Наполеон бросил в бой гвардию в битве при Бородино

[Лин]

А насчет куда бить: коллега, в сети полно карт и схем сражения - посмотрите на обстановку к 16.00, и все вопросы отпадут.

Смотрим.

http://www.runivers.ru/images/date/2009_september/07/k.jpg в большом размере.

У Татариново 5 П?К.

[agnez]

Наполеон - полководец. Ему Виднее было на поле сражения.

Перечитайте первый пост темы. Посыл автора был - что будет, если удар гвардии при Бородино принесет Наполеону победу. Я лишь показал, что такой вариант был совершенно реален.

Последствия?

После сражения будет заключено перемирие, а затем и мир. Скорее всего Александр отделается возвращение к договоренностям Тильзита, т.е. возращением в русло наполеоновкой политики. Впрочем для Наполеона такой исход по любому наилучший результат, ибо его положение даже после такой победы остается достаточно неустойчевым.

[agnez]

У Татариново 5 П?К.

От 5-го пехотного корпуса Лаврова, к 16.00 оставались нетронутой только 1-я бригада(Лейб-гвардии Преображенский и Лейб-гвардии Семеновский полки, тоже понесшие потери от артогня) и три артиллерийские роты. Остальные части корпуса к этому часу уже были брошены в бой.

[agnez]

Ну, французская точка зрения тоже давно известна. Начиная с 1812 года, с награждений за "победу при Москове". Очень красивая и логичная точка зрения. Единственный прокол - а что русские в Париже потом делали, откуда они там взялись?

Ну да, с этой т.з. Ганнибал проиграл при Каннах, ибо римляне таки чего то там делали в Карфагене.

[Лин]

Остальные части корпуса к этому часу уже были брошены в бой.

Артиллерия от Псарево тоже?

[Урус-хай]

У Татариново

Да. Пять гвардейских корпусов.

То есть Наполеон не был уверен - сколько у русских резервов, не успеют ли подойти к Кутузову и какие-то резервы из Москвы. Наполеон-то знал, какие там русские солдаты - ученики суворовских солдат, а многие и сами под знаменами Суворова успели повоевать. Которые били французских генералов.

Смотрим - Наполеон двигает гвардию. Русские отвечают попыткой кавалерийского рейда. Наполеон парирует неожиданный рейд русских кавалеристов, теряет время. И у него вопрос - а как там с кавалерией у русских? Есть ли резерв? А не нанесут ли русские удар?

[agnez]

Артиллерия от Псарево тоже?

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Larionov.pdf

Наполеон-то знал, какие там русские солдаты - ученики суворовских солдат, а многие и сами под знаменами Суворова успели повоевать.

Автор, пистчи ышо! Такие милые глупости очень смешно читать. :rofl:

[Урус-хай]

agnez, вы знаете... Были бы вы в штабе Наполеона, он бы вам все объяснил.

[agnez]

Смотрим - Наполеон двигает гвардию. Русские отвечают попыткой кавалерийского рейда.

Список дивизий и полков для этого рейда разумеется последует? Или опять общие бла-бла про стойкость и моральную победу? И эта, для каких конкретных целей по всему пути отступления русской армии, от Можайска до Татурина были отряжены 6 казачих полков по личному приказу Кутузова, ась? ))

[agnez]

вы знаете... Были бы вы в штабе Наполеона, он бы вам все объяснил

Т.е. как и ожидалось, вы конкретно не в теме сражения при Бородино, ни хода сражения, ни расписания войск и действий обеих сторон не знаете, а лишь надуваете щеки в попытке чего то там высказать общими фразами.

Низачет. Учите матчасть, тогда и продолжим с вами беседу. :stop:

[Урус-хай]

Тролль. Самый настоящий...

Что видит на поле битвы Наполеон? Корпус Уварова и казачьи полки Платова - как раз когда он, Наполеон, было двинул гвардию в бой - атаковали левый фланг французской армии. Следовательно, придется придержать гвардию и отбить попытку русских пойти по тылам.

Поезжайте к ставке Наполеона на Бородинское поле и оглядите с его точки зрения поле.

Гонцы говорят - русские атаковали левый фланг. Кавалерийский рейд. Что надо делать?

[agnez]

Тролль. Самый настоящий...

Милейший неуч, давайте ближе к телу - в смысле конкретику.

Корпус Уварова и казачьи полки Платова - как раз когда он, Наполеон, было двинул гвардию в бой - атаковали левый фланг французской армии. Следовательно, придется придержать гвардию и отбить попытку русских пойти по тылам. Поезжайте к ставке Наполеона на Бородинское поле и оглядите с его точки зрения поле. Гонцы говорят - русские атаковали левый фланг. Кавалерийский рейд. Что надо делать?

Для начала, приведите состав того самого корпуса Уварова и полков Платова, и их реальный вклад в ход сражения. Подскажу, специально для неучей вроде вас: смотрите на действия копруса Эжена Богарне и какая кавалейская часть французов стояла на его фланге. Вообщем беготни много, толку мало, русская конница, без поддержки пехоты не смогла оказать никакого влияния на Богарне.

Из-за данного "шороха" Наполеон, беспокоящийся за свой слабый фланг и обозы, всего лишь немного оттянул решающую атаку на люнет, которая уже была практически подготовлена. А именно, он ждал когда освободится Богарне. Молодая Гвардия продвинута вперед с Легионом Вислы. Вот и весь результат сего рейда.

Вообщем ещё раз - учите матчасть.

Изменено 21 Sep 2012 пользователем agnez

[Лин]

http://www.reenactor...DF/Larionov.pdf

Ну так там прямо написано, что в артиллерии Наполеона переиграли и что концу дня превосходство русских в артиллерии стало как бы не подавляющим. Ну т.е Наполеон не пожелал убивать свою гвардию об артиллерийские позиции за Семеновским ручьем.

[Урус-хай]

В середине дня, 26 августа (8 сентября) 1812 г., в день Бородинского сражения, около 12 часов, когда Наполеон направил Молодую гвардию к Семеновскому, его вни­мание привлекла суматоха на левом крыле, где в расположении французской армии появилась русская конница. Отдельные части стали покидать занятые позиции. Обозы обратились в паническое бегство. Заметив это, французский император распорядился задержать атаку на батарею Раевского, вернул с пол­пути гвардию. Что же заставило Наполеона отменить отданные приказы? Какие события произошли у де­ревни Беззубово?

В 10-м часу Кутузов М.И. получил несколько донесе­ний о том, что в бой за Семеновские флеши были вве­дены основные силы французов. Он поднялся на пригорок и осмотрел поле битвы. Результатом осмот­ра, как сообщил его адъютант Михайловский-Дани­левский А.И., явились два приказа главнокомандующего. Один – о передвижении войск к левому крылу, другой – о нанесении флангового контрудара по неприятелю: «Платову, с казаками, и Уварову, с 1-м кавалерийским корпусом, переправиться вброд через речку Колочу выше Бородина и атаковать левое крыло неприятеля».

«Сим движением князь Кутузов наде­ялся развлечь внимание Наполеона и оттянуть часть сил от нашего левого крыла», – писал Михайловский-Данилевский. Первый кавалерийский корпус Уварова Ф.П. стоял перед началом сражения на крайнем правом фланге, за восточной опушкой Масловской рощи. Левее, тоже в резерве, расположились казачьи полки атамана войска Донского генерала Платова М.И.

Кавалерия Уварова, получив приказ ударить во фланг противнику, переправилась через Колочь и атаковала наполеоновские войска, стоявшие возле плотины на реке Войне у Беззубова: кавалерийскую дивизию Орнано и 84-й полк линейной пехоты. В результате этой неожиданной и молниеносной атаки дивизия Орнано отступила за плотину, а пехота вы­строилась в каре на левом берегу для защиты пере­правы.

Местность, где действовал корпус Уварова, была неблагоприятной для русских. Кавалерия должна была переправляться через овраг и выстраиваться для атаки на его противоположном берегу под огнем французской артиллерии. Но, несмотря на эти труд­ности, лейб-гвардии казачий полк Орлова-Дени­сова В.В. несколько раз атаковал противника. Три попыт­ки прорваться на плотину не принесли успеха, так как казаки не были поддержаны артиллерией. Нако­нец при содействии 2-й конной артиллерийской роты кавалерия достигла успеха: французская пехота от­ступила на правый берег Войны. Продвинуться даль­ше корпус Уварова не смог.

Памятник Кутузову М.И. на Бородинском поле

Но ему на помощь пришли казаки атамана Пла­това. Стоявшие с 22 августа в районе деревни Маслово, они хорошо изучили окружающую местность, пре­красно ориентировались на ней. Об этом ценном их качестве в армии шутливо говорили: «Казаки любят пошарить», разумея умение разведать расположение противника.

Казачий отряд М. Власова, находив­шийся несколько дней в нижнем течении Колочи успел сообщить командованию, какие неприятельские силы располагались на крайнем правом фланге. А разъезды подполковника Андрианова, отправленные 24 августа на левый берег реки, взяли в плен более двух десятков французов: хорунжий Петр Антонов – десять человек, а Василий Барышников – одиннадцать.

Полки атамана Платова двинулись в тыл против­ника правее корпуса Уварова. Они, очевидно, решили воспользоваться лесистой, пересеченной местностью, лежащей севернее Беззубова, чтобы противник не обнаружил их передвижения. Кроме того, казаки раз­ведали броды на Войне, выше по течению, и неза­метно переправились через реку недалеко от Логи­нова.

Рассыпавшись в перелесках на правом берегу Войны, казаки выждали удобный момент и лавою обрушились на левый фланг и тыл войск Е. Богарне. Платов докладывал, что полки действовали «насту­пательно на неприятельскую пехоту, в лесу бывшую, неоднократными ударами в дротики, опрокидывая его кавалерию с пораженьем и взятьем до двухсот в плен конных и пеших стрелков».

Противник не выдержал казачьего «удара в дро­тики» и отступил от плотины. Воспользовавшись этим, войска Уварова перешли Войну и тоже рину­лись вперед, вызвав панику в тылу французов.

Контрудар по левому крылу неприятеля, нане­сенный русской резервной кавалерией, отвлек вни­мание французского командования от событий в центре. В один из самых сложных для русских войск моментов битвы, когда французы, заняв флеши, уси­лили натиск на Семеновские высоты, когда нависла угроза прорыва обороны в районе батареи Раевского, Наполеон вынужден был отменить принятые реше­ния.

«Тем, кто находился в Бородинском сражении, конечно, памятна та минута, когда по всей линии неприятеля уменьшилось упорство атак, огонь видимо стал слабее, и нам, как тогда кто-то справед­ливо заметил, «можно было свободнее вздохнуть», – писал Михайловский-Данилевский. Это следствие превосходного маневра, организованного Кутузовым.

Произведя неожиданные удары по тылам противника, казаки Платова по приказу Кутузова вернулись на ранее занимаемые позиции. Корпус Уварова отошел к Новому Селу, а позже по распоряжению главнокомандующего был оттянут к Маслову.

Изменено 21 Sep 2012 пользователем Урус-хай

[sanitareugen]

Ну, давайте обратимся к расписанию французских войск. Для начала - Наполеон бросил-таки в бой гвардию. Он Старую Гвардию не трогал, а Молодая в бой пошла. Т.е. не "19-20 тысяч" (и даже не реальные 11562 пехоты, 4000 кавалерии, артиллерия, инженерия и моряки - ещё 3300 человек), а 6 тысяч пеших ветеранов и 4 тысячи конных. Что, разумеется, позволило бы прорвать русский фронт, после чего "усачи" попадают в огневой мешок и героически отступают. Потрёпанные русские резервы численно всё же больше этой прибавки. То есть если не закладываться на то, что удастся первым же ударом пленить Кутузова, или хотя бы навести панику в русских войсках - то это лишь увеличение потерь с обеих сторон. Выигрыш мал сравнительно с риском. При этом ветераны, конечно, чрезвычайно мотивированы. Только ведь это ветераны ещё 1793 года и т.п. Старенькие они. Стоять насмерть ещё могут - а "набигать" уже слабоваты. Видимо, Наполеон это тоже учитывал.

[maxab]

Ну так там прямо написано, что в артиллерии Наполеона переиграли и что концу дня превосходство русских в артиллерии стало как бы не подавляющим.

ЕМНИП как раз наоборот. Наполеон имел преимущество в дальнобойной артиллерии (использовал осадный парк) и весь день выкашивал русские части у Багратионовых флешей, а русская артиллерия, не могла достать его "гранд батарею" (разница в диаметре ядер и стволов у русской артиллерии был выше для получения более высокой скорострельности - заряжание происходило быстрее, но из-за этого и дальность снижалась, т.е. при атаках французы несли бОльшие потери, но между ними плохо приходилось русским), и только отход во второй половине дня вывел русские части из-под огня французов. А тем лезть на скорострельные русские батареи без прикрытия своих тяжелых орудий не желалось никак...

[agnez]

Ну так там прямо написано, что в артиллерии Наполеона переиграли и что концу дня превосходство русских в артиллерии стало как бы не подавляющим.

sanitareugen,

Ну, давайте обратимся к расписанию французских войск.

Практически все время сражения "большие батареи" французов главенствовали на главных направлениях, создавая количественное превосходство и пытаясь не без успеха подавить русскую артиллерию. Ко времени решающего боя за за центральный редут в дело наконец вступают русские пушки из резерва и со свежими силами начинают пальбу. Попытки уставших, обескровленных, перемешанных и лишенных командиров войск французов парируются огнем русской артиллерии. Французы пока не могут атаковать не подавив русскую артиллерию, русские вообще даже толком обороняться не в силах из-за массовых потерь и расстройства управления войсками. Наполеон сохранил достаточно сил (а именно Гвардию), чтобы последним ударом сокрушить обескровленную русскую армию. Шанс разгромить русскую армию у императора французов был, но он его не использовал.

Если что, сейчас перед глазами трехтомник по Бородино В.Н. Земцева и А.И. Попова. Так что с расписанием войск сторон все в порядке.

Изменено 21 Sep 2012 пользователем agnez

[Missiler]

Наполеону пришлось ЗАНИМАТЬСЯ указаниями о маневрировании, отбивании атаки русских кавалеристов. А не маневрировать гвардейскими полками. И он потерял время

Ну после завершения рейда время еще было...

какие дивизии, бригады и полки будут останавливать удар гвардии?

а где этот удар будет нанесен то? то ответ будет разный сильно.

Список дивизий и полков для этого рейда разумеется последует?

то есть вы и рейд Уварова-Платова отрицаете даже?

[Лин]

ЕМНИП как раз наоборот.

Коллега, я как бы практически источник цитирую.

Наполеон сохранил достаточно сил (а именно Гвардию), чтобы последним ударом сокрушить обескровленную русскую армию. Шанс разгромить русскую армию у императора французов был, но он его не использовал.

Коллега, он ведь послал два кавкорпуса, которые и убились об русские позиции за ручьем. Нет?

Ну и к моменту взятия, окончательного, батареи Раевского как раз подошла отставшая артиллерия 4 ПК. Ну и другим боеприпасы подвезли.

Если что, сейчас перед глазами трехтомник по Бородино В.Н. Земцева и А.И. Попова.

Ща посмотрим.

[agnez]

а где этот удар будет нанесен то? то ответ будет разный сильно.

Ещё раз:

в 5 часов вечера в разрыве между Курганной батареей и Семеновским (там между ними небольшой овраг идет перпендикулярно русским позициям) русских войск практически не было. Боеспособность частей, оборонявших Семеновское и Курганную батарею была практически на нуле, они выдержали тяжелейший бой. Резервов у русской армии не было. Удар гвардии просто прорвал бы цепи охранения между Курганной батареей и Семеновским (еще раз, кроме егерьских постов там не было никого вообще) и стал бы либо свертывать на север и юг линию русской армии (если ставить тактические цели перед гвардией), либо, если кинуть гвардейскую кавалерию и хотя бы одну дивизию на Татариново, то это приводило бы к переводу тактического успеха в стратегический т.к. Кутузову не оставалось ничего другого, кроме как частями Дохтурова уходить на Старую Смоленскую дорогу, пока их не свернули, а частями Барклая драпать бегом на Новую Смоленскую дорогу, надеясь, что гвардия задержится. Потому что иначе вся 1-я русская армия оказалась бы именно что прижата в междуречье Колочи и Москвы-реки и там в основной массе уничтожена или взята в плен.

то есть вы и рейд Уварова-Платова отрицаете даже?

Разумеется нет, но толку от него в реале было немного. Я ведь не просто так спросил про состав сил, принимавших участие в этом рейде, как и про действия Эжена Богарне по отражению этой угрозы... ;)

[sergey289121]

Так это. Не останется больше желающих в коалицию вступать. Англичанка одна много не навоюет. Но вообще Вы правы, удержать это дело все равно не удастся, и все завоевания Наполеона после его смерти будут потеряны. Лучший вариант, как я уже говорил, сосредоточиться на строительстве флота, и победить Англию на море, после чего высадиться туда и провести деиндустриализацию островка.

Так США еще есть - могут попробовать День Д раньше РИ устроить, плюс ЮА еще есть, но в принципе французы могут отбиться, но после смерти Наполеона все развалится.

[agnez]

Так США еще есть

США на тот момент никто и звать никак.

[Missiler]

Удар гвардии просто прорвал бы цепи охранения

А с чего вы взяли что удар будет нанесен именно там?

[Han Solo]

Так США еще есть - могут попробовать День Д раньше РИ устроить

Ну они как бы прямо в этот момент с Англией воюют, а с Францией большие друзья.

[agnez]

Коллега, он ведь послал два кавкорпуса, которые и убились об русские позиции за ручьем. Нет?

Да, но в результате у русских убились последние резервы. Пусти Наполеон в дело гвардию, её отражать будет нечем.

А с чего вы взяли что удар будет нанесен именно там?

Коллега, мня вам сейчас надо дать полную раскладку по диспозиции сторон на 16.00? Почитайте чего серьезного по сабжу, многие вопросы сами отпадут.

Изменено 21 Sep 2012 пользователем agnez