Наполеон бросил в бой гвардию в битве при Бородино

[Missiler]

Коллега, мня вам сейчас надо дать полную раскладку по диспозиции сторон на 16.00?

вот и приведите цитату из серьезного источника где говорится что удар планировался именно там и именно тогда. А то это игры в полезнание

Да, но в результате у русских убились последние резервы

Наполеон об этом не знает а видит убиение своей армии.

[Урус-хай]

Наполеон об этом не знает

Правильно! Он также знает, КТО такой Кутузов. Знает, что Кутузов знает его маневры. Знает, что Аустерлиц был не по планам Кутузова. И Наполеон имеет право предполагать, что "седой лис" еще имеет резервы и эти самые резервы подтягиваются.

Изменено 21 Sep 2012 пользователем Урус-хай

[agnez]

вот и приведите цитату из серьезного источника где говорится что удар планировался именно там и именно тогда. А то это игры в полезнание

На предыдущей странице я дал нужных вам авторов - ищите, там все есть. А тратить свое время, перелопачивая сотни страниц десятка книг, для удовлетворения вашего любопытства, простите - не намерен. Читайте, сравнивайте, думайте.

Наполеон об этом не знает а видит убиение своей армии.

На исходе 4-го часа у русской армии резервов не было. До взятия Курганной батареи, легко простреливающей все окрестности от Бородина до Семеновского, имеющей за собой массу русской пехоты и кавалерии, бросок гвардии был бы парирован русскими резервами. Удары резервной кавалерии и Богарне уничтожили батарею, связали и измотали пехоту за ней, вовлекли все остатки русской кавалерии в лобовую схватку, полностью истощившую обе стороны. Время для прорыва гвардией линии русской армии - именно 16 часов дня. Наполеон должен был отдать такой приказ после получения информации о взятии Курганной батареи и в ходе кавалерийского боя за батареей. Русские в этот момент (16.00 - как время взятия Курганной батареи Коленкуром когда я считаю, Наполеону нужно было отдать приказ на подтягивание и ввод гвардии и до 16.30, когда гвардия реально подойдет на указанный участок) либо бросают все что у них осталось в бой за Курганную батарею, после чего блокируют прорыв французской кавалерии за батареей, либо ведут тяжелейшую артиллерийскую перестрелку с гвардейской артиллерией, артиллерией 1-го и 3-го корпусов в районе Семеновского. При этом, по показаниям очевидцев, огонь французов на этом участке боя на несколько порядков более массированный и смертоносный, следовательно из Семеновского, где измотанные остатки русской гвардии и 2-й армии и так прижаты огнем, никаких действий против гвардии Наполеона в принципе не может быть произведено.

Он также знает, КТО такой Кутузов

Общение с человеком, который не утруждает себя чтением, меня начинает утомлять...

Изменено 21 Sep 2012 пользователем agnez

[Лин]

Да, но в результате у русских убились последние резервы. Пусти Наполеон в дело гвардию, её отражать будет нечем.

Через овраг? Коллега, а ничего, что овраг французы в общем прошли. Но в результате постоянно попадали под фланговый огонь с Горкинских укреплений. Как там "Шо, опять?!"(с) Изменено 21 Sep 2012 пользователем Лин

[Raznij]

Практически все время сражения "большие батареи" французов главенствовали на главных направлениях,

Тут народ спорит - можно порытся в дереве

А при Бородине была Гранд-батарея?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2392/2392668.htm

[agnez]

Через овраг? Коллега, а ничего, что овраг французы в общем прошли.

Гвардия и не должна была лезть в овраг, она должна была пройти правее, прямо на Татариново, перехватывая Новую Смоленскую дорогу. Она бьет там, где нет практически ни частей 1-й, ни частей 2-й армий. Отвод сил 2-й армии из Семеновского куда либо, кроме как на восток или на юго-восток, на Старую Смоленскую дорогу - это попадание ее и так измотанных сил под новый огонь французской артиллерии. Далее, наиболее короткий отрезок до Татариново предстоит пройти именно французской гвардии. Сколько при этом поляжет гвардии - сказать не могу, но в любом случае, русская армия теряет в разы больше.

Изменено 21 Sep 2012 пользователем agnez

[agnez]

Но в результате постоянно попадали под фланговый огонь с Горкинских укреплений

Как я понимаю, речь идет об артиллерии 4-го и 8-го ПК русской армии, стоявших за батареей, и атакованных после 16.00. Но и эта артиллерия в период 16-17 часов вечера не могла действовать т.к. была связана боем за батареей.

[agnez]

И насчет самой возможности полной победы Наполеона при Бородино: мы имеем прекрасное оружие, которое не имел Бонапарт, имя ему послезнание. Мы можем открыть умные книжки и прочитать, где и какие русские войска в какое время находились, как пьяный генерал от кавалерии провел плохой рейд, и то, что второй битвы за Москву не будет, а русские спалят свою вторую столицу. А вот Наполеон, страдающий весь день от боли в почках(император редко большую часть боя сидел на барабане. Для него такая вялость и медлительность в управлении боем была крайне нехарактерна), имеющий только ту картину, которую видел глазами и слышал по докладам, такой информации как мы не имел. И перестраховался. ИМХО, ошибочно. Но этот вывод можно сделать только пользуясь послезнанием.

[Лин]

она должна была пройти правее, прямо на Татариново,

В смысле Семеновское - Князьково/Татариново? Ну в тех краях стоит лейб-гвардия с артиллерией. Побитая конечно, но стоит. Ну и 6 П?К в Горках (7-я ПД)

Но и эта артиллерия в период 16-17 часов вечера не могла действовать т.к. была связана боем за батареей.

А еще есть практически не пострадавшая артиллерия правого фланга.

И перестраховался. ИМХО, ошибочно.

ИМХО, но но гвардию он не бросил в бой еще и потому, что из-за сильной удаленности от Франции в случае пораже5ния терялось все вообще. Ну и да, послезнания у него не было.

[Missiler]

На предыдущей странице я дал нужных вам авторов - ищите, там все есть

Вот привели Богданоича как автора доказывающего агрессивность Александра и миролюбие Бонапарта-а там с самого начала - опа главы" миролюбие Александра"зовутся и это миролюбимое и агрессивность Наполеона расписаны. А на прямой вопрос бонопартофил и специалист по наполеонике таки не ответил. Видимо опирался не на авторитетные источники а на ИМХИ и послезнание.

Гвардия и не должна была лезть в овраг,

Еще раз-согласно какому источнику она должна действовать именно так? Вы так видите?

Читайте, сравнивайте, думайте.

Ну вы не находитечтоврезультате этого можно придти к отличным от ваших выводов?

На исходе 4-го часа у русской армии резервов не было.

Наполеон то про это знал?

[Missiler]

[

имеющий только ту картину, которую видел глазами и слышал по докладам, такой информации как мы не имел. И перестраховался. ИМХО, ошибочно. Но этот вывод можно сделать только пользуясь послезнанием.

Вооот! Собственно всплывает послезнание о чем я и писал ранее. И силы и резервы наши Наполеон не знает.

.

[чукча]

А он много чего не знает. И может лишь догадываться, исходя из того что знает, опыта и здравого смысла. Фиговый полководец обычно ошибается а хороший в таких же условиях чаще догадывается правильно, это и есть талант. Наполеон талантом не обделен, в принципе мог бы и догадаться о ситуации с нашими резервами, особенно если бы был в тот день в лучшей форме, ничего невозможного в этом нет.

[sergey289121]

США на тот момент никто и звать никак.

И на жалкий десяток корпусов людей не наберется?

Ну они как бы прямо в этот момент с Англией воюют, а с Францией большие друзья.

КША еще, ЮА и сипаи всякие - всякие сгодятся.

[Missiler]

, особенно если бы был в тот день в лучшей форме,

Ну о 200-х тысячах он как раз до боя "догаладся"-там то ему что мешало.

[agnez]

Missiler,

Гы, считать меня бонапартистом и наполеонофилом может только совершенно не знающий меня человек. Богдановича я привел по Бородино, не надо передергивать и смешивать темы. И насчет чтения и выводов - Б-га ради, я никогда не претендавал на то, что мое мнение единственно верное, потому если вы таки прочтете книги по теме, и придете к иным, чем у меня выводам, это будет прекрасно, ибо вы узнаете для себя что то новое + осмыслите тот же 1812 год на базе полученных знаний. И еще - некоторые в полемическом задоре забыли, что тут расматривается альтернатива, а значит версия о победе Наполеона имеет место быть. Я всего лишь озвучил, как такое могло бы произойти. И именно послезнание + знание матчасти позволяет мне придти к такому варианту развития сражения при Бородино.

[Missiler]

Я всего лишь озвучил, как такое могло бы произойти. И именно послезнание + знание матчасти позволяет мне придти к такому варианту развития сражения при Бородино.

Ну собственно да.

Гы, считать меня бонапартистом и наполеонофилом может только совершенно не знающий меня человек.

Ну на форуме вы в наполеоновских темах вы всегда за францию сколько я вижу. Ничего плохого в этом нет.

[komo]

Кстати а как вариант с повторением Наполеоном судьбы Густава-Адольфа , повел лично старую гвардию в бой, русская армия разбита, император словил картечь или ядро. По моему наиболее интересный.

[Лаларту]

Интереснее другой вариант - где Александр не идет на мир даже после разгрома под Бородино.

[Урус-хай]

Но этот вывод можно сделать только пользуясь послезнанием.

Правильно.

Наполеон знал только то, что видел и слышал. Он знал, что русские подбрасывают резервы, он имел право предполагать, что уже после Шевардинского боя (за день до Бородина) в Можайск послан приказ выступать резервам к Бородино, чтобы успеть к сражению. Он видел кавалерийский рейд русских и имел право обеспокоиться за фланг и тылы. Иначе отчего Наполеон потратил 2 часа на наведение порядка и отбивание рейда?

Бессмысленно гвардии рассекать пополам позиции русских, если в этот момент к Кутузову летят курьеры: "Кавалеристы идут по тылам французской армии" - видимо, так рассуждал Наполеон.

http://military-journal.com/index.php/2011-04-26-11-33-40/270-2012-03-25-15-25-52?start=5

.

[Pasha]

Так США еще есть

США на тот момент никто и звать никак.

Более того, мы как раз в 1812 с Англией воюем, так что Наполеону скорее союзники...

США на тот момент никто и звать никак.

И на жалкий десяток корпусов людей не наберется?

Ну они как бы прямо в этот момент с Англией воюют, а с Францией большие друзья.

КША еще, ЮА и сипаи всякие - всякие сгодятся.

КША? На 49 лет раньше???

[Читатель]

"Это была та блестящая атака кавалергардов, которой удивлялись сами французы. Ростову страшно было слышать потом, что из всей этой массы огромных красавцев людей, из всех этих блестящих, на тысячных лошадях, богачей, юношей, офицеров и юнкеров, проскакавших мимо его, после атаки осталось только осьмнадцать человек." (с) Лев Николаевич

Когда кавалерию бросают в бой на поле насквозь простреливаемое артиллерией противника, результаты получаются примерно такие :resent:

[sergey289121]

"Это была та блестящая атака кавалергардов, которой удивлялись сами французы. Ростову страшно было слышать потом, что из всей этой массы огромных красавцев людей, из всех этих блестящих, на тысячных лошадях, богачей, юношей, офицеров и юнкеров, проскакавших мимо его, после атаки осталось только осьмнадцать человек." (с) Лев Николаевич Когда кавалерию бросают в бой на поле насквозь простреливаемое артиллерией противника, результаты получаются примерно такие

Да ладно, англичане бросили свою легкую кавбригаду в 1853 и ничего.

[СЕЖ]

Случайно не под Балаклавой?

[agnez]

Кстати а как вариант с повторением Наполеоном судьбы Густава-Адольфа , повел лично старую гвардию в бой, русская армия разбита, император словил картечь или ядро. По моему наиболее интересный.

При Бородино? Неа, император большую часть времени просидел, даже на коня залез уже в конце, ибо почечные колики не шутка. Гвардию и без него было кому вести в бой.

Интереснее другой вариант - где Александр не идет на мир даже после разгрома под Бородино.

Саша №1 и после Фридланда не хотел мириться, а пришлось, тут же ситуация для него куда как хуже.

Когда кавалерию бросают в бой на поле насквозь простреливаемое артиллерией противника, результаты получаются примерно такие

Мдя, начинаю понимать того же коллегу Георга, когда в теме, где он "рубит фишку", заявляются забавные персонажи со своим "очень ценным мнением"...

Придя на выручку русской гвардейской пехоте, теснимой гвардейской кавалерией Раппа к Раусницкому ручью, кавалергарды смяли эскадроны мамелюков и конных егерей. Рапп был сброшен с коня и отбивался обломком сабли. В это время на полном галопе в ряды кавалергардов под командованием Репнина и подоспевшей подмоге в виде 2х эскадронов конногвардейцев под начальством Оленина вломились конные гренадеры маршала Бессьера - 2 эскадрона атаковали левый, 4 - правый фланг. Через несколько минут всеобщей свалки русская кавалерия была опрокинута, причем Репнин попал в плен.

Кавалергарды потеряли в этот день убитыми, ранеными и пленными 13 офицеров, 226 нижних чинов и 13 нестроевых из примерно 800 человек общего состава. Но русская гвардейская пехота успела перебраться через ручей и была спасена.

Где тут про простреливаемое артиллерией поле? Это не говоря уже о том, что кавалергарды свою задачу таки выполнили.

Изменено 22 Sep 2012 пользователем agnez

[Урус-хай]

agnez, Хотя вы и наполеоновед, но не забывайте про то, что Наполеон Бонапарт был ЖИВЫМ человеком!

Изменено 22 Sep 2012 пользователем Урус-хай