Как нам отделить Польшу?

[master1976]

В том,что "польский вопрос"являлся для Российской Империи весьма и весьма актуальным,в силу ряда специфических моментов-религиозных,этнографических.социальных,экономических и пр не секрет.К началу ПМВ"польский вопрос"назрел и нарыв этот грозил вот-вот прорваться.Многие видные русские политические,общественные деятели,представители культуры неоднократно высказывались по поводу решения "польского вопроса"-вопроса отделения Привисленских губерний от остальной части Российской Империи,вопроса формирования Польши в качестве автономной части империи(по примеру Великого Княжества Финляндского)с самыми широкими полномочиями в сфере местного самоуправления, образования,религии..Однако к началу ПМВ ответа на вопрос о дальнейших отношениях России и Польши,ответа о том,как будут строиться русско-польские отношения в условиях новых вызовов и угроз так и не был дан,хотя предложений на этот счет было много.

В связи с этим,коллеги,у меня предложение-постараться найти приемлемое для обеих сторон решение"польского вопроса":что лучше-отделение,автономия,или оставить все как и было в реале.Предлагаю обсудить любые решения-от ультранационалистических до либерально-толерантных.Некоторое количество материалов по вопросу можно почерпать с прилагаемых ссылок.

.http//www.apn.ru/publications/article22377.htm

http://rusk.ru/st.php?idar=45392

http://www.intrestin.../ihs-125-1.html

http://krotov.info/l..._d/ur/novo2.htm

Изменено 6 Nov 2012 пользователем master1976

[Читатель]

Предлагаю радикальное решение

Выиграть Первую Мировую Войну. Отобрать у Германии и Австро-Венгрии обе Пруссии, Померанию, Силезию, Познань, Словакию, Закарпатскую Украину и обе Галиции.

Все завоеванные земли включить непосредственно в состав Российской Империи.

А вот Привислянским губерниям в довоенных границах предоставить любую автономию вплоть до независимости если пожелают.

Независимая Польша будет иметь на карте вид дырки от бублика ;)

Изменено 2 Nov 2012 пользователем Читатель

[master1976]

Чудовищно смело!

[YYZ]

Обменять запад польши на восточную галицию с буковиной (евреев предварительно выселить в отделяемые части)

остаток польши или заселить украинцами

или поменять еще н что-то

[master1976]

Такое было предложение Славянофилов,у Пестеля подобное встречалось.Кажется Дурново тоже высказывал подобное.Но каков механизм?

Изменено 2 Nov 2012 пользователем master1976

[Lestarh]

Не брать. Оставить герцогство Варшавское. Только потом надо как-то ухитриться не слить его немцам... Но это надо консерваторию вообще всю русскую политику в XIX веке менять.

Изменено 2 Nov 2012 пользователем Lestarh

[master1976]

Может предпочтительнее решать вопрос с Польшей после подавления восстания 1863г.?Предпосылок больше,на мой взгляд,да и обстановка более удобная для решения вопроса об отделении поляков.

[Читатель]

{задумчиво} а за сколько Польшу можно продать? За Аляску 7 миллионов баксов выручили. ;)

[master1976]

А были ли возможности кардинального решения вопроса с поляками накануне и после русско-японской?В МЦМ-ах кажется,довольно консервативно,на мой взгляд,относились вообще к польскому вопросу.

Торгуете телом?Родиной?

Изменено 2 Nov 2012 пользователем master1976

[alexflim]

угу была- всех в вагоны и равномерно размазать по среднерусской возвышенности

[Chugayster]

Польша в Европе, слишком радикальное решение вопроса не поймутся-с. если конечно Россия предварительного не покажет себя сильным нагибателем и вообще ещё чего другого жуткого не продемонстрирует.

Лучше постепенная автономизация, в ПМВ полякам надо дать клич: Вперёд на Запад. Типа скока отвоюют у Германии, стока потом и получат в свою автономию.

Обязательно.лишить Польшу выхода к морю.

[master1976]

Я согласен с коллегой Лестархом в том,что если отпускать поляков,создав для них Варшавское герцогство,менять придется всю политику России,причем кардинально.Но вряд ли правящие круги пойдут на это.Поэтому представляется возможным отпускать поляков годам к 90-м 19века.

Славянофилы предлагали произвести обмен Польши на Галицию.Вопрос как договориться с австрийцами и немцами?

А если отпускать поляков в свободное плавание-нужно ли как-то компенсировать Россию территориально?Взять Подляшье,Холмщину,часть Сувалкской губернии с преимущественно проживавшими там литовцами?

[witgeft]

Я предлогаю такую развилку. В начале 1813го года, король Саксонии, одновременно с Пруссией, или даже раньше, переходит на сторону России.

Это не изменяет войну. Дрезден и Лейпциг происходят как и в реальной истории.

Изменения происходят на Венском конгрессе. В реальной истории Пруссия получила 40% Саксонии. В этом мире Саксония ничего не теряет. Вместо этого Пруссия получает Польшу, которой владела до 1806го года.

[Крысолов]

обе Пруссии, Померанию... Словакию,

Нездоровый галактизм.

[sergey289121]

Предлагаю радикальное решение

Что за русофобия? Хотите положить 20млн русских? НЕТ уж, давайте БЕЗ нас.

Я предлогаю такую развилку. В начале 1813го года, король Саксонии, одновременно с Пруссией, или даже раньше, переходит на сторону России. Это не изменяет войну. Дрезден и Лейпциг происходят как и в реальной истории. Изменения происходят на Венском конгрессе. В реальной истории Пруссия получила 40% Саксонии. В этом мире Саксония ничего не теряет. Вместо этого Пруссия получает Польшу, которой владела до 1806го года.

+1 ИМХО это самый оптимальный вариант.

[Tayhard]

Изменить структуру общества в герцогстве варшавском. В РИ там были заносчивые паны, которым только бы помечтать об империи от можа до можа. А если там основой будет торговля и промышленность, ориентированные на россию, скажем работающие на русском сырье, то желающих отделиться будет намного меньше. Вобщем, примерно как у Англии с Шотландией вышло.

[Tayhard]

Кстати, у России в 1815 году вообще нехватка свободных людей. Где брать докторов, юристов, инженеров, рабочих? Вот в Польше и возьмем. Причем в Поволжье. Железных дорог еще нет, путешествие из Казани в Варшаву занимает пару месяцев. Особо никуда ездить они не будут, переселятся с семьями. Благодаря родственному языку ассимилируются быстро.

[Lestarh]

А если там основой будет торговля и промышленность, ориентированные на россию, скажем работающие на русском сырье, то желающих отделиться будет намного меньше.

Это реал. Россия создала в Польше текстильную промышленность и Лодзинский индустриальный район.

Что никак не повлияло ни на два восстания, ни на последовавшее отделение...

Я согласен с коллегой Лестархом в том,что если отпускать поляков

Вы не поняли.

Не отделять. Не брать вообще. Ибо оно зачем? Промышленность там пришлось делать самим. Мобилизационный ресурс себя не оправдал - воевать за Россию поляки никогда не рвались, а вот против - получили два восстания за столетие. С точки зрения конфигурации границы - ПМВ всё показала. В чём вообще смысл наличия этнической Польши/привислинских губерний в составе России?

Изменения происходят на Венском конгрессе. В реальной истории Пруссия получила 40% Саксонии. В этом мире Саксония ничего не теряет. Вместо этого Пруссия получает Польшу, которой владела до 1806го года.

Лучше Саксонии отдайте. Это сильно тормознёт обьединение Германии и сделает её куда менее воинственной и боеспособной.

Изменено 2 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Tayhard]

Это реал. Россия создала в Польше текстильную промышленность и Лодзинский индустриальный район.

Что никак не повлияло ни на два восстания, ни на последовавшее отделение...

Да, я в курсе. Но основой общества в Польше по прежнему оставались отнюдь не мануфактурщики.

[Lestarh]

Да, я в курсе. Но основой общества в Польше по прежнему оставались отнюдь не мануфактурщики.

А учитывая характер российского общества создать в собственной колонии общество мануфактурщиков было довольно сложно. Да и куда эффективнее было бы это у себя делать.

[Tayhard]

Хм. Перетасовать польских и русских крестьян в деревнях по всей империи да и все. Через 40 лет, аккурат к Крымской, будут все на русском разговаривать.

А учитывая характер российского общества создать в собственной колонии общество мануфактурщиков было довольно сложно. Да и куда эффективнее было бы это у себя делать.

Почему эффективнее? Нормально. А что трудно - ну если производить на всю империю, то маленькое герцогство варшавское таки будет неплохо трудоустроено...

[Tayhard]

Тут фишка в том, что рассматривали Польшу через призму тогдашних понятий, как некое герцогство, вступившее в личную унию в Россией. Это все монрахические закидоны, в век пара им не место. ))) Можно конечно просто не брать, это самый простой вариант. Хотя непонятно как он скажется на дальнейших раскладах в Европе, Пруссия выходит намного сильнее реала и с другими границами. Да и дружить с Россией ради подавления поляков ей не надо. Ну а Россия выходит чуток послабее. Это такой гарантированный минимум того, что можно выжать с послезнанием.

Совсем хорошо - попытаться после победы над Наполеоном получить вместо Герцогства Варшавского Галицию. Но непонятно как это сделать. Она ж австрийс

кая. То есть или поставить условием продолжения войны в 1813 Галицию - но непонятно на каком основании и как этот ультиматум будет воспринят. Или пытаться сразу же "разменять" полученное герцогство на Галицию, но согласится ли Австрия и как отреагирует Пруссия?

И главное все это -жутчайшее послезнание о польских восстаниях. А без него будет как в РИ до 1830 года, а там уже никому не сплавишь и не обменяешь,е лси только просто вывести войска.

[kinhito]

Хм. Перетасовать польских и русских крестьян в деревнях по всей империи да и все. Через 40 лет, аккурат к Крымской, будут все на русском разговаривать.

Предлагаете Россию превратить в Боснию?

[Tayhard]

Хм. Перетасовать польских и русских крестьян в деревнях по всей империи да и все. Через 40 лет, аккурат к Крымской, будут все на русском разговаривать.

Предлагаете Россию превратить в Боснию?

Нет, предлагаю перетасовать польских и русских крестьян.

[kinhito]

Нет, предлагаю перетасовать польских и русских крестьян.

Хрватов, србов, муслимов и албанцев в придачу... Жили рядом, но никакой общности типа "советский человек" так и на вышло.