Наполеон бросил в бой гвардию в битве при Бородино

[Вандал]

Для справки время захода (полного скрытия солнца за горизонтом) 7 сентября примерно в 19 часов.

А это по какому источнику?

Да вот, навскидку нашел: http://mpogoda.narod.ru/S_SEP.html

Вот тут на 24 сентября дают:

» гражданские сумерки (период, в течение которого при хороших атмосферных условиях освещения достаточно, чтобы чётко видеть наземные объекты)

конец вечерних сумерек: 19:59:11

» навигационные сумерки (при хороших атмосферных условиях и при отсутствии других источников света, общие очертания наземных объектов могут быть различимыми, но сложные наружные операции делать невозможно, и горизонт неотчётлив. Навигационные сумерки также используются военными.)

конец вечерних сумерек: 20:42:50

Солнечное время центра Москвы — UTC+02:30:48.

Московское время (MSK) — часовой пояс UTC+4

7 сентября

заход: 20:07 (18:37)

наступление темноты (гражданских сумерек): 20:45 (19:15)

А если брать навигационные, которые используют военные, получим 21:27 (19:57)

С начала атаки в 17 - как раз обещанные три часа и есть.

Что означает время в скобках?

Ну вот, последний хоть какой то вразумительный аргумент(ежик наполеоновская гвардия заблудилась в тумане темноте) коллеги Вандала пошел прахом...

Где? Не делите шкуру неубитого медведя, господин тролль.

[Вандал]

Чего-чего у меня нет? За языком следите.

Конкретики у вас нет, а за языком - это вы своим детям(если есть) говорите.

Не валите с больной головы на здоровую. Конкретики нет у Вас. Вы так и не объяснили, с какой стати Наполеон пошлет гвардию в атаку. По сравнению с этим все вопросы, где какой батальон был, лишены смысла.

Теперь всякий взводный будет воображать себя непревзойденным стратегом, достойным поста главкома.

У вас как я понимаю и того нет? В каком полку служили-с?

Дело не в том, что у кого есть, а в том, что Вы даже тем, что у Вас есть, пользоваться не умеете.

Я всегда пишу по делу. Вот только не всем это дано осознать.

О да, меня хватает лишь на осознание того простого и печального для вас факта, что вам просто нечего сказать по теме.

Когда Вы удовлетворительно ответите на один простой вопрос, который я перед Вами поставил, тогда будем разбираться с фактами.

[Вандал]

Для справки время захода (полного скрытия солнца за горизонтом) 7 сентября примерно в 19 часов. Что соответствует 17 часам в 1812 году

Бгггг, вот это фейл )))

200 лет назад сутки были другими? )

Вы про что? Забыли про декретное время и про то, что сейчас нам время еще на час подвинули?

[Крысолов]

Ничего не понял из-за чего сыр-бор.

Лучший полководец это тот, который меньше ошибок допустил в ходе войны и все. А тут все про героизм, чудо-богатырей и сумерки начали разговаривать.

Ну провели русские дезинформацию, ну допустил Наполеон ошибку - чего это патриотично настроенные коллеги считают это унижением? Запудрить врагу мозг не менее важно чем героически превозмочь, потеряв при этом 3/4 личного состава.

Вот он, казалось бы, исход кампании, на блюдечке с голубой каемочкой. И в день сражения на главнокомандующего нападают почечные колики! Я не верю в бога, который спас Россию, наслав колики на императора, но я верю в силу человеческого бессознательного

Это зры вы так. Принцип случайности он того, рулит.

[Вандал]

Ничего не понял из-за чего сыр-бор.

Лучший полководец это тот, который меньше ошибок допустил в ходе войны и все. А тут все про героизм, чудо-богатырей и сумерки начали разговаривать.

Ну провели русские дезинформацию, ну допустил Наполеон ошибку - чего это патриотично настроенные коллеги считают это унижением? Запудрить врагу мозг не менее важно чем героически превозмочь, потеряв при этом 3/4 личного состава.

Не надо путать героизм чудо-богатырей и сумерки. Это два принципиально разных вопроса. Хотя оба могли повлиять на решение Наполеона попридержать гвардию.

Вот он, казалось бы, исход кампании, на блюдечке с голубой каемочкой. И в день сражения на главнокомандующего нападают почечные колики! Я не верю в бога, который спас Россию, наслав колики на императора, но я верю в силу человеческого бессознательного

Это зры вы так. Принцип случайности он того, рулит.

Как-то, в общем-то, организм обыкновенно умеет мобилизоваться. Н о пусть так. Мог, к примеру, Наполеон получить аналогичный результат, скажем, под Ваграмом из-за внезапно напавших колик? Процесс-то случайный. Почему бы им не случиться раньше? ;)

[agnez]

чего это патриотично настроенные коллеги считают это унижением?

Вот в этом то и дело. Все остальное так - лирика. Будь тут разбор альтернативки к примеру по Ватерлоо, никаких бурлений ..... масс патриотично настроенных коллег не было бы в принципе.

Сам характер их возражений, отрицающий даже саму возможность такой развилки, и неспособность дать хоть какой то конкретный сценарий того, как русская армия сможет остановить атаку императорской гвардии говорит сам за себя.

Некоторым коллегам видимо непереносим сам факт того, что при Бородино Наполеон не просто победил, но имел реальный шанс разгромить русские армии.

Изменено 24 Sep 2012 пользователем agnez

[Han Solo]

Вы про что? Забыли про декретное время и про то, что сейчас нам время еще на час подвинули?

Смотрим например Эдинбург, живущий по Гринвичу и находящийся примерно на одной параллели с Москвой.

Закат солнца там наступает всего на 18 минут раньше московского (по местному времени). Если перевод времени в России на более "западное" сказался бы так сильно, то и разрыв был бы существенно больше.

Официально установленное время и реальное - 2 разные вещи.

[Вандал]

чего это патриотично настроенные коллеги считают это унижением?

Вот в этом то и дело. Все остальное так - лирика. Будь тут разбор альтернативки к примеру по Ватерлоо, никаких бурлений ..... масс патриотично настроенных коллег не было бы в принципе.

А Вы попробовали про Ватерлоо-то?

Сам характер их возражений, отрицающий даже саму возможность такой развилки, и неспособность дать хоть какой то конкретный сценарий того, как русская армия сможет остановить атаку императорской гвардии говорит сам за себя.

Некоторым коллегам видимо непереносим сам факт того, что при Бородино Наполеон не просто победил, но имел реальный шанс разгромить русские армии.

А я не отрицаю Я говорю: дайте развилку. То, что Вы предлагаете - не развилка. А значит место теме - в персике.

[Вандал]

Вы про что? Забыли про декретное время и про то, что сейчас нам время еще на час подвинули?

Смотрим например Эдинбург, живущий по Гринвичу и находящийся примерно на одной параллели с Москвой.

Закат солнца там наступает всего на 18 минут раньше московского (по местному времени). Если перевод времени в России на более "западное" сказался бы так сильно, то и разрыв был бы существенно больше.

Ничего не понял.

Официально установленное время и реальное - 2 разные вещи.

Ну так по какому времени Бородино хронометрируется?

[agnez]

А я не отрицаю Я говорю: дайте развилку. То, что Вы предлагаете - не развилка. А значит место теме - в персике

Дубль №2 Вы пишите, пишите - более прекрасного признания своей полной неспособности обосновать свою точку зрения просто не найти.

А Вы попробовали про Ватерлоо-то?

Да, не на этом форуме разумеется и как раз отстаивал т.з., что Ватерлоо Наполеон проиграл ещё до начала сражения.

[Крысолов]

Как-то, в общем-то, организм обыкновенно умеет мобилизоваться

Ну это как сказать. Я вот разделяю гипотезу согласно которой организм Наполеона со временем разрушался (там болезнь какая-то была вроде, нет?)

Мог, к примеру, Наполеон получить аналогичный результат, скажем, под Ваграмом из-за внезапно напавших колик? Процесс-то случайный. Почему бы им не случиться раньше?

Хрен его знает где и когда этот Ваграм был. Но в принципе препятчтвий не вижу.

ПочтиЦарь-батюшка Михаил Александрович-то в тот самый день, по свидетельствам Воронцовой-Дашковой с утра не позавтракал и испытывал сильные боли из-за язвы. Потом он ей жаловался, что если бы встретился с Николаем, то отречение бы не подписал. А ну как поешь он с утра, да хорошо себя чувствуй - как сядет в автомобиль, да как помчится по бездорожью в Ставку :grin:

[Krutyvus]

Со ст ороны спор кажется в разных плоскостях. Одна сторона в плоскости рационального, а оппоненты в плоскости ура-патриотизма.

В каждой плоскости каждый прав!

[Вандал]

А я не отрицаю Я говорю: дайте развилку. То, что Вы предлагаете - не развилка. А значит место теме - в персике

Дубль №2 Вы пишите, пишите - более прекрасного признания своей полной неспособности обосновать свою точку зрения просто не найти.

Какую точку зрения? Я тут высказывал свою точку зрения?

А Вы попробовали про Ватерлоо-то?

Да, не на этом форуме разумеется и как раз отстаивал т.з., что Ватерлоо Наполеон проиграл ещё до начала сражения.

А при чем тут то, что Вы отстаивали не на этом форуме? Или, Вы про наш форум на борде?

[Han Solo]

Ничего не понял.

Фактически (по географическим, а не административно установленным) часовым поясам Москва находится во 2-м часовом поясе (но очень близко к 3-му, фактически на границе), формально - в 3-м. Эдинбург в нулевом. Если бы в Москве формальное время сдвинулось бы на 2 часа по сравнению с Гринвичем (нулевым поясом) то в Эдинбурге время заката отличалось бы не на 18 минут, а где-то на 2 часа плюс-минус.

[Вандал]

Со ст ороны спор кажется в разных плоскостях. Одна сторона в плоскости рационального, а оппоненты в плоскости ура-патриотизма.

В каждой плоскости каждый прав!

Ошибаетесь. Я всегда рационален. Правда, меня трудно считать оппонентом Агнецу, хотя он и прилагает все усилия, чтобы меня им сделать.

[Djusha]

Со ст ороны спор кажется в разных плоскостях. Одна сторона в плоскости рационального, а оппоненты в плоскости ура-патриотизма.

В каждой плоскости каждый прав!

Да нет. Просто Наполеону почему-то предоставляется право сделать результативный ход, а право Кутузову парировать - нет.

[agnez]

Одна сторона в плоскости рационального, а оппоненты в плоскости ура-патриотизма

Так коллега, моим оппонентам просто нечего ответить в плоскости рационального. Потому и такая хм... реакция. Тут за все 5 страниц хм... обуждения, мне были высказаны всего два конкретных возражения по самой битве: коллега Лин по состоянию русской артиллерии и коллега Djusha по казакам Платова и корпусу Уварова. И на этом все - на все мои просьбы дать хоть какую то расскладку по возможным действиям русских в случае атаки гвардии, ответы шли лишь в плоскости ура-патриотизма или оскорблений.

Ошибаетесь. Я всегда рационален. Правда, меня трудно считать оппонентом Агнецу, хотя он и прилагает все усилия, чтобы меня им сделать.

Дубль №3 И на этом все - на все мои просьбы дать хоть какую то расскладку по возможным действиям русских в случае атаки гвардии, ответы шли лишь в плоскости ура-патриотизма или оскорблений. :rtfm:

[Вандал]

Ничего не понял.

Фактически (по географическим, а не административно установленным) часовым поясам Москва находится во 2-м часовом поясе (но очень близко к 3-му, фактически на границе), формально - в 3-м. Эдинбург в нулевом. Если бы в Москве формальное время сдвинулось бы на 2 часа по сравнению с Гринвичем (нулевым поясом) то в Эдинбурге время заката отличалось бы не на 18 минут, а где-то на 2 часа плюс-минус.

Все равно очень смутно, но, главное, к сути вопроса никак не приближает. Давайте так. Допустим, что сейчас время наступления полной темноты 7 сентября 21:27 (как пишет ЛокаЛоки). Допустим, что за последние 200 лет это время из-за прецессии земной оси не изменилось. Но это время, как я понимаю, соответствует нынешнему административно установленному времени, которое представляет собой декретное время (то есть передвинутое на час раньше по сравнению с дореволюционным) плюс медведевская добавка (еще один час вперед по сравнению с дореволюционным). То есть по дореволюционному вроде как получается 19:27. Вопрос: с тех 17:00, по которым может начаться атака старой гвардии, до 19:27 дореволюционного времени или 21:27 нынешнего времени сколько в действительности часов в распоряжении старой гвардии?

[agnez]

Просто Наполеону почему-то предоставляется право сделать результативный ход, а право Кутузову парировать - нет

Блин - да озвучте же наконец этот самый ход Кутузова, что позволит парировать атаку императорской гвардии.

А при чем тут то, что Вы отстаивали не на этом форуме? Или, Вы про наш форум на борде?

Вы уже не помните, о чем писали буквально пару-тройку минут назад?

А Вы попробовали про Ватерлоо-то?

Хотите про Ватерлоо - открывайте тему. Только чего там вообще обсуждать? Груши бы не пришел по любому, ибо далеко, а Уэлсли построил свою позиции именно что "под Наполеона". Император французов все время играл по нотам Веллингтона, приход Блюхера лишь довершил разгром. Даже без "генерала Вперед" Веллингтон бы победил, ему для этого хватало и корпуса Бюлова.

[Вандал]

Ошибаетесь. Я всегда рационален. Правда, меня трудно считать оппонентом Агнецу, хотя он и прилагает все усилия, чтобы меня им сделать.

Дубль №3 И на этом все - на все мои просьбы дать хоть какую то расскладку по возможным действиям русских в случае атаки гвардии, ответы шли лишь в плоскости ура-патриотизма или оскорблений.

Дубль N и на этом все - на все мои просьбы объяснить причину решения Наполеона на применение гвардии идут левые отмазки в плоскости "сам дурак".

[Han Solo]

То есть по дореволюционному вроде как получается 19:27. Вопрос: с тех 17:00, по которым может начаться атака старой гвардии, до 19:27 дореволюционного времени или 21:27 нынешнего времени сколько в действительности часов в распоряжении старой гвардии?

А я говорю вам, что двигать время на 2 часа не имеет смысла, т.к. когда впервые ввели декретное время, часы были переведены не на час, а существенно меньше (в Москве разница была минимальной, потому что она и так практически в 3 часовом поясе находится). Разница велика для Питера, Пскова (строго 2 часовой пояс), но не для Москвы и ближнего Подмосковья. Так что 21:27 нынешнего - это 20:20-с чем-то тогдашнего.

плюс медведевская добавка

Медведевская добавка влияет ЗИМОЙ, но не летом. Зимой у нас с Гринвичем +4, а летом - те же +3, что и раньше. Другое дело, что да, Гринвич тоже перешёл на летнее время в ПМВ (и поэтому 1 час к времени XIX века мы все-таки добавляем в этой альтернативе)

Изменено 24 Sep 2012 пользователем Han Solo

[Вандал]

А при чем тут то, что Вы отстаивали не на этом форуме? Или, Вы про наш форум на борде?

Вы уже не помните, о чем писали буквально пару-тройку минут назад?

Я помню, а Вы? Может, хватит уже угадывать, что имел в виду оппонент, когда отвечал Вам, а при ответе иметь в виду только то, что действительно написано? Вы написали, что тема Бородино задевает ура-патриотические чувства, поэтому конструктивное обсуждение невозможно. Вот если бы Вы выдвинули альтернативу про Ватерлоо, тогда было бы другое дело. На что я и поинтересовался, пробовали ли Вы выдвинуть альтернативу по Ватерлоо. Оказывается, что а) Вы это делали на другом форуме и б) не выдвигали альтернативу, а опровергали её. То есть, Ваше утверждение голословно. Собственно, вся Ваша логическая цепочка - "Ваш оппонент в этой теме - ура-патриот" ничтожна, потому что опирается на ничтожную аргументацию.

А Вы попробовали про Ватерлоо-то?

Хотите про Ватерлоо - открывайте тему. Только чего там вообще обсуждать? Груши бы не пришел по любому, ибо далеко, а Уэлсли построил свою позиции именно что "под Наполеона". Император французов все время играл по нотам Веллингтона, приход Блюхера лишь довершил разгром. Даже без "генерала Вперед" Веллингтон бы победил, ему для этого хватало и корпуса Бюлова.

Таки открывать придется Вам. Ибо Вы этого не сделали, а уже обвиняете форум бог весть в чем. Так что или доказывайте делом свою правоту, или получайте титул словоблуда и балабола 1-й степени. Особенно прикольно, что Вам для этого придется защищать позицию противную Вашим убеждениям.

[LokaLoki]

То есть по дореволюционному вроде как получается 19:27.

Не совсем так.

Если верить Вики, то "До 1919 года в Москве было установлено солнечное время GMT+02:30:48"

Я по нему как раз и "приводил" время к 1812му. Получилось 19:57.

[agnez]

на все мои просьбы объяснить причину решения Наполеона на применение гвардии

При этом польские уланы через все линии русской пехоты в каре и кавалерии прорвались к русской артиллерии, чуть ли не в районе Князьково и только самими артиллеристами, взявшимися за холодное оружие и шомполы, были отброшены.

Вот как раз во время этого прорыва уланам Рожнецкого открылось что в разрыве между Курганной батареей и Семеновским (там между ними небольшой овраг идет перпендикулярно русским позициям) русских войск практически не было. О чем и было немедленно передано императору, который увидев в этом возможность наконец переломить ситуацию и закончить сражение разгромом русских. Был отдан приказ - "Гвардия - в огонь".

[Sergio]

http://vostlit.narod.../Segur/pred.htm - Мемуары Сегюра

ЗАПИСКИ О ПРЕБЫВАНИИ В РОССИИ В ЦАРСТВОВАНИЕ ЕКАТЕРИНЫ II

Бгг. Впрочем, как всегда.