Сафари на знаменитостей

[Canis Dirus]

А если Вы заменяете христианство на что-то аналогичное по функции - религиозная модель обьединяющая постантичное общество перед лицом кризиса и развала - то получите ровно то же самое в чуть иных декорациях. Впрочем можете получить и хуже - коллега Georg этот вопрос разбирал подробно и неоднократно.

Жрецы Юпитера устраивают аутодафе сатурнианским еретикам за богомерзкое толкование Одиссеи!

Интересно было бы на это посмотреть

Ну, Анаксагора от казни спасло только заступничество Перикла. А Сократа обвиняли также, и в «отрицании богов, признанных городом, и во введении новых божественных существ».

[Полночь]

Повезло Вам, а теперь раскажите как консерваторию в России менять?

Темны пути педагогики.

Хотя сдаётся мне, что по сравнению с гимназическими курсами (Илиада в оригинале, ага) - Достоевский это практически развлекательный детектив...

Учёба вообще дело печальное и жестокое.Но куда ж деваться-то?

А что бы нам не сравнить британию до 330 года с британией беовульфа?

Так сравните.

Я даже не говорю, что лучше, что хуже. Тут каждый сам по себе решает.

1. учиться избирательно. Вот это учим, вот это не учим. Как я, кстати, сделал. Определился чем буду заниматься и чего хочу знать - и выкинул ненужные знания. Просто не ходил на что не хотел.

2. Тут дело не в сравнении. Топик то о выпиливании неугодных лиц. Выпилить христа будет сложновато - он не существовал, а выпилить распространителей религии и властных покровителей - вполне. Другой культ сам нарисуется, если сами не нарисуете. Создать атеистичное общество на научных знаниях намного сложнее, чем грохнуть несколько сотен-тысяч конкретных ли.

[Temeluchas]

Хотя сдаётся мне, что по сравнению с гимназическими курсами (Илиада в оригинале, ага) - Достоевский это практически развлекательный детектив...

Есть еще 1 "нюанс": пристрелим Пушкина/Достоевского/Шолохова/др. (нужное подчеркнуть) его место в программе займет кто-то из неизвестных широкой публике 21 века современников. И читать будем такую муру... :crazy:

Изменено 20 Oct 2012 пользователем Temeluchas

[Полночь]

вернемся, и и тоже пристрелим. Заодно остроим тотальный экстерминатус издателей. Оставим тока порноту и приключения. Местные быстро чухнут, что издавать нельзя, а что - можно и нужно. И будете читать вместо пушкиных де сада и штильмарка)))

к тому же стрелять едем не ради изминений школьной програмы, а для удовольствия и личные амбиции потешить. Так что не стесняйтесь. Хотите Пушкину маслину в лоб закатать - всаживайте на здоровье.

[Урус-хай]

китайцы в принципе тоже

Китайцы? Возьмите Историю Китая и узнаете, как он выглядел до прихода европейцев. Радио для китайца образца начала 20 века - это были голоса демонов...

А вот Япония, когда ее открыл коммодор Перри - что сделала? Японцы решили, что надо перенимать все полезное от Европы - в том числе и созданное христианством.

Изменено 20 Oct 2012 пользователем Урус-хай

[sergey289121]

Темны пути педагогики. Хотя сдаётся мне, что по сравнению с гимназическими курсами (Илиада в оригинале, ага) - Достоевский это практически развлекательный детектив... Учёба вообще дело печальное и жестокое.Но куда ж деваться-то?

То есть Вы НЕ знаете как консерваторию в России менять и говорите что все надо оставить как есть несмотря на то что в России полная _... - НЕ удивительно что в России всегда полная _...

Есть еще 1 "нюанс": пристрелим Пушкина/Достоевского/Шолохова/др. (нужное подчеркнуть) его место в программе займет кто-то из неизвестных широкой публике 21 века современников. И читать будем такую муру...

А вот это НЕ факт. Докажите обратное. Вообще РИ(реальная история) это полная _... и хуже сделать просто НЕвозможно.

1. учиться избирательно. Вот это учим, вот это не учим. Как я, кстати, сделал. Определился чем буду заниматься и чего хочу знать - и выкинул ненужные знания. Просто не ходил на что не хотел. 2. Тут дело не в сравнении. Топик то о выпиливании неугодных лиц. Выпилить христа будет сложновато - он не существовал, а выпилить распространителей религии и властных покровителей - вполне. Другой культ сам нарисуется, если сами не нарисуете. Создать атеистичное общество на научных знаниях намного сложнее, чем грохнуть несколько сотен-тысяч конкретных ли.

вернемся, и и тоже пристрелим. Заодно остроим тотальный экстерминатус издателей. Оставим тока порноту и приключения. Местные быстро чухнут, что издавать нельзя, а что - можно и нужно. И будете читать вместо пушкиных де сада и штильмарка)))к тому же стрелять едем не ради изминений школьной програмы, а для удовольствия и личные амбиции потешить. Так что не стесняйтесь. Хотите Пушкину маслину в лоб закатать - всаживайте на здоровье.

+1

[Temeluchas]

А вот это НЕ факт. Докажите обратное. Вообще РИ(реальная история) это полная _... и хуже сделать просто НЕвозможно.

Готовы в обязаловку читать того же Львова?

Школьная программа по литературе, в общем-то, вполне ничего. Кроме Сервантеса, Чернышевского и моралистов с утопистами, особой нудноты в ней нет.

А хуже может быть всегда

[renyxa]

все надо оставить как есть несмотря на то что в России полная _... - НЕ удивительно что в России всегда полная _...

Так вот в чём источник всех наших бед - в Достоевском! А я-то думал... :rofl:

[Lestarh]

То есть Вы НЕ знаете как консерваторию в России менять и говорите что все надо оставить как есть несмотря на то что в России полная _... - НЕ удивительно что в России всегда полная _...

Споры о целях и сущности образования на форуме велись неоднократно.. Так, кто сказал "в архивы"? Ладно, обойдёмся без архивов.

Суть в том, что надо или нет учить школьника работать головой через силу - не ясно. Соответственно и не ясно нужно ли что-то в этой консерватории менять.

Цель отечественной модели программы по литературе (по крайней мере изначальная, дальше уже начинаются "эксцессы исполнителей") - научить школьника читать, понимать прочитанное, делать из прочитанного выводы и привить населению страны общий культурный базис, необходимый для нормального взаимопонимания в обществе. Ну и банальную дисциплину труда.

Если хотите получить человека адекватно пригодного к существованию в индустриальном/постиндустриальном обществе - без этого сложно.

А остальное уже вопрос не школьной программы а квалификации педагога. С чем в нашей консерватории всегда было паршиво, ибо работа не самая лёгкая, традиционно скверно оплачиваемая и малопрестижная.

Вообще РИ(реальная история) это полная _... и хуже сделать просто НЕвозможно.

Да Вы, батенька, пессимист...

Как оптимист скажу - ещё как возможно ))

Изменено 20 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Элиас]

Джереми Бентама, Мейнарда Кейнса, Милтона Фридмена.

[Полночь]

китайцы в принципе тоже

Китайцы? Возьмите Историю Китая и узнаете, как он выглядел до прихода европейцев. Радио для китайца образца начала 20 века - это были голоса демонов...

А вот Япония, когда ее открыл коммодор Перри - что сделала? Японцы решили, что надо перенимать все полезное от Европы - в том числе и созданное христианством.

а что в этом плохого? образованные китайцы ради использовали

а дикое быдло - это не так уж и плохо

А вот это НЕ факт. Докажите обратное. Вообще РИ(реальная история) это полная _... и хуже сделать просто НЕвозможно.

Готовы в обязаловку читать того же Львова?

Школьная программа по литературе, в общем-то, вполне ничего. Кроме Сервантеса, Чернышевского и моралистов с утопистами, особой нудноты в ней нет.

А хуже может быть всегда

нет способов принудить, при отсутствии розг. А таких как я, н-р, и не выпорешь)))

Споры о целях и сущности образования на форуме велись неоднократно.. Так, кто сказал "в архивы"? Ладно, обойдёмся без архивов. Суть в том, что надо или нет учить школьника работать головой через силу - не ясно. Соответственно и не ясно нужно ли что-то в этой консерватории менять. Цель отечественной модели программы по литературе (по крайней мере изначальная, дальше уже начинаются "эксцессы исполнителей") - научить школьника читать, понимать прочитанное, делать из прочитанного выводы и привить населению страны общий культурный базис, необходимый для нормального взаимопонимания в обществе. Ну и банальную дисциплину труда. Если хотите получить человека адекватно пригодного к существованию в индустриальном/постиндустриальном обществе - без этого сложно. А остальное уже вопрос не школьной программы а квалификации педагога. С чем в нашей консерватории всегда было паршиво, ибо работа не самая лёгкая, традиционно скверно оплачиваемая и малопрестижная

ну не такая уж малооплачиваемая, есть и коммерческие учереждения, и способы компенсировать. Но в целом - нет механизма принуждения

да и необходимость литературы несколько преувеличена. Современный и способный работать головой человек может вообще не читать классиков. Я их прочитал после 20 лет, да и то не всех. До 20 не читал, но это никак не повлияло.

Да Вы, батенька, пессимист... Как оптимист скажу - ещё как возможно

соглдасен, возможно. Например выпилить Сталина в июне 1941.

Кстати, вот вопрос. Как? Сталина. в Июне 1941.

как будете выпиливать? Пулемета я вам не дам(с)

атомной бомбы нет. Короче, с упором на метсные ресурсы. А то Вы его ПРУРом загасите и будет неинтерсно.

Изменено 20 Oct 2012 пользователем Полночь

[ВВВ]

До 20 не читал, но это никак не повлияло.

А вот не скажите ... ;)

[sergey289121]

Готовы в обязаловку читать того же Львова?

А что в нем такого?

Школьная программа по литературе, в общем-то, вполне ничего. Кроме Сервантеса, Чернышевского и моралистов с утопистами, особой нудноты в ней нет. А хуже может быть всегда

Да, уничтожение Земли как астрообъекта конечно хуже дальше что? Дело НЕ только в школьной программе, но и в том что и дома читать заставляют.

Споры о целях и сущности образования на форуме велись неоднократно.. Так, кто сказал "в архивы"? Ладно, обойдёмся без архивов. Суть в том, что надо или нет учить школьника работать головой через силу - не ясно. Соответственно и не ясно нужно ли что-то в этой консерватории менять. Цель отечественной модели программы по литературе (по крайней мере изначальная, дальше уже начинаются "эксцессы исполнителей") - научить школьника читать, понимать прочитанное, делать из прочитанного выводы и привить населению страны общий культурный базис, необходимый для нормального взаимопонимания в обществе. Ну и банальную дисциплину труда. Если хотите получить человека адекватно пригодного к существованию в индустриальном/постиндустриальном обществе - без этого сложно. А остальное уже вопрос не школьной программы а квалификации педагога. С чем в нашей консерватории всегда было паршиво, ибо работа не самая лёгкая, традиционно скверно оплачиваемая и малопрестижная.

Причем тут образование? Речь идет о вообще ВСЕЙ России и общей консерватории в ней. Почему только все должно быть через силу? Потому что в России по другому НЕ умеют? Может стоит заинтересовать ребенка учится?

Да Вы, батенька, пессимист... Как оптимист скажу - ещё как возможно

Да, ТМВ устроить НЕ вопрос, НО это быстрая смерть, а НЕ постоянные(длиною в жизнь) физические или что еще хуже психические муки.

Джереми Бентама, Мейнарда Кейнса, Милтона Фридмена.

А они тут причем? Поясните пожалуйста.

Так вот в чём источник всех наших бед - в Достоевском! А я-то думал...

Причем тут Достоевский? Речь идет о тех кто его читать заставляет.

[Temeluchas]

А что в нем такого?

А вы почитайте

Чернышевский увлекательнейшим приключенческим чтивом покажется.

Дело НЕ только в школьной программе, но и в том что и дома читать заставляют.

И в чем проблема? Читать не слишком много и довольно интересно

[sergey289121]

А вы почитайте Чернышевский увлекательнейшим приключенческим чтивом покажется.

Спасибо, начитался всякого за свою жизнь.

И в чем проблема? Читать не слишком много и довольно интересно

Так НЕ одного только Достоевского ведь читать заставляют.

[Полночь]

А что в нем такого?

А вы почитайте

Чернышевский увлекательнейшим приключенческим чтивом покажется.

Дело НЕ только в школьной программе, но и в том что и дома читать заставляют.

И в чем проблема? Читать не слишком много и довольно интересно

А вы почитайте Чернышевский увлекательнейшим приключенческим чтивом покажется.

Спасибо, начитался всякого за свою жизнь.

И в чем проблема? Читать не слишком много и довольно интересно

Так НЕ одного только Достоевского ведь читать заставляют.

в чем проблема? не читайте)))

принуждения(эффективных механизмов) в современных школах нет. Да и во времана розог и гороха в углу в общем то школу покинуть труда не составляло.

[Temeluchas]

Так НЕ одного только Достоевского ведь читать заставляют.

В общем-то, ничего особо страшного читать не заставляют (кроме утопистов с моралистами, которых таки да, надо расстрелять)

[mactuca]

Цель отечественной модели программы по литературе - научить школьника читать, понимать прочитанное, делать из прочитанного выводы и привить населению страны общий культурный базис, необходимый для нормального взаимопонимания в обществе. Ну и банальную дисциплину труда.

по крайней мере изначальная, дальше уже начинаются "эксцессы исполнителей"

Здесь одна из проблем, зачастую ученика не дают самому делать выводы, а дают лекала для заучивания, "образ того героя ... " причем еще шестьдесят лет назад они были такими же. То есть выводы делать из прочитанного не надо, за ученика решили уже много лет назад какие выводы он должен сделать. Именно поэтому кажется как буд то "моралисты", хотя с позицией автора каждому самому выбирать соглашаться или нет.

[Lestarh]

Причем тут образование? Речь идет о вообще ВСЕЙ России и общей консерватории в ней. Почему только все должно быть через силу? Потому что в России по другому НЕ умеют? Может стоит заинтересовать ребенка учится?

Не помню кто сказал по этому поводу "тотальная всеобщая некомпетентность". Да, не умеют. Точнее умеющие есть, но мало. И шансов преуспеть у умеющих тоже мало. Потому как умение - не особо ценится. Ценится чтобы "как все", чтобы "не высовывался" и "умел крутиться". А отнюдь не умение хорошо делать свою работу... Нет у нас мрачного и сурового оскала капитализма, когда обьективные обстоятельства дают выживать тем, кто умеет работать лучше, и топят тех, кто работает паршиво.

А народ у нас добрый, хренового работника всегда пожалеет, на улицу гнать не станет (тем более и замену не всегда найдёшь, чтобы не другой такой же раздолбай). И кадровые решения принимает не "невидимая рука рынка", которой на человеческий фактор наплевать, а конкретный начальник. Который сам тоже человек. И который как и все слегка недолюбливает "слишком умных". С ними работать сложнее. Они ж не только возражать берутся, так ещё и по делу возражают...

Здесь одна из проблем, зачастую ученика не дают самому делать выводы, а дают лекала для заучивания, "образ того героя ... " причем еще шестьдесят лет назад они были такими же.

А это просто профнепригодность педагога. Который сам учить не умеет, и просто реализует данную ему кем-то и когда-то процедуру.

Изменено 20 Oct 2012 пользователем Lestarh

[sergey289121]

в чем проблема? не читайте)))

В том что заставляли.

принуждения(эффективных механизмов) в современных школах нет. Да и во времана розог и гороха в углу в общем то школу покинуть труда не составляло.

Коллега, я учился еще в СССР, а НЕ читать мешало воспитание которое говорит "НАДО" даже если НЕ хочется.

В общем-то, ничего особо страшного читать не заставляют (кроме утопистов с моралистами, которых таки да, надо расстрелять)

Вот и я о том же, заставляют читать и притом муть всякую.

Здесь одна из проблем, зачастую ученика не дают самому делать выводы, а дают лекала для заучивания, "образ того героя ... " причем еще шестьдесят лет назад они были такими же. То есть выводы делать из прочитанного не надо, за ученика решили уже много лет назад какие выводы он должен сделать. Именно поэтому кажется как буд то "моралисты", хотя с позицией автора каждому самому выбирать соглашаться или нет.

+1

А это просто профнепригодность педагога. Который сам учить не умеет, и просто реализует данную ему кем-то и когда-то процедуру.

Тогда как это изменить?

Не помню кто сказал по этому поводу "тотальная всеобщая некомпетентность". Да, не умеют. Точнее умеющие есть, но мало. И шансов преуспеть у умеющих тоже мало. Потому как умение - не особо ценится. Ценится чтобы "как все", чтобы "не высовывался" и "умел крутиться". А отнюдь не умение хорошо делать свою работу... Нет у нас мрачного и сурового оскала капитализма, когда обьективные обстоятельства дают выживать тем, кто умеет работать лучше, и топят тех, кто работает паршиво. А народ у нас добрый, хренового работника всегда пожалеет, на улицу гнать не станет (тем более и замену не всегда найдёшь, чтобы не другой такой же раздолбай). И кадровые решения принимает не "невидимая рука рынка", которой на человеческий фактор наплевать, а конкретный начальник. Который сам тоже человек. И который как и все слегка недолюбливает "слишком умных". С ними работать сложнее. Они ж не только возражать берутся, так ещё и по делу возражают...

Тогда как это изменить?

[Полночь]

В том что заставляли.

как? били? пытали током? на дыбу вешали?

Коллега, я учился еще в СССР, а НЕ читать мешало воспитание которое говорит "НАДО" даже если НЕ хочется.

так и я тоже в СССР. Но я просто посылал на ху..тор, бабочек ловить. Семья не настаивала, а на других я клал с прибором, включая общеобразовательную школу. Уважал только тренера, да и то не всякого. Но это уже школа олимпийкого резерва))) И заставиь меня прочитать то, что мне не интересно не удавалось никому и никак. Достаточно иметь свое мнение и ставить его выше мнения окружающих. А мелкие проблемы решаемы. Аттестат получить - не проблема, эта просто бумажка.

[mihail92]

Кстати, о Достоевском и школьной программе...

Изменено 21 Oct 2012 пользователем mihail92

[Lestarh]

Тогда как это изменить?

Выходить из постфеодализма...

Перестраивать социальную структуру, урезать роль государства и общества в направлении индивидуализации и низового самоуправления. Конкретно в России - сильно затянуть "лихие 90-е". И убрать нефть. Хотя это уже будет довольно больно. Либо развалить империю в начале XIX века, заставив индустриализироваться раньше и жёстче. Убрать общину и крепостное право.

Суть проблемы в том, что российское общество в целом архаично (ибо Русь "моложе" западной Европы и не имеет бонуса в виде остатков античности в "бэкграунде") и эта архаика ещё в определённой степени законсервирована выстраиванием с XIX века централизованной бюрократической модели.

В итоге в российском обществе всегда было важно не что человек из себя представляет, а с кем он дружит и к какой социальной группе принадлежит. Пресловутое - "не имей сто рублей, а имей сто друзей" - человека делают не рубли, а друзья. Личные отношения важнее экономической эффективности. Ибо на шансы увольнения с работы сплошь и рядом куда больше влияет не эффективность выполнения человеком своих обязанностей, а отношения с коллегами и начальством. В итоге важнее оказывается не уметь грамотно выполнить поставленную задачу, а быть остроумным собеседником во время обеденного перерыва и составлять начальнику партию на бильярде...

И единственный способ это решать - жёсткая конкуренция. Которая заставит жертвовать остроумными собесдниками ради хороших работников. Но это, как я уже сказал, довольно таки болезненно.

Сходная ситуация в Японии и Китае, но там есть конфуцианство. Которое на религиозном уровне требует от работника прилежности, а от начальника - разумности принимаемых решений. И отбора начальников по компетентности. И даёт подчинённым право на бунт.

Изменено 21 Oct 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

не имеет бонуса в виде остатков античности в "бэкграунде"

Интересно почему.

В 11-12 вв. Русь усвоила византийскую культуру, причем процесс заимствования носил масштабы, что можно говорить не о заимствованиях, а попросту о пересадке всей культуры в готовом виде на русскую почву (типа как при СССР нацменам создавали культуру.... )

А в византийской культуре античности в бэкграунде разумеется было в избытке. Кое что из античности на Руси конечно позаимствовали, но похоже что то мало она интересовала русичей.

Непонятно почему

По моему коллега Георг на эту тему что то писал (или я путаю?)

[Lestarh]

В 11-12 вв. Русь усвоила византийскую культуру, причем процесс заимствования носил масштабы, что можно говорить не о заимствованиях, а попросту о пересадке всей культуры в готовом виде на русскую почву

Я о другом.

Итальянские городские коммуны фактически впрямую наследуют римским муниципиям. Как и южнофранцузские. И именно оттуда потом расползаются по Европе римское право, Возрождение и прочие ценные кунштюки.

Непонятно почему

Да понятно. За ненадобностью. У них своя была. Ну да, без философии и Аристотеля. Ну так и без них вполне можно прожить.

Собственно германцев она интересовала не намного больше. Там всё росло во многом из остатков римских городов.

Даже Германия в основе начиналась с Рейна. А на Рейне в какой город не ткни - попадёшь в римскую пограничную крепость или торговый пост.

В Англии - происки Вилли Завоевателя. Суровые англосаксы до него жили своей простой и незамутнённой римскими влияниями жизнью, ещё какое-то время сохранявшейся в равнинной Шотландии.

Изменено 21 Oct 2012 пользователем Lestarh