гвардии казачий, который вообще тоже непонятно, что делает у Уварова, потому что он вообще-то приписан к 3-му корпусу Тучкова, у него лейб-гвардии уланский, у него лейб-гвардии гусарский. И вот с этими силами Федор Петрович выдвигается, но, увидев достаточно безрассудно находящиеся на левом берегу ручья Война итальянские войска, предпочитает атаковать их. А итальянское каре отбивает естественно атаки кавалерии, и Уваров завяз вот в этом совершенно ничего не решающем таком вот мелком локальном бою. Тем временем казаки Платова нашли переправу, переправились. Что в результате получилось? Объективно этот рейд сыграл очень полезную роль. Он действительно на 2 часа, а, может быть, даже несколько более вынудил Наполеона… сначала принца Эжена Богарне, а затем самого Наполеона приостановить уже начавшееся наступление на курганную батарею. Он заставил Наполеона выдвинуть часть войск туда, к деревне Беззубово, потому что непонятно, что там происходит. Наполеон всего 2 раза в день сражения, он покинул курган Шевардинского редута. Один раз он отправится на флеши, когда они будут уже окончательно захвачены, посмотреть. А 2-й раз он отправится на свой левый фланг посмотреть, что там за кавалерийская стычка. И действительно эта передышка была, ну, совершенно незаменимой, неоценимой для русских войск, потому что за эти 2 часа Дохтурову, который прибыл на левый фланг, удалось восстановить там порядок.

Но приписывать ему что то эпически масштабное - смысла не вижу.... Он и получилося то на голой инициативе снизу, а не по приказу сверху.

Изменено 25 Sep 2012 пользователем Арсений

[Вандал]

А на ФАИ обсуждалась бы тема - а если бы Наполеон гвардию не бросил бы в бой.

И альтернативный Агнец доказывал бы, что Наполеон в этом случае смог бы спастись на Березине или не утопнуть в болотах под Санкт-Петербургом...

Кстати, да. Гвардия спасла Наполеону жизнь. А то ведь Grand Armee скушала бы своего императора на обратном пути и не поперхнулась бы. Со всех сторон разумный шаг ;)

[agnez]

Асперн служит в подкрепление моего тезиса. Если при Асперне не послал, то почему при Бородино послал бы?

Асперн как раз пример того, когда не введя гвардию в нужный момент, Наполеону таки пришлось ею пожертвовать(конце сражения таки пришлось бросить Молодую гвардию на убой под австрийские батареи, что бы прикрыть отступление армейских частей.), хотя бы для того, что бы поражение не превратилось в разгром. Т.е. опять желание во что бы то ни стало сохранить элитные части сыграло с императором злую шутку: и сражение проиграл, и гвардия понесла потери. Подкрепи же он гвардией атаку корпусов Ланна и Удино на австрийский центр, сражение было бы выиграно, а так, Карл сумел закрыть прорыв, а для развития успеха сил у французов уже не оставалолсь, и колонна Ланна была разгромленна, что и предрешило судьбу сражения. Тоже самое могло бы произойти и при Бородино, будь у русских больше регулярных войск и более вменяемый командующий: отказавшись от атаки гвардии, французы могли бы потерпеть поражение, контратакуй русские полностью расстроенные корпуса Даву и Нея, как это сделали австрийцы тремя годами ранее при Асперне.

Не случайно имеется сходство между Асперном, Вргамом и Бородино - рисунок сражений похожий.

ИМХО - это от безвыходности: к 1809 году у Наполеона сильно упало качество солдат, в армии практически не осталось ветеранов прошедших Булонские лагеря и компании 1805-07 годов. Лучшие силы уже пожрали Пиренеи, и приходилось посылать в бой вчерашних конскриптов и союзников из немцев, итальянцев и прочих голландцев с соответствующими последствиями. Армия Наполеона в 1809 и 1812 годах уже не могла совершать такое искусное маневрирование на поле боя, что прославило Ульм, Аустерлиц, Йену-Ауэрштедт, Эйлау и Фридланд. Оставалось только проводить таранные удары массами войск в рассчете на прорыв. Асперн и Варгам как раз и стали первыми такими сражениями, где началось заваливание противника "мясом" плохо подготовленных солдат. В Русской компании это всё лишь усугубилось, будь у Наполеона летом 1812 года армия образца 1805-06 г.г., русские 1 и 2 Западные армии были бы перехвачены самое дальнее, между Вильно и Витебском с последующим разгромом. И не пришлось бы создавать 420 тыс. групировку, в надежде колличеством компенсировать качество, да продвигаться вглубь России, оставляя 3/4 армии гарнизонами и дезертирами от Немана до Москвы.

Изменено 25 Sep 2012 пользователем agnez

[agnez]

И Уваров и Платов общались

Коллега, во время рейда Платов ничем и ни кем не командовал - он был мертвецки пьян. Как там писал Ермолов - "впервые в день генерального сражения я увидел совершенно пьяного полного генерала".

Изменено 25 Sep 2012 пользователем agnez

[Вандал]

Асперн служит в подкрепление моего тезиса. Если при Асперне не послал, то почему при Бородино послал бы?

Асперн как раз пример того, когда не введя гвардию в нужный момент, Наполеону таки пришлось ею пожертвовать(конце сражения таки пришлось бросить Молодую гвардию на убой под австрийские батареи, что бы прикрыть отступление армейских частей.), хотя бы для того, что бы поражение не превратилось в разгром. Т.е. опять желание во что бы то ни стало сохранить элитные части сыграло с императором злую шутку: и сражение проиграл, и гвардия понесла потери. Подкрепи же он гвардией атаку корпусов Ланна и Удино на австрийский центр, сражение было бы выиграно, а так, Карл сумел закрыть прорыв, а для развития успеха сил у французов уже не оставалолсь, и колонна Ланна была разгромленна, что и предрешило судьбу сражения. Тоже самое могло бы произойти и при Бородино, будь у русских больше регулярных войск и более вменяемый командующий: отказавшись от атаки гвардии, французы могли бы потерпеть поражение, контратакуй русские полностью расстроенные корпуса Даву и Нея, как это сделали австрийцы тремя годами ранее при Асперне.

Не случайно имеется сходство между Асперном, Вргамом и Бородино - рисунок сражений похожий.

Человек лучше всего учится, когда получает по репе. Хорошо так получает. При Асперне, видать, было недостаточно. Тем более, что последующий Ваграм, проведенный по тому же рецепту, боль от удара сгладил. Так что все правильно. Неиспользование гвардии при Бородино получаем закономерно. Анализируйте не расписания, а решения. На основании какой информации и каких принципов Наполеон принимает то или иное решение. Вот тогда может и найдете развилку.

Да, тут скажут, что очень часто, получив по репе, человек учится не тому и не так. Все верно. Но здесь есть хотя бы маленький шанс, что он научится тому и так.