Наполеон бросил в бой гвардию в битве при Бородино

[Heliodromos]

Был момент Бородинского сражения , когда обе армии выложились полностью. Огромное количество убитых и раненых. Обе армии истощены. Но разница такая: у русских практически нет резервов, а за Наполеоном стоит полностью еще не тронутая императорская гвардия: от 19 до 21-й тысячи гвардейцев, по разным оценкам, у Наполеона еще ни разу не вступало в бой.

Предположим, что Наполеон пошел ва-банк и бросил всю эту массу на левый фланг. Как результат - русские разбиты, беспорядочно отступают, потеряны обозы и вся артиллерия. Москва не сдана русскими без боя, как в реале, а это Наполеон ворвался в Москву вслед на плечах отступающей армией, и вслед за ней последовал на Калугу, где случилось сражение, прошедшее под лозунгом «бей лежачего».

А что могло бы быть дальше- какие предложения?

[Престес]

А что могло бы быть дальше- какие предложения?

Теперь у него ещё и Гвардии не будет.

“За тысячи лье от Парижа я не могу рисковать последним резервом”

Вообще задача Гвардии в соответствии с её названием - охранять Императора. А если она увязла в боях, то как бы рейд Платов и Уварова не был более успешным и не повернул во французском тылу на Императорскую ставку.

Рейд Уварова и Платова задержал на 2 часа решающую атаку противника, что позволило перегруппировать русские войска. Возможно, именно из-за этого рейда Наполеон не решился отправить в бой свою гвардию. Кавалерийская диверсия, хотя и не нанесла ущерба французам, вызвала у Наполеона чувство неуверенности в собственном тыле.

«Тем, кто находился в Бородинском сражении, конечно, памятна та минута, когда по всей линии неприятеля уменьшилось упорство атак, и нам… можно было свободней вздохнуть», — писал военный историк, генерал Михайловский-Данилевский.

Однако Кутузов от этого рейда ожидал большего. Так или иначе, Уваров и Платов оказались единственными генералами, не представленными Кутузовым к наградам за Бородинское сражение.ДезарноДезарно

http://borodinbattl.amoti.ru/hod_bitvy/reyd_kazakov_platova_i_uvarova

В общем думаю что решающего значения для боя вступление Гвардии в общую мясорубку не даст, только Гвардию несколько прорядит и сделает битву ещё кровопролитней с обеих сторон. На следующий день Кутузов как и в реале откажется давать "Второе Бородино" (как настаивали многие офицеры рсчитывая реабилитироваться за Первое), уведет и спасет армию, сдаст Москву.

Теоретически ему бы эту Гвардию лучше сохранить до битвы за Малоярославец и Калужскую дорогу, постараться прорваться в октябре в южные губернии где и зима мягче, и хлеба для армии больше, но послезнания у Наполеона нет.

[agnez]

В общем думаю что решающего значения для боя вступление Гвардии в общую мясорубку не даст,

Ответ неверный, не надо озвучивать точку зрения советской историографии, она имеет очень малую ценность.

[Престес]

Ответ неверный, не надо озвучивать точку зрения советской историографии, она имеет очень малую ценность.

Какие претензии к "советской историографии" и чем она хуже иностранной? Аргументы кроме ИМХО будут?

[agnez]

Престес, советская (ныне ура-патриотическая) пропаганда утверждает - все, что было при Бородино - "заранее спланировано", и есть "победа по всем статьям"...

В реале, все было очень иначе, русская армия была сбита со всех занимаемых позиций и потеряла половину своего состава.

[sanitareugen]

Тут возможны три варианта:

1. Гвардия героически громит русский фланг, Наполеона берут в плен казаки. Хэппи-энд.

2. Наполеон идёт в бой вместе с гвардией и убит русской пулей. Хэппи-энд.

3. Казаки громят обозы в тылу, но до Наполеона не добираются. Русские несут бОльшие потери, но и у Наполеона меньше войск для преследования, и почти полностью потерян обоз. Предложение Кутузова отступить не встречает со стороны гг. офицеров возражений, и русская армия отступает к Москве. Далее всё, как и было.

В общем, я понимаю, что современный альтернативщик ни во что не ставит военные таланты Наполеона, но всё же у него, Наполеона, были какие-то соображения, не позволившие двинуть гвардию?.

[sigulin.maxim]

фигня какая то. приведите примеры из иностранной историографии.

по мнению всех битва окончилась только из за натупления темноты. с утра обе армии были готовы ее продолжить. если напролеон бросает в бой гвардию, то потери руских несколько больше и кутузову легче отвести войска на юг от москвы. надеюсь ни кто не считает то наполеон проиграл войну из за бородино?

Пы.Сы. ответили уже до меня

Изменено 21 Sep 2012 пользователем sigulin.maxim

[Престес]

Тут возможны три варианта:

1. Гвардия героически громит русский фланг, Наполеона берут в плен казаки. Хэппи-энд.

2. Наполеон идёт в бой вместе с гвардией и убит русской пулей. Хэппи-энд.

3. Казаки громят обозы в тылу, но до Наполеона не добираются. Русские несут бОльшие потери, но и у Наполеона меньше войск для преследования, и почти полностью потерян обоз. Предложение Кутузова отступить не встречает со стороны гг. офицеров возражений, и русская армия отступает к Москве. Далее всё, как и было.

Так и я о том же.

[agnez]

но всё же у него, Наполеона, были какие-то соображения, не позволившие двинуть гвардию?.

Наполеон считал, что у Бородино ему противостоят 200 тыс. русских, из-за слухов о подходе к Кутузову больших резервов.

По факту, в 5 часов вечера в разрыве между Курганной батареей и Семеновским (там между ними небольшой овраг идет перпендикулярно русским позициям) русских войск практически не было. Боеспособность частей, оборонявших Семеновское и Курганную батарею была практически на нуле, они выдержали тяжелейший бой. Резервов у русской армии не было. Удар гвардии просто прорвал бы цепи охранения между Курганной батареей и Семеновским (еще раз, кроме егерьских постов там не было никого вообще) и стал бы либо свертывать на север и юг линию русской армии (если ставить тактические цели перед гвардией), либо, если кинуть гвардейскую кавалерию и хотя бы одну дивизию на Татариново, то это приводило бы к переводу тактического успеха в стратегический т.к. Кутузову не оставалось ничего другого, кроме как частями Дохтурова уходить на Старую Смоленскую дорогу, пока их не свернули, а частями Барклая драпать бегом на Новую Смоленскую дорогу, надеясь, что гвардия задержится. Потому что иначе вся 1-я русская армия оказалась бы именно что прижата в междуречье Колочи и Москвы-реки и там в основной массе уничтожена или взята в плен.

ИМХО, Наполеон просто проворонил этот момент. Все шансы уничтожить русскую армию при Бородине у него были, он ими просто не воспользовался. Ну, как говориться, и на старуху бывает проруха. Его слова на Святой Елены - это классические отмазки. Признать, что он мог ввести гвардию и выиграть бой для Наполеона равносильно признать то, что он мог выиграть компанию 1812 года, войну с Россией и, следовательно, большую часть проблем Франции. Легче объяснять в мемуарах свои поражения тем, что русские сопротивлялись, а Груши (это из другой оперы) не пришел.

Но сопротивление русских не сильно помешало Наполеону под Аустрелицем и Фридландом. А там резервы, в отличии от Бородина, у союзников были. И, ещё, каждый раз когда апологетам версии о непроигрыше сражения при Бородино задаешь вопрос о том, какие конкретно части должны были остановить возможный прорыв гвардии между Курганной батареей и Семеновским или в каком другом месте, начинаются танцы с бубном про стойкость, героизм и моральную победу, вместо поименования полков, бригад, дивизий.

Из чего лично я еще больше уверяюсь, в том, что удар гвардии парировать Кутузову(вернее Беннигсгену, Толю и Ко) было реально нечем.

Изменено 21 Sep 2012 пользователем agnez

[Урус-хай]

Наполеон не бросил гвардию, так как видел - русские НЕ ПОБЕГУТ.

Да и именно рейд Уварова и Платова по тылам не дал Наполеону бросить гвардию в бой. У него возникло сомнение - а если русские попробуют пойти по моим тылам?

[чукча]

И, ещё, каждый раз когда апологетам версии о непроигрыше сражения при Бородино задаешь вопрос о том, какие конкретно части должны были остановить возможный прорыв гвардии между Курганной батареей и Семеновским или в каком другом месте, начинаются танцы с бубном про стойкость, героизм и моральную победу, вместо поименования полков, бригад, дивизий.

Наполеон не бросил гвардию, так как видел - русские НЕ ПОБЕГУТ.

:good: Ура!Ура!Ура!

Изменено 21 Sep 2012 пользователем чукча

[agnez]

Да и именно рейд Уварова и Платова по тылам не дал Наполеону бросить гвардию в бой. У него возникло сомнение - а если русские попробуют пойти по моим тылам?

Ысчо один мЫф. То-то Уваров и в стельку пьяный Платов единственные из всех русских генералов получили за Бородино вообще, и этот подвиг в частности, не награды, а полный шиш. Не в уря-патриотитских мифах, а в реале, этот рейд даже не задержал действия итальянцев Богарне.

Изменено 21 Sep 2012 пользователем agnez

[Престес]

ИМХО, Наполеон просто проворонил этот момент. Все шансы уничтожить русскую армию при Бородине у него были, он ими просто не воспользовался. Ну, как говориться, и на старуху бывает проруха. Его слова на Святой Елены - это классические отмазки. Признать, что он мог ввести гвардию и выиграть бой для Наполеона равносильно признать то, что он мог выиграть компанию 1812 года, войну с Россией и, следовательно, большую часть проблем Франции. Легче объяснять в мемуарах свои поражения тем, что русские сопротивлялись, а Груши (это из другой оперы) не пришел.

Ну даже допустим, что причиняет он при Бородино русским бОльшие потери чем в реале (и сам вероятнее всего тоже теряет в битве больше). Что это принципиально изменит? В сожженной Москве еда и зимние квартиры появятся? Кутузов то и эту битву давать не хотел, чем больше живых французов в Москве, тем больше им нужно пищи, тем раньше начнется голод. Для разгрома Наполеона Бородино если говорить откровенно было не остро необходимо, скорее Малоярославец. Но общественное мнение настояло что без хоть формального боя славать древнюю столицу неприлично, в войсках боевой дух упадет и недоверие к полководцам будет. Вот и пришлось дать Бородинский бой. Ну увеличим мы масштаб потерь обеих сторон при Бородино, как это спасет Наполеона осенью-зимой 1812 года?

[agnez]

Ну даже допустим, что причиняет он при Бородино русским бОльшие потери чем в реале (и сам вероятнее всего тоже теряет в битве больше). Что это принципиально изменит?

Не большие потери, а разгром, минимум как при Фридланде, с соответствующим продолжением. То что Александр пойдет на переговоры о мире без русской армии, полегшей при Бородине, было более чем очевидно всем. И самому Наполеону, который гнался не за городами, а за армией, и Барклаю, и Кутузову, и другим генералам. И это не послезнание, обе стороны понимали это с первых дней войны. Читайте мемуары русских генералов, они об этом писали совершенно открыто.

И насчет аргументации Наполеона на Святой Елене о причинах неввода гвардии при Бородино: у него был реальный шанс разбить русскую армию здесь и сейчас. Решить главную цель на всю войну 1812 года, к которой он шел, начиная с июня месяца, а русская армия раз за разом от него ускользала. Если бы Наполеон в других сражениях оставлял войска в резерве на всякий случай, вдруг еще где воевать придется, он бы выиграл большую часть данных им битв? Или все его компании закончились бы так же, как русская?

Битва при Маренго и Бони заявляет: "а давайте не будем вводить в бой Дезе, а то еще где сражаться придется?"

Битва при Аустерлице и Бони заявляет: "а пусть гвардия и гренадеры Ожеро в атаку не идут, а то еще до России дойти нужно?"

Битва при Прейсиш-Эйлау и Бони заявляет: "а давайте не будем вводить кавалерию Мюрата в бой, нам еще противника догонять?"

Битва при Ваграме, и Бони заявляет: "а зачем нам вводить в бой Макдональда, его силы нам пригодятся в следующих боях?"

Понятно же, что это полная чушь, но именно при Бородине эта чушь почему-то начинает работать.

Изменено 21 Sep 2012 пользователем agnez

[sergey289121]

как это спасет Наполеона осенью-зимой 1812 года?

Так Наполеон ВЫИГРАЕТ Кампанию 1812 года, но это его НЕ спасет будет новая антифранцузская коалиция и победа над Францией чут-чуть позже, оттянет поражение Франции да и только.

[Missiler]

Вообще задача Гвардии в соответствии с её названием - охранять Императора

20 тыщ ртов для этого многовато. Да и до этого в боях она вовсю участвоввала.

[Урус-хай]

Понятно же, что это полная чушь, но именно при Бородине эта чушь почему-то начинает работать.

А если у него возникло сомнение? Потому что русские все же стояли твердо. И Наполеон призадумался - а куда надо бить? И тут рейд Уварова и Платова. По вашему, Наполеон ясновидящий и знает, что Платов пьян? Нет, он знает, что казаки сделали рейд в тылы. Может, придержать на часа два гвардию, пока не будет отбит рейд русских и не минует опасность?

[Missiler]

И тут рейд Уварова и Платова

Успешно отбитый итальянцами, увы.

[Pasha]

-- Так точно, ваше величество, -- гордо отдал честь лейтенант Даву. -- Мой дальний предок, маршал Даву, возглавил гвардию и нанёс решающий удар в битве при Бородино, после чего Кутузов был разбит наголову.

http://zhurnal.lib.ru/s/shwarc_p/yyyyykings.shtml

[Урус-хай]

Missiler, может и так, но пока итальянцы дрались, Наполеону пришлось ЗАНИМАТЬСЯ указаниями о маневрировании, отбивании атаки русских кавалеристов. А не маневрировать гвардейскими полками. И он потерял время. Также и засомневался - удержит ли Богарне фронт - и перебрасывал к нему дополнительные силы.

[Иван Ситников]

как это спасет Наполеона осенью-зимой 1812 года?

Так Наполеон ВЫИГРАЕТ Кампанию 1812 года, но это его НЕ спасет будет новая антифранцузская коалиция и победа над Францией чут-чуть позже, оттянет поражение Франции да и только.

Так это. Не останется больше желающих в коалицию вступать. Англичанка одна много не навоюет.

Но вообще Вы правы, удержать это дело все равно не удастся, и все завоевания Наполеона после его смерти будут потеряны. Лучший вариант, как я уже говорил, сосредоточиться на строительстве флота, и победить Англию на море, после чего высадиться туда и провести деиндустриализацию островка.

[agnez]

Потому что русские все же стояли твердо. И Наполеон призадумался - а куда надо бить?

Какие именно русские? Приведите наименование этих русских - какие дивизии, бригады и полки будут останавливать удар гвардии? А насчет куда бить: коллега, в сети полно карт и схем сражения - посмотрите на обстановку к 16.00, и все вопросы отпадут.

И тут рейд Уварова и Платова.

Рейд Уварова и Платова по сути никак не повлиял на действия Великой армии.

Блин, коллеги, да почитате чего по Бородино, в последние годы вышла масса книг, разбирающих это сражение практически поминутно. Имена Земцев, Попов, Ивченко, Троицкий, Безотосный вам в помощь. Недавно вышла книга Уртулля "1812. Бородино. Битва за Москву", подробнийшим образом раскрывающая французкий взгляд на сражение. Вообщем материала масса, а вы продолжаете пользоваться какими то байками советских времен.

Изменено 21 Sep 2012 пользователем agnez

[Урус-хай]

Наполеон - полководец. Ему Виднее было на поле сражения.

[maxab]

Наполеон - полководец. Ему Виднее было на поле сражения.

Во-во! если Наполеон был уверен, что у русских еще в резервах тысяч 200, значит или его разведка была никакая - а тогда у Наполеона шансов нет, или русская контрразведка могла сливать ему наглую дезинформацию, и тогда у него опять нет никаких шансов. Одно из двух.

[sanitareugen]

Ну, французская точка зрения тоже давно известна. Начиная с 1812 года, с награждений за "победу при Москове".

Очень красивая и логичная точка зрения. Единственный прокол - а что русские в Париже потом делали, откуда они там взялись?