Наполеон бросил в бой гвардию в битве при Бородино

[Djusha]

Просто Наполеону почему-то предоставляется право сделать результативный ход, а право Кутузову парировать - нет

Блин - да озвучте же наконец этот самый ход Кутузова, что позволит парировать атаку императорской гвардии.

ок, против 3-ей Гвардейской пехотной дивизии и Гвардейской кавалерии (6120 человек, 490 лошадей и 32 орудия + 4361 человек, 4371 лошадь и 12 орудий) можно двинуть практически не пострадавшие 1 и 2 кав. корпуса ( ок 4000 человек)

этого не достаточно для победы - но даст время либо отступить, либо привести в порядок остатки войск и контратаковать.

по крайней мере - ни какого разгрома.

[Вандал]

То есть по дореволюционному вроде как получается 19:27. Вопрос: с тех 17:00, по которым может начаться атака старой гвардии, до 19:27 дореволюционного времени или 21:27 нынешнего времени сколько в действительности часов в распоряжении старой гвардии?

А я говорю вам, что двигать время на 2 часа не имеет смысла, т.к. когда впервые ввели декретное время, часы были переведены не на час, а существенно меньше (в Москве разница была минимальной, потому что она и так практически в 3 часовом поясе находится). Разница велика для Питера, Пскова (строго 2 часовой пояс), но не для Москвы и ближнего Подмосковья. Так что 21:27 нынешнего - это 20:20-с чем-то тогдашнего.

Это Вы на основании чего так считаете?

плюс медведевская добавка

Медведевская добавка влияет ЗИМОЙ, но не летом. Зимой у нас с Гринвичем +4, а летом - те же +3, что и раньше. Другое дело, что да, Гринвич тоже перешёл на летнее время в ПМВ (и поэтому 1 час к времени XIX века мы все-таки добавляем в этой альтернативе)

Таки влияет. В годы моего детства не было никакого перевода на летнее время. Жили по декретному зимой и летом. Потом ввели летнее время, когда стали передвигать стрелки на час вперед весной и на час назад осенью. А Медведев установил сдвиг летнего времени постоянно. Что-то Вы запутались.

[agnez]

а уже обвиняете форум бог весть в чем

Мдя, Вы - форум? Все оказывается куда серьезнее(или наоборот проще) . Понял, понял - все, прекращаю с вами дисскутировать, вы главное коллега не волнуйтесь, вам оно совершенно ни к чему. Вы во всем правы, Наполеон не мог отдать приказ гвардии, а при Бородино была победа Кутузова. Главное не волнуйтесь... :mda:

Изменено 24 Sep 2012 пользователем agnez

[sergey289121]

Ну это как сказать. Я вот разделяю гипотезу согласно которой организм Наполеона со временем разрушался (там болезнь какая-то была вроде, нет?)

Так вроде из-за того что Наполеона мышьяком лечили?

Да нет. Просто Наполеону почему-то предоставляется право сделать результативный ход, а право Кутузову парировать - нет.

Так кто против? Пусть парирует, только ЧЕМ парировать? Если есть ЧЕМ то дальнейшая судьба сражения дискутабельна, если НЕЧЕМ то обдумываем новую антифранцузскую коалицию.

[Lestarh]

Фактически (по географическим, а не административно установленным) часовым поясам Москва находится во 2-м часовом поясе (но очень близко к 3-му, фактически на границе), формально - в 3-м.

Формально с прошлого года в 4-м. Москва теперь UTC+4

По текущему состоянию астрономический полдень запаздывает относительно "часового" примерно на один час и сорок минут.

Изменено 24 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Magnum]

А когда французы границу перешли, они часы перевели? Или так и сверяли время по Парижскому меридиану? :dntknw:

[sergey289121]

Допустим, что за последние 200 лет это время из-за прецессии земной оси не изменилось.

Эм, какая прецессия? Разница вызванная прецессией врядли 5 минутный предел превысит.

ок, против 3-ей Гвардейской пехотной дивизии и Гвардейской кавалерии (6120 человек, 490 лошадей и 32 орудия + 4361 человек, 4371 лошадь и 12 орудий) можно двинуть практически не пострадавшие 1 и 2 кав. корпуса ( ок 4000 человек) этого не достаточно для победы - но даст время либо отступить, либо привести в порядок остатки войск и контратаковать. по крайней мере - ни какого разгрома.

Так они вроде заняты или нет?

[Вандал]

То есть по дореволюционному вроде как получается 19:27.

Не совсем так.

Если верить Вики, то "До 1919 года в Москве было установлено солнечное время GMT+02:30:48"

Я по нему как раз и "приводил" время к 1812му. Получилось 19:57.

Как все запутано-то. А какое время в итоге в хронометраже Бородинской битвы используется?

А когда французы границу перешли, они часы перевели? Или так и сверяли время по Парижскому меридиану?

Самое логичное, что они просто определяли местное астрономическое время, от него и плясали. Но самое логичное не значит правильное.

[agnez]

ок, против 3-ей Гвардейской пехотной дивизии

Ой, а что, при Бородино была 3-я Гвардейская пехотная дивизия? Я про такую не слышал, была 3-я пехотная дивизия Коновницына, но вот только какая незадача .... а вот где она именно находилась, и что собой представляла к 16.00, потрудитесь найти сами.

Была ещё просто - Гвардейская пехотная дивизия Лаврова, без номеров, да вот только к описываемому времени, от неё оставалась лишь 1-я бригада Розена из двух потрепаных полков(Лейб-гвардии Преображенский и Лейб-гвардии Семеновский ) и три арт. роты. Остальные две бригады уже в бою, и не могут ничем помочь.

Гвардейской кавалерии

Это вы про 1-ю кирасирскую дивизию Бороздина? Да, в её составе были полки гвардии - Кавалергардский и Лейб-гвардии Конный, но их Барклай лично повел в контр-атаку на прорвавшихся саксонских кирасир. Конная гвардия никак не могла противодействовать атаке наполеоновской гвардии, ибо она уже в бою.

Изменено 24 Sep 2012 пользователем agnez

[Djusha]

Первый КК не занят, после рейда их сразу в тыл отвели, второй оттянуть сложнее, но там вроде после сдачи батареи раевского подуспокоилось

agnez, ну вы уже французов с русскими путать начали... вроде понятно из контекста же

[Sergio]

Наполеон-то знал, какие там русские солдаты - ученики суворовских солдат, а многие и сами под знаменами Суворова успели повоевать. Которые били французских генералов.

Как при Аустерлице?

[agnez]

Первый КК не занят

Да шо ви такое ховорыте - а кто тогда до самого вечера сдерживал кавалерию д'Орнано из корпуса Богарне?

[Djusha]

Первый КК не занят

Да шо ви такое ховорыте - а кто тогда до самого вечера сдерживал кавалерию д'Орнано из корпуса Богарне?

сдерживал разве что своим присутствием, судя по потерям...

[Lestarh]

Самое логичное, что они просто определяли местное астрономическое время, от него и плясали. Но самое логичное не значит правильно

В данном случае скорее всего значит.

Поясное время ещё не существует. Мало того сама идея синхронизации времени в двух удалённых точках становится реально актуальной только с появлением быстрой связи - телеграфа и радиосвязи. Пока скорость распространения информации ограничена перемещением конных гонцов, вопрос "а сколько вот прям сейчас времени в Париже" носит в основном академический и навигационный характер.

В силу чего подозреваю, что часы просто подводились по мере необходимости под местный полдень.

Так что опора на местное астрономическое время скорее всего будет максимально близка к реальности.

Изменено 24 Sep 2012 пользователем Lestarh

[agnez]

второй оттянуть сложнее

Нечего там было оотягивать - 2-й Кав. Корп. Розена небоеспособен после отражении атаки Груши. Лошадки того - выдохлись.

сдерживал разве что своим присутствием, судя по потерям...

Да, именно так - своим присутствием, и отвести его было никак нельзя, ибо оголялся фланг русской позиции. Вам понятие фланговое охранение знакомо?

[Вандал]

на все мои просьбы объяснить причину решения Наполеона на применение гвардии

При этом польские уланы через все линии русской пехоты в каре и кавалерии прорвались к русской артиллерии, чуть ли не в районе Князьково и только самими артиллеристами, взявшимися за холодное оружие и шомполы, были отброшены.

Вот как раз во время этого прорыва уланам Рожнецкого открылось что в разрыве между Курганной батареей и Семеновским (там между ними небольшой овраг идет перпендикулярно русским позициям) русских войск практически не было. О чем и было немедленно передано императору, который увидев в этом возможность наконец переломить ситуацию и закончить сражение разгромом русских. Был отдан приказ - "Гвардия - в огонь".

Обнаружили - во сколько? Императору стало известно во сколько? На принятие решения, отдачу распоряжений и выдвижение гвардии к исходным позициям - сколько времени? Время распишите, только без жульничества.

[de_Trachant]

А раз тут у вас такая махалка - не подскажите ли какая погода была при Бородинской битве ?

Есть данные ? Ну так солнечно, облака, ветер ? Заранее благодарен.

погода была при Бородинской битве

7 сентября (26 августа) погода была хорошая.

Krutyvus, спасибо коллега.

французы ... наутро увидели, что по всему полю предстоящей битвы расстилается туман. В день битвы было довольно-таки прохладно: командир 4й гренадерской роты Бонне весь день провел в рединготе поверх мундира и в кивере.

А.Г.Малов-Гра. 18-й линейный полк в битве при Москве-реке

От себя добавлю, что в юбилейное Бородино погода была самая историчная: с утреца иней и хар-роший такой туман, морозец до костей пробирал, но к полудню стало достаточно нормально, только слегка моросило.

Изменено 24 Sep 2012 пользователем de_Trachant

[Вандал]

Самое логичное, что они просто определяли местное астрономическое время, от него и плясали. Но самое логичное не значит правильно

В данном случае скорее всего значит.

Поясное время ещё не существует. Мало того сама идея синхронизации времени в двух удалённых точках становится реально актуальной только с появлением быстрой связи - телеграфа и радиосвязи. Пока скорость распространения информации ограничена перемещением конных гонцов, вопрос "а сколько вот прям сейчас времени в Париже" носит в основном академический и навигационный характер.

В силу чего подозреваю, что часы просто подводились по мере необходимости под местный полдень.

Так что опора на местное астрономическое время скорее всего будет максимально близка к реальности.

Согласен, но пока это только наиболее "подпертая" гипотеза.

[agnez]

Обнаружили - во сколько? Императору стало известно во сколько? На принятие решения, отдачу распоряжений и выдвижение гвардии к исходным позициям - сколько времени? Время распишите, только без жульничества.

Ладно:

14.00 - начало атаки на "большой редут"(батарея Раевского)

14.30-14.40 - редут пал

14.40-15.30 - кавалерийская сшибка кирасир Груши и Латур-Мобура с 2-м, 3-м Кав.Корп. и Конной гвардией

В это же время уланы Рожнецкого прорываются вплоть до Князьково, в ходе чего и видят разрыв в русских боевых порядках.

Даем полчаса на отправку и прибытие курьера к Наполеону.

Сколько времени займет последнему оценить полученную информацию и отдать приказ не скажу, но сам Наполеон часто говорил о важности фактора времени.

Т.ч. +/- 16.00-16.10 он таки отдаст приказ, время гварии на переход ки начало атаки даем на 17.00.

Расчет времени взял из В.Н. Земцев, А.И. Попов - "Бородино. Центр"

Изменено 24 Sep 2012 пользователем agnez

[LokaLoki]

Согласен, но пока это только наиболее "подпертая" гипотеза.

Подтверждается "показаниями" современников. Если "навигационные" сумерки заканчиваются в полдесятого, в девять еще могли воевать.

[sergey289121]

сдерживал разве что своим присутствием, судя по потерям...

НО это значит что он занят и выдернуть его НЕЛЬЗЯ.

[agnez]

Подтверждается "показаниями" современников. Если "навигационные" сумерки заканчиваются в полдесятого, в девять еще могли воевать.

Дык: если на другом конце поля боя войскам Дохтурова и Понятовского темнота воевать не мешала, то наполеоновской гвардии ни-ни-ни, никак нельзя.

[Вандал]

Обнаружили - во сколько? Императору стало известно во сколько? На принятие решения, отдачу распоряжений и выдвижение гвардии к исходным позициям - сколько времени? Время распишите, только без жульничества.

Ладно:

14.00 - начало атаки на "большой редут"(батарея Раевского)

14.30-14.40 - редут пал

14.40-15.30 - кавалерийская сшибка кирасир Груши и Латур-Мобура с 2-м, 3-м Кав.Корп. и Конной гвардией

В это же время уланы Рожнецкого прорываются вплоть до Князьково, в ходе чего и видят разрыв в русских боевых порядках.

Даем полчаса на отправку и прибытие курьера к Наполеону.

Сколько времени займет последнему оценить полученную информацию и отдать приказ не скажу, но сам Наполеон часто говорил о важности фактора времени.

Т.ч. +/- 16.00-16.10 он таки отдаст приказ, время гварии на переход ки начало атаки даем на 17.00.

Расчет времени взял из В.Н. Земцев, А.И. Попов - "Бородино. Центр"

ОК, они пошли. Дальше что? Идут на Татариново, не встречая серьезного сопротивления или бьют во фланг русским частям, расширяя пробоину? Если в Татариново, они там будут примерно в 18:30. Уже сумерки. До наступления ночи 1,5 часа. Дальнейшие действия?

Согласен, но пока это только наиболее "подпертая" гипотеза.

Подтверждается "показаниями" современников. Если "навигационные" сумерки заканчиваются в полдесятого, в девять еще могли воевать.

В полдесятого - это по-нашему времени. Если по астрономическому - то в 20:00. Вы же сами написали.

[Женя]

сколько - и как быстро - надо пробежать франкогвардейцам?

skip

Коллега. Я не возражаю против вашего расклада пока. Я спрашиваю - КАКУЮ ДИСТАНЦИЮ НАДО БЫЛО ПРОЙТИ ГВАРДИИ?! В порядке отработки возражения коллеги СанитарЕвгена, каковое и кажется мне тут единственно аргументированным "против".

Что тут сложного, в вопросе-то?

[Вандал]

сколько - и как быстро - надо пробежать франкогвардейцам?

skip

Коллега. Я не возражаю против вашего расклада пока. Я спрашиваю - КАКУЮ ДИСТАНЦИЮ НАДО БЫЛО ПРОЙТИ ГВАРДИИ?! В порядке отработки возражения коллеги СанитарЕвгена, каковое и кажется мне тут единственно аргументированным "против".

Что тут сложного, в вопросе-то?

От Шевардино, где стояла гвардия, до Семеновского порядка 2,5-3 км по прямой. Тогдашним строевым шагом в боевом порядке порядка часа хода. От Семеновского до Татариново еще порядка 3,5 км по прямой. Кладем на них полтора часа, с учетом рельефа и возможных стычек.