Наполеон бросил в бой гвардию в битве при Бородино

[Женя]

по мемуарам участников сражения, темно в тот день стало после 20.00. Даже в 22.00 Мюрат просил дать ему хотя бы гвардейскую кавалерию, для последней атаки.

Мне не нужны мемуары, я живу в этих местах и знаю, когда здесь наступает темнота. Будете оспаривать астрономию? Для справки время захода (полного скрытия солнца за горизонтом) 7 сентября примерно в 19 часов. Что соответствует 17 часам в 1812 году. Время захода - начало сумерек.

Вы не в ту сторону мотаете, коллега. Не 1900->1700, а 1900->2100.

[Женя]

От Шевардино, где стояла гвардия, до Семеновского порядка 2,5-3 км по прямой. Тогдашним строевым шагом в боевом порядке порядка часа хода. От Семеновского до Татариново еще порядка 3,5 км по прямой. Кладем на них полтора часа, с учетом рельефа и возможных стычек.

То есть - семь км и три часа с учётом маневрирования, стычек и неразберихи - оценка сверху. И ещё пять км и два часа на "сворачивание" фланга русских. Итого 12км и пять часов, причём три последних - непрерывная практически драка. По времени влезаем. А вот по нагрузке - имхо, не потянут старички.

[Вандал]

по мемуарам участников сражения, темно в тот день стало после 20.00. Даже в 22.00 Мюрат просил дать ему хотя бы гвардейскую кавалерию, для последней атаки.

Мне не нужны мемуары, я живу в этих местах и знаю, когда здесь наступает темнота. Будете оспаривать астрономию? Для справки время захода (полного скрытия солнца за горизонтом) 7 сентября примерно в 19 часов. Что соответствует 17 часам в 1812 году. Время захода - начало сумерек.

Вы не в ту сторону мотаете, коллега. Не 1900->1700, а 1900->2100.

Нет, именно в ту. КВспомните, куда раньше подвигали летнее время? Час сна крали. Значит астрономический полдень относительно административного становился когда? Правильно, позднее. Так что наши 12 часов, это только 10:30 по астрономическому времени. Соответственно и наши 21:30, когда наступает ночь, это только 20:00 по астрономическому.

[Женя]

Я исхожу из того, что раз в 2100 какое-то шевеление на поле было по мемуарам, так и тут шевелиться что-то сможет. Т.е. надо считать до 2100 возможности.

Но имхо - Старой Гвардии уже 40+лет - тупо не потянут физически.

[sergey289121]

А вот по нагрузке - имхо, не потянут старички.

Но имхо - Старой Гвардии уже 40+лет - тупо не потянут физически.

НО Французская Гвардия отдохнувшая а русские войска измотаны битвой.

[agnez]

Старой Гвардии уже 40+лет - тупо не потянут физически.

Вся Старая гвардия состояла из 2-х полков - 4-х батальонов. И на этом все. Остальные отнюдь не "старики-ворчуны"...

3-я Гвардейская пехотная дивизия

Командир: дивизионный генерал граф Кюриаль

1-я бригада: бригадный генерал барон Буайе де Ребеваль

1-й гвардейский егерский полк: гвардии майор (бригадный генерал) барон Гро – 2 батальона

2-й гвардейский егерский полк: гвардии майор (полковник) барон Розе – 2 батальона

2-я бригада: бригадный генерал (полковник 1-го гвардейского гренадерского полка) барон Мишель

1-й гвардейский гренадерский полк: гвардии майор (полковник) шевалье Лоред де Лаграс – 2 батальона

2-й гвардейский гренадерский полк: гвардии майор (полковник) барон Гарле – 2 батальона

3-й гвардейский гренадерский полк: гвардии майор (бригадный генерал) Тиндаль – 2 батальона

Всего: 10 батальонов – 5305 человек

Изменено 24 Sep 2012 пользователем agnez

[de_Trachant]

От Шевардино, где стояла гвардия, до Семеновского порядка 2,5-3 км по прямой. Тогдашним строевым шагом в боевом порядке порядка часа хода. От Семеновского до Татариново еще порядка 3,5 км по прямой. Кладем на них полтора часа, с учетом рельефа и возможных стычек.

Чуть больше. Плюс пересеченная местность, овраги и т.п. Мы до Шевардино от Семеновского шли около полутора часов - и это по асфальту. Так что никак не

Тогдашним строевым шагом в боевом порядке порядка часа хода.

И к тому же не строевым шагом, а pas de route

[Вандал]

Я исхожу из того, что раз в 2100 какое-то шевеление на поле было по мемуарам, так и тут шевелиться что-то сможет. Т.е. надо считать до 2100 возможности.

Но имхо - Старой Гвардии уже 40+лет - тупо не потянут физически.

Шевеление было в местах, которые солдатам были уже знакомы. А здесь придется действовать на новой незнакомой местности.

Что там с Луной?

[de_Trachant]

А вот по нагрузке - имхо, не потянут старички.

Хо-хо! Вам бы таким "старичком" быть! Железные гвардейцы, завоевавшие всю Европу! Напомню, что дневной марш ВА - 20 км - это за шесть часов с пятнадцатиминутными перерывами и перекусом на обед! Так что кто-кто, а "старички" - "потянут"

[agnez]

МОЛОДАЯ ГВАРДИЯ

Командующий: маршал Эдуард-Адольф Мортье, герцог ТревизскийНачальник штаба: полковник шевалье Мейнадье

2-я гвардейская пехотная дивизия

Командир: дивизионный генерал граф Роге

1-я бригада: бригадный генерал барон Ланабер

1-й полк гвардейских вольтижеров: гвардии майор (полковник) барон Малле – 2 батальона

1-й полк гвардейских стрелков: гвардии майор (полковник) шевалье Ленуар – 2 батальона

2-я бригада: бригадный генерал барон Буальдье

Полк гвардейских фузилеров-егерей: гвардии майор (полковник) барон Вриньи – 2 батальона

Полк гвардейских фузилеров-гренадер: гвардии майор (полковник) барон Бодлен – 2 батальона

Всего: 8 батальонов – 3649 человек

Дивизионная артиллерия: полковник Вильнев

3-я пешая артиллерийская рота Молодой гвардии: капитан шевалье Мабрю – 8 орудий2-я рота гвардейского артиллерийского обозного батальона

Всего: 213 человек, 8 орудий

Итого во 2-й гвардейской пехотной дивизии: 3868 человек, 8 орудий

Польская дивизия «Легион Вислы»(придана Молодой Гвардии)

Командир: дивизионный генерал граф Клапаред

Заместитель: бригадный генерал барон Григорий-Иосиф Хлопицкий

Начальник штаба: полковник Бриатт

1-й пехотный полк Легиона Вислы: полковник барон Консиновский – 2 батальона

2-й пехотный полк Легиона Вислы: полковник Мальчевский – 2 батальона

3-й пехотный полк Легиона Вислы: полковник Фондзельский – 2 батальона

Всего: 6 батальонов – 2608 человек

Дивизионная артиллерия: капитан Фрадьель

13-я рота 8-го пешего артиллерийского полка – 6 орудий

Полковая артиллерия Легиона Вислы – 6 орудий

Всего: 254 человека, 12 орудий

Итого в Польской дивизии: 3062 человека, 12 орудий

Резервная артиллерия Молодой гвардии

Командующий: бригадный генерал барон Нури

3-я пешая артиллерийская рота Cтарой гвардии: капитан Пьон де Лош – 8 орудий

Отряд 1-го гвардейского артиллерийского обозного батальона

5-я и 7-я пешие батареи Прусской артиллерийской бригады, использовались в качестве артиллерийского обоза – без орудий

Всего: 250 человек, 8 орудий

Всего в Молодой Гвардии: 14 батальонов – 6257 человек пехоты; в артиллерии – 717 человек и 28 орудий

Итого: 6974 человека, 28 орудий

ГВАРДЕЙСКАЯ КАВАЛЕРИЯ

Командир: маршал Жан-Батист Бессьер, герцог Истрийский

Начальник штаба: полковник шевалье Сулаж

Гвардейская кавалерийская дивизия

Командир: дивизионный генерал граф Вальтер

1-я бригада: дивизионный генерал граф Шарль Лефевр-Денуэтт,

половник гвардейского конно-егерского полка

Гвардейский конно-егерский полк: дивизионный генерал граф Клод-Этьен Гюйо,

второй полковник гвардейского конно-егерского полка –

5 эскадронов

1-я рота мамелюков: эскадронный шеф шевалье Карманн – полуэскадрон (входил в состав конно-егерского полка)

2-я бригада: дивизионный генерал граф Сен-Сюльпис, полковник гвардейских драгун

Гвардейский драгунский полк Императрицы: гвардии майор (полковник) барон Летор – 5 эскадронов

3-я бригада:

дивизионный генерал граф Вальтер, полковник гвардейского конно-гренадерского полка, командир гвардейской кавалерийской дивизии

Гвардейский конно-гренадерский полк: гвардии майор (бригадный генерал) барон Лепик – 5 эскадронов

4-я бригада:

бригадный генерал граф Красинский, полковник 1-го гвардейского шеволежерского полка

1-й гвардейский шеволежерский (польский) полк: гвардии майор (полковник) барон Дотанкур – 4 эскадрона

5-я бригада: бригадный генерал барон Кольбер, полковник 2-го гвардейского шеволежерского полка

2-й гвардейский шеволежерский (голландский) полк: гвардии майор (полковник) Дюбуа де Ферьер – 4 эскадрона (Полк принадлежал к Молодой гвардии, а остальные полки гвардейской кавалерии – к Старой)

6-я бригада:

дивизионный генерал граф Дюронель, полковник гвардейских жандармов

Гвардейские отборные жандармы: гвардии майор (полковник) барон Анри – 2 эскадрона(Бригада придана Главной квартире Великой Армии)

Всего: 25 эскадронов и 1 рота – 4000 человек, 4000 лошадей

Дивизионная артиллерия:

эскадронный шеф барон Дюбуар-Марэн

1-я конная артиллерийская рота Старой гвардии: капитан Жорж-Делемю – 6 орудий

2-я конная артиллерийская рота Старой гвардии: капитан Буасселье – 6 орудий

Отряд 2-го гвардейского артиллерийского обозного батальона

Отряд 7-го артиллерийского обозного батальона

Всего: 361 человек, 371 лошадь, 12 орудий

Итого в Гвардейской кавалерийской дивизии: 4361 человек, 4371 лошадь и 12 орудий

ГВАРДЕЙСКАЯ РЕЗЕРВНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ

Командующий: дивизионный генерал граф Жан-Бартелеми Сорбье, полковник гвардейской артиллерииНачальник штаба:

батальонный шеф Лальман

Гвардейская резервная пешая артиллерия

Командир: гвардии майор (полковник) барон Антуан Друо

4-я пешая рота Старой гвардии: – 8 орудий

5-я пешая рота Старой гвардии: – 8 орудий

6-я пешая рота Старой гвардии: – 9 орудий

Отряд 1-го гвардейского артиллерийского обозного батальона

Отряд 2-го гвардейского артиллерийского обозного батальона

Всего: около 830 человек, 400 лошадей, 25 орудий

Гвардейская резервная конная артиллерия

Командир: гвардии майор (бригадный генерал) барон Дево де Сен-Морис

Заместитель: эскадронный шеф Шово

3-я конная артиллерийская рота Старой гвардии: капитан Сандра – 6 орудий

4-я конная артиллерийская рота Старой гвардии: капитан Лафон – 6 орудий

Всего: около 360 человек, 370 лошадей, 12 орудий

Итого в Гвардейской резервной артиллерии: 1184 человека, 763 лошади и 37 орудий

Гвардейские инженеры и моряки

Командующий:

полковник гвардейских инженеров (бригадный генерал) барон Кирженер де ла Планта

Начальник штаба: майор Буссонэ

Саперная рота Старой гвардии: гвардии капитан (батальонный шеф) барон Пулэн

Отряд Гвардейских моряков: лейтенант корабля Жеродиа

6-я рота Гвардейских моряков: лейтенант корабля Бонифас

7-я рота Гвардейских моряков: лейтенант корабля Бувье-Детуш

Всего: 223 человека

Итого в Императорской Гвардии:

Пехоты : 24 батальона – 11562 человека;

кавалерии: 25 эскадронов и 1 рота – 4000 человек и 4000 лошадей;

артиллерии, инженеров и моряков: 3300 человек, 1624 лошади и 109 орудий

[Вандал]

От Шевардино, где стояла гвардия, до Семеновского порядка 2,5-3 км по прямой. Тогдашним строевым шагом в боевом порядке порядка часа хода. От Семеновского до Татариново еще порядка 3,5 км по прямой. Кладем на них полтора часа, с учетом рельефа и возможных стычек.

Чуть больше. Плюс пересеченная местность, овраги и т.п. Мы до Шевардино от Семеновского шли около полутора часов - и это по асфальту. Так что никак не

Тогдашним строевым шагом в боевом порядке порядка часа хода.

И к тому же не строевым шагом, а pas de route

О как. Ну оно как всегда, "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". То есть при выдаче приказа атаковать в 16:00 выход на исходную позицию для атаки не 17:00, а 17:30. А выход к Татариново 19:30-20:00. А дальше все, темень, пока Луна не взойдет. И это даже с учетом полной пассивности, которые и не знают про то, что у них в тылу творится.

В общем, наиболее вероятное последствие такого приказа - это то, что Наполеон раньше узнает об отходе русской армии. При этом гвардию, конечно, снесут.

[Женя]

А почему же её снесут? поцапается немного с русскими, это да. Фланг русских завернёт - да. Но и только. Прижать и истребить уже не успеет.

[de_Trachant]

В общем, наиболее вероятное последствие такого приказа - это то, что Наполеон раньше узнает об отходе русской армии. При этом гвардию, конечно, снесут.

Кто, пардонне-муа?

[Вандал]

А почему же её снесут? поцапается немного с русскими, это да. Фланг русских завернёт - да. Но и только. Прижать и истребить уже не успеет.

Так по плану Агнеца она занимает Татариново, перерезая Смоленскую дорогу, и мешая отходу русских обозов, парков, артиллерии. Штука в том, что на такой позиции они, хоть и окружают русскую армию, но и сами оказываются в положении окруженных.

В общем, наиболее вероятное последствие такого приказа - это то, что Наполеон раньше узнает об отходе русской армии. При этом гвардию, конечно, снесут.

Кто, пардонне-муа?

Отходящая русская армия.

[Han Solo]

В годы моего детства не было никакого перевода на летнее время. Жили по декретному зимой и летом

Да, но дополнительный час добавляется только зимой. Летом у нас (в частности, сейчас) - плюс три к Гринвичу.

Это Вы на основании чего так считаете?

Повторюсь - на основании того, что при переходе на декретное время часы были переведены для второго географического часового пояса. Но Москва находится аккурат на границе между вторым и третьим, т.е. для неё разница с астрономическим временем - существенно меньше.

Изменено 24 Sep 2012 пользователем Han Solo

[Вандал]

В годы моего детства не было никакого перевода на летнее время. Жили по декретному зимой и летом

Да, но дополнительный час добавляется только зимой. Летом у нас (в частности, сейчас) - плюс три к Гринвичу.

Не знаю, как у Вас, а у нас в Москве +4 к Гринвичу.

Это Вы на основании чего так считаете?

Повторюсь - на основании того, что при переходе на декретное время часы были переведены для второго географического часового пояса. Но Москва находится аккурат на границе между вторым и третьим, т.е. для неё разница с астрономическим временем - существенно меньше.

Разобрались уже. Там, грубо, полчаса добавилось. И час сейчас. Итого +1,5.

[agnez]

Отходящая русская армия.

И куда именно будет отходить к примеру 1-я армия?

И как именно смогут снести гвардию остатки 2-й армии, отходящие по Старой Смоленской дороге, и у который на спине будут сидеть Понятовский и Ней?

В который раз - мои оппоненты демонстрируют просто поразительное незнание элементарный вещей, касающихся Бородино. То у них появляются мифические третьи гвардейские дивизии, то скованная с фронта и атакованная во фланг с заходом в тыл армия может чего то там снести. При Аустерлице и Фриланде не снесла, а тут бац - и снесла. Да не каких то там Мари-Луиз, а лучших из лучших - императорскую гвардию. Ляпота...

[agnez]

И ещё: при Эйлау вторая половина сражения проходила во время метели, сумерек, а заканчивалась в полной темноте. Да ещё зимой. И ничего, французы и русские бодро резали друг друга, не жалуясь на недостаток света. Но вот при Бородино, как считают некоторые колеги, это оказывается совершенно невозможно.

[Вандал]

Отходящая русская армия.

И куда именно будет отходить к примеру 1-я армия?

Куда и в реале.

И как именно смогут снести гвардию остатки 2-й армии, отходящие по Старой Смоленской дороге, и у который на спине будут сидеть Понятовский и Ней?

Ночью? Что ж в реале не висели?

В который раз - мои оппоненты демонстрируют просто поразительное незнание элементарный вещей, касающихся Бородино. То у них появляются мифические третьи гвардейские дивизии, то скованная с фронта и атакованная во фланг с заходом в тыл армия может чего то там снести. При Аустерлице и Фриланде не снесла, а тут бац - и снесла. Да не каких то там Мари-Луиз, а лучших из лучших - императорскую гвардию. Ляпота...

А при чем тут знание или незнание? Вы у нас не Господь Бог, чтобы кубик кидать и решать, что эти победят, а те проиграют.

И ещё: при Эйлау вторая половина сражения проходила во время метели, сумерек, а заканчивалась в полной темноте. Да ещё зимой. И ничего, французы и русские бодро резали друг друга, не жалуясь на недостаток света. Но вот при Бородино, как считают некоторые колеги, это оказывается совершенно невозможно.

Вы, чем ерунду всякую писать, лучше диспозицию-то французской гвардии представьте.

[agnez]

Куда и в реале.

На карту гляньте, прежде чем писать такую нелепость.

Ночью? Что ж в реале не висели?

В реале Наполеон оставил гвардию у ноги...

А при чем тут знание или незнание? Вы у нас не Господь Бог, чтобы кубик кидать и решать, что эти победят, а те проиграют.

Опять пошли наезды. Вообщем с вами mon ami все ясно, как и прочие патриотично настроенные блогеры оппонетны вы способны лишь забалтывать тему.

[agnez]

Для совсем ленивых

[agnez]

Прорыв императорской гвардии к Татариново не только разрезает руссие армии надвое, но и прижимает 1-ю армию к Москва-реке. Мостов там нет, только на Колоче, а там французы. Что случается с армией при таком положении, наглядно показал Фридланд.

Со 2-й армией тоже пичалька - она в ходе сражения оказалась обескровленой, и при таком развитии событий, что бы не быть атакованной в тыл, будет вынуждена отходить по Старой смоленской дороге.

Вообщем такая себе комбинация Аустерлица с Фридландом. Вышло бы красиво, но Кот в сапогах в который пожалел своих любимых оловянных солдатиков ворчунов, упустив реальную возможность закончить кампанию.

Впрочем Бородино не первое сражение, в котором император французов жестоко платился за свою привычку беречь гвардию...

Изменено 24 Sep 2012 пользователем agnez

[Женя]

И как именно смогут снести гвардию остатки 2-й армии, отходящие по Старой Смоленской дороге, и у который на спине будут сидеть Понятовский и Ней?

Ночью? Что ж в реале не висели?

Либо не приказывали, либо от истощения. Причина, как понимаю, ровно та же, которую коллега Агнец указывает для небоеспособности русских кавалеристов на 1600 - лошадки/люди выдохлись.

Для совсем ленивых

А что-й то на карте ровно на пути гвардии 300 орудий резерва нарисованы, м?

[agnez]

А что-й то на карте ровно на пути гвардии 300 орудий резерва нарисованы, м?

Для особо недумающих или незнающих, как читать карту - на приведенной выше карте, дано расположение войск на начало сражения. По поводу же русской артиллерии я уже давал отдельную ссылку в этой теме.

[Yorick]

Вы у нас не Господь Бог, чтобы кубик кидать и решать, что эти победят, а те проиграют.

Я так понимаю, что на сей скромный форум снизошла благость Господня. Он кинул кубик и решил: усталые, деморализованые российские войска плюс неразбериха и неизбежная паника(в тылу французы, мы окружены!) просто возьмут и "снесут" свежую старую гвардию. И пулемёт застрочит вновь.

Изменено 24 Sep 2012 пользователем Yorick