Как нам отделить Польшу?

[Tayhard]

Нет, предлагаю перетасовать польских и русских крестьян.

Хрватов, србов, муслимов и албанцев в придачу... Жили рядом, но никакой общности типа "советский человек" так и на вышло.

Это было в другом месте, в другое время и в других условиях. Ассимилировавшихся народов в истории тоже хватает. В данный момент я думаю как вывернуться с религиозным вопросом.

[digger]

Дать независимость,закормить пряниками и натравить на немцев на предмет отъема Силезии ,Поморья и даже Пруссии.Польша превращается в буфер от войны с немцами.

[Alex von Jago]

kinhito,В Сибири до сих пор называются "латышскими" деревни дореволюционных переселенцев, но окружающая культурная среда особенности ментальности уже растворила. Поэтому считаю, что для христиан века даже на ненасильственое взаимопроникновение культур достаточно

[moscow_guest]

В данный момент я думаю как вывернуться с религиозным вопросом.

Не особенно представляю, как. Заставить католиков добровольно и массово перейти на православие - вещь круче решения квадратуры круга.

В Польше уже давно сформировалась нация - на базе тамошней шляхты, и никуда от этого не деться. Единственный способ избавиться от её влияния - тотальный "секир-башка".

[Alex von Jago]

digger,буфером её в Версале делали, да только получилось как всегда

[Tayhard]

Между прочим, надо еще посмотреть, какие они там католики. Если Вики не путает, что серьезные разногласия с Петербургом у поляков были из-за желания сохранить институт гражданского брака, тогда как на остальной территории России признавался только церковный. Немного странное поведение для добрых католиков. Кроме того, там франкофил на франкофиле, а Франция того времени недаром была прозвана "безбожной". Так что прикрываться религией для своих повстанческих целей паны конечно могут, но чтоб ийти из-за нее на костер...)))

Можно считать это частью ответа на замечание moscow_guest,

Изменено 2 Nov 2012 пользователем Tayhard

[Alex von Jago]

moscow_guest,Очевидно Вы не в курсе, что поляка легче матом облажить чем обозвать шляхтичем. Основная то масса и там из чернопяточных преклоняются там больше злотому чем Богу.

[Tayhard]

В протестантизм их, голубчиков. Стихийный протестантизм вообще штука легко инициируемая.

Да, разрыв паныбыдло очень силен. И если для панов важнее всего их гонор, то крестьянам важнее чтоб землицы нарезали. Я о том и говорю. А в городах там вообще большая часть евреи, которым все равно по русски или по польски говорить.

[Lestarh]

Хм. Перетасовать польских и русских крестьян в деревнях по всей империи да и все.

Опять же консерватория. Точнее развал общины. Перевод целыми деревнями эффекта не даст - учитывая разницу вероисповеданий взаимные контакты будут очень скромными - получите замкнутые но чисто польские и не слишком дружественные государству анклавы.

kinhito,В Сибири до сих пор называются "латышскими" деревни дореволюционных переселенцев, но окружающая культурная среда особенности ментальности уже растворила. Поэтому считаю, что для христиан века даже на ненасильственое взаимопроникновение культур достаточно

Тверские карелы в центральной России сколько живут? Напомню - четыреста лет. Достаточно чересполосно с русскими. И как-то до сих пор не влились...

Моя родня оттуда. Не влияет ни на что культурная среда. Каждая деревня живёт сама по себе. Русские отдельно, карельские отдельно. Общаются, иногда дружат, иногда режут. Но мешаются не то, чтобы крайне интенсивно.

Обратите внимание - резкое падение численности и ассимиляция начинаются только после войны с распадом деревни и переселением в города.

По приблизительным подсчётам к 1670 году на земли Бежецкого Верха, опустевшие вследствие голода и эпидемий в период Смутного времени переселилось 25—30 тыс. человек.

И эта жалкая, по сравнению с поляками, группа не только не растворилась в русской массе бесследно но и успешно увеличила свою численность.

По данным переписи 1926 года в Калининской области тверских карел насчитывалось 140567 человек, из них более 95 % владело карельским языком.

Последнее могу подтвердить - до революции разговорным языком у карел был не русский. Нет, его они знали, но именно как неродной.

Между прочим, надо еще посмотреть, какие они там католики.

Вполне нормальные.

Немного странное поведение для добрых католиков.

Это аристократия. А никак не глухая деревня.

Изменено 2 Nov 2012 пользователем Lestarh

[moscow_guest]

moscow_guest,Очевидно Вы не в курсе, что поляка легче матом облажить чем обозвать шляхтичем.

За время моей жизни в Польше как-то не замечал. Хотя, понятно, обложить можно по-всякому, так, что даже и ни слова матерного, а всё равно обидно.

Основная то масса и там из чернопяточных преклоняются там больше злотому чем Богу.

А это как и везде. Но польское национальное движение выросло именно из шляхты, постепенно захватывая всё новые круги населения.

В протестантизм их, голубчиков. Стихийный протестантизм вообще штука легко инициируемая.

Но Российской Империи-то с этого что? Хрен редьки не слаще.

И если для панов важнее всего их гонор, то крестьянам важнее чтоб землицы нарезали.

Именно. В 1864 г. Муравьёв и Берг на этом и играли.

А в городах там вообще большая часть евреи, которым все равно по русски или по польски говорить.

Вот чтобы Российская Империя вдруг полюбила евреев - так это АИ из АИ!

Изменено 2 Nov 2012 пользователем moscow_guest

[kinhito]

Между прочим, надо еще посмотреть, какие они там католики.

По вере - вторая католическая страна. После... Ватикана. Впрочем и православные поляки не слишком русифицируются. Потому, что поляки считают(считали) себя не меньшим лидером Славянства, чем русские. Они - альтернатива Московии.

[Alex von Jago]

Lestarh,Фино-угры вообще случай особый, вот в Латвии последних ливов только сейчас ассимилировали, а для славянских народов другая шкала , ведь те же поляне как и украинцы, только что католики

[Lestarh]

Lestarh,Фино-угры вообще случай особый, вот в Латвии последних ливов только сейчас ассимилировали, а для славянских народов другая шкала , ведь те же поляне как и украинцы, только что католики

А вот последнее и рулит. Смотрите на сербов и хорватов.

Изменено 2 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Tayhard]

Хм. Перетасовать польских и русских крестьян в деревнях по всей империи да и все.

Опять же консерватория. Точнее развал общины. Перевод целыми деревнями эффекта не даст - учитывая разницу вероисповеданий взаимные контакты будут очень скромными - получите замкнутые но чисто польские и не слишком дружественные государству анклавы.

Между прочим, надо еще посмотреть, какие они там католики.

Вполне нормальные.

Немного странное поведение для добрых католиков.

Это аристократия. А никак не глухая деревня.

Не вижу развала общины. Просто в каждой общине один двор изымается, и на его место поступает один польский. А деревнями переселять конечно смысла никакого. Понятно, что аристократия менее религиозна. Просто ведь католицизм дело такое. Мы, простые крестьяне раз в неделю ходим в костел и нам там пан ксензд все объясняет как надо и не надо делать. Для начала ксенздам спускается директива - научить старост или их старших сыновей в каждой деревне писать и читать, по польски. Основание - император хочет позаботиться о своих подданых, а также доказать что ни о какой руссификации края речь не идет, все по-польски. Дадим на это 3 года, книжекбукварей можно напечатать без труда. Далее в очередное воскресенье вместо ксензда перед костелом оказались войска и незнакомый пан сказал речь, что мол могучий русский царь дает землю у себя его горячо любимым подданым. Крестьяне особо в догматы о филиокве вдаваться не будет. Пошлют ходоков, те через полгода вернуться, подтвердят - земля дюже добжая. После этого им объясняют, что на новой земле не надо будет платить неслабые такие налоги католической церкви, а все венчания-отпевания может проводить 1 выбираемый общиной мужик, который Библию читал. Вот кстати вам новые красивые библии. Автоматом такими мужиками становятся старосты. И вперед, в курскую и самарскую губернии.

.( Пы Сы. В 1818 году 2, 7 миллиона населения. В 1815 около 2,5, минус горожане, паны и евреи -всего около 2 миллионов крестьян, старост - 1 на деревню, то есть человек на 200. 10 000 старост. Надеюсь, что можно будет хотя бы с двумя из 2 соседних деревень заниматься одновременно. 5000 ксенздов. Если заартачатся - мы 5000 русских преподавателей выучим по польски за три года, так что лучше пусть соглашаются. Языки то похожие).

[Tayhard]

Основная то масса и там из чернопяточных преклоняются там больше злотому чем Богу.

А это как и везде. Но польское национальное движение выросло именно из шляхты, постепенно захватывая всё новые круги населения.

В протестантизм их, голубчиков. Стихийный протестантизм вообще штука легко инициируемая.

Но Российской Империи-то с этого что? Хрен редьки не слаще.

И если для панов важнее всего их гонор, то крестьянам важнее чтоб землицы нарезали.

Именно. В 1864 г. Муравьёв и Берг на этом и играли.

В РИ- выросло. Задача АИ - этот порочный круг разорвать.)))

А с протестантизма то, что семью протестантов в отличие от семьи католиков можно без проблем поселить в православной деревне. Тем более таких протестантов, которые привыкли к иконам и особому сословию священников. Для них разницы-то, что молитвы теперь будут дома по польски, а в церкви по русски (более понятно чем на латыни) и священник жениться может. За лишних пару десятин земли крестьянин это съест и не подавится.

А вот последнее и рулит. Смотрите на сербов и хорватов.

там были католическое и православное ядро, а между ними - дикая смесь. тут ядер не будет.

[Tayhard]

Кстати, с финнами давно пора сделать тоже самое, их даже переводит в протестантизм не надо, они уже там. Улучшим генофонд русской деревни! И никакого княжества Финляндского, что характерно.

[moscow_guest]

В РИ- выросло. Задача АИ - этот порочный круг разорвать.)))

Как? "Низшие" классы ориентируются на классы "образованные" - сиречь на шляхту. Создать в Польше систему образования на русском языке, лучшую, чем какой-нибудь лицей в Кременце - с какими учителями и за какие деньги?

А с протестантизма то, что семью протестантов в отличие от семьи католиков можно без проблем поселить в православной деревне.

Одну семью - да (да и католическая ОДНА семья ассимилируется, куда денется). Две на деревню - туда-сюда. А больше - ещё вопрос, кто кого ассимилирует. Во всяком случае быстро окажется, что "они" отдельно, "мы" - отдельно в рамках одной деревни. И где "нарыть" столько деревень в России, чтобы распределить там по семье всё польское крестьянство?

Для начала ксенздам спускается директива - научить старост или их старших сыновей в каждой деревне писать и читать, по польски.

Они это и так делают - вместе с местным "dziedzicem" ("помещиком"), да и староста сам постарается сыновей "в люди вывести". Вот только что России с того, что враждебно (в любом случае недружественно) настроенный ксёндз будет крестьян учить? А "дружественным" его не сделать, максимально - "с фигой в кармане".

Далее в очередное воскресенье вместо ксензда перед костелом оказались войска и незнакомый пан сказал речь, что мол могучий русский царь дает землю у себя его горячо любимым подданым.

Примерно это и сделано было во время восстания 1863-64 г. И крестьяне повстанцев вязали и выдавали властям - что есть факт.

И что с того? Придушенная шляхта (а и местные разночинцы) всё равно взяла своё. Может Империя обеспечить "социальный лифт" (т.е. образование с возможностью карьеры) только/в первую очередь для "русифицированных" - всё ОК. Не может - всё сведётся к реалу.

А не сможет, потому что столько учителей не найти (даже для собственно России, о Польше не говоря), средств нет, да и не любят в тогдашней сословной Империи "социальных лифтов".

Изменено 2 Nov 2012 пользователем moscow_guest

[Lestarh]

Просто в каждой общине один двор изымается, и на его место поступает один польский.

А это именно развал. Ибо придётся лезть во внутренние дела общин. Которые будут крайне мало этому рады.

Ну и чисто финансово прикиньте стоимость подобных мероприятий и потребную для этого организацию.

После этого им объясняют, что на новой земле не надо будет платить неслабые такие налоги католической церкви, а все венчания-отпевания может проводить 1 выбираемый общиной мужик, который Библию читал.

Ну Вы уж совсем за идиотов людей-то не держите...

А с протестантизма то, что семью протестантов в отличие от семьи католиков можно без проблем поселить в православной деревне.

Очень ненадолго... Дом сгорит, совершенно случайно, что показательно, а поселенцы самоубьются... вилами... в спину. Раз пять.

За лишних пару десятин земли крестьянин это съест и не подавится.

А что скажут те, у кого эти десятины придётся изымать?

[Tayhard]

В РИ- выросло. Задача АИ - этот порочный круг разорвать.)))

Как? "Низшие" классы ориентируются на классы "образованные" - сиречь на шляхту. Создать в Польше систему образования на русском языке, лучшую, чем какой-нибудь лицей в Кременце - с какими учителями и за какие деньги?

А с протестантизма то, что семью протестантов в отличие от семьи католиков можно без проблем поселить в православной деревне.

Одну семью - да (да и католическая ОДНА семья ассимилируется, куда денется). Две на деревню - туда-сюда. А больше - ещё вопрос, кто кого ассимилирует. Во всяком случае быстро окажется, что "они" отдельно, "мы" - отдельно в рамках одной деревни. И где "нарыть" столько деревень в России, чтобы распределить там по семье всё польское крестьянство?

Для начала ксенздам спускается директива - научить старост или их старших сыновей в каждой деревне писать и читать, по польски.

Они это и так делают - вместе с местным "dziedzicem" ("помещиком"), да и староста сам постарается сыновей "в люди вывести". Вот только что России с того, что враждебно (в любом случае недружественно) настроенный ксёндз будет крестьян учить? А "дружественным" его не сделать, максимально - "с фигой в кармане".

Далее в очередное воскресенье вместо ксензда перед костелом оказались войска и незнакомый пан сказал речь, что мол могучий русский царь дает землю у себя его горячо любимым подданым.

Примерно это и сделано было во время восстания 1863-64 г. И крестьяне повстанцев вязали и выдавали властям - что есть факт.

И что с того? Придушенная шляхта (а и местные разночинцы) всё равно взяла своё. Может Империя обеспечить "социальный лифт" (т.е. образование с возможностью карьеры) только/в первую очередь для "русифицированных" - всё ОК. Не может - всё сведётся к реалу.

А не сможет, потому что столько учителей не найти (даже для собственно России, о Польше не говоря), средств нет, да и не любят в тогдашней сословной Империи "социальных лифтов".

Как - развести их географически. Реально растасовать всех польских крестьян по русским деревням - как раз по 1-2 семьи и получится. А польский пан останется далеко-далеко. В 1815 году русских на-амного больше чем поляков. России то, что староста или его сын будет уметь читать и следовательно сможет читать Библию. Без этого протестанства не бывает. в 1863-64 крестьян оставили кучно в Царстве Польском. А тут - расселят.

[moscow_guest]

Реально растасовать всех польских крестьян по русским деревням - как раз по 1-2 семьи и получится.

По ВСЕЙ России пару миллионов человек? Эта операция, боюсь, превышает все возможности XIX-вечной российской логистики.

Фактически, обеспечить полный организованный вывод (именно "вывод", а не "выезд" - ж.-д.-то ещё нет, да и подвод на всех не набрать) всего населения Польши! Проще уж обычный старый добрый геноцид - это как-то сподручнее.

[Tayhard]

Просто в каждой общине один двор изымается, и на его место поступает один польский.

А это именно развал. Ибо придётся лезть во внутренние дела общин. Которые будут крайне мало этому рады.

Ну и чисто финансово прикиньте стоимость подобных мероприятий и потребную для этого организацию.

После этого им объясняют, что на новой земле не надо будет платить неслабые такие налоги католической церкви, а все венчания-отпевания может проводить 1 выбираемый общиной мужик, который Библию читал.

Ну Вы уж совсем за идиотов людей-то не держите...

А с протестантизма то, что семью протестантов в отличие от семьи католиков можно без проблем поселить в православной деревне.

Очень ненадолго... Дом сгорит, совершенно случайно, что показательно, а поселенцы самоубьются... вилами... в спину. Раз пять.

За лишних пару десятин земли крестьянин это съест и не подавится.

А что скажут те, у кого эти десятины придётся изымать?

Ну лезть немного придется, но сама община сохраняется. По сравнению с правом первой ночи, забриванием в солдаты и прочими прелестями того времени - цветочки. Финансово русские крестьяне на этом ничего не теряют, кроме тех, которых переселят, то бишь 1 двор из 30. Остальные 29 будут только довольны, что их не тронули.

Ничего не за идиотов, нормальный стихийный протестантизм.

Чего это дом сгорит и вилами в спину? Нормальные люди, без хвостов и рогов, и работать будут в общине, а не на отрубехуторе. Ну а что говорят малость непонятно - быстро лечится. Да и пласт языка связанный с крестьянским бытом самый древний, там вообще понятно почти все будет. Сказать, что если пустят красного петуха, то барин землю, которая полякам полагалась, себе изымет. Так что выгоды никакой, ну а ксенофобия русских крестьян все же не такая, чтоб других славян убивать. На кулаках подерутся, да и все. Тут ведь не как при Столыпине, община ничего финансово не теряет, не разрушается. Одну семью на другую заменили.

Изымать особо и не надо, в 1815 году земли еще хватает. Кого там Чичиков в Херсонскую губернию на вывод отправлял?))

[Tayhard]

Господи, да чего там логистика. Именно так крестьян на вывод и давали. От Варшавы до Москвы 1300 км. За лето как раз дойти. А там уже изба готовая и надел. Это если не на целину. Логистику целины я не опишу, но как-то же с русскими крестьянами удавалось.

[Tayhard]

Опять же, ну растянуть удовольствие лет на 10 если уж так. С 1815 по 1825, как раз при одном царе. 200 000 в год. Ха, в Наполеонику войска большей численности ходили. Причем их не по одной дороге как Великую Армию. По всем имеющимся, и по рекам тоже.

[moscow_guest]

Господи, да чего там логистика. Именно так крестьян на вывод и давали. От Варшавы до Москвы 1300 км. За лето как раз дойти. А там уже изба готовая и надел. Это если не на целину. Логистику целины я не опишу, но как-то же с русскими крестьянами удавалось.

Не в таких количествах и не так массово. И самое главное - эти миллионы польских крестьян нужно потом РАСПРЕДЕЛЯТЬ по губерниям, уездам и деревням (каждую семью по отдельности!). Одно это требует идеально слаженной работы администрации на всех уровнях. В Российской Империи XIX в. - вещь абсолютно невозможная.

А ещё ведь есть миллионы русских крестьян, которых тоже нужно куда-то перевезсти.

Ха, в Наполеонику войска большей численности ходили. Причем их не по одной дороге как Великую Армию. По всем имеющимся, и по рекам тоже.

Есть некая разница между состоящей из молодых парней армией (а и её надо кормить) и с обременёнными многочисленной семьёй и непривычными к военной дисциплине крестьянами.

Изменено 2 Nov 2012 пользователем moscow_guest

[Tayhard]

Господи, да чего там логистика. Именно так крестьян на вывод и давали. От Варшавы до Москвы 1300 км. За лето как раз дойти. А там уже изба готовая и надел. Это если не на целину. Логистику целины я не опишу, но как-то же с русскими крестьянами удавалось.

Не в таких количествах и не так массово. И самое главное - эти миллионы польских крестьян нужно потом РАСПРЕДЕЛЯТЬ по губерниям, уездам и деревням (каждую семью по отдельности!). Одно это требует идеально слаженной работы администрации на всех уровнях. В Российской Империи XIX в. - вещь абсолютно невозможная.

А ещё ведь есть миллионы русских крестьян, которых тоже нужно куда-то перевезсти.

Ха, в Наполеонику войска большей численности ходили. Причем их не по одной дороге как Великую Армию. По всем имеющимся, и по рекам тоже.

Есть некая разница между состоящей из молодых парней армией (а и её надо кормить) и с обременёнными многочисленной семьёй и непривычными к военной дисциплине крестьянами.

Ну, ясное дело, придется в кои-то веки администрации заняться чем-то полезным, а не только цидульки подмахивать и мадеру кушать. Ничё. Логистика будет как раз на армейском уровне. При сборе рекрутов и проведении армий решаются абсолютно аналогичные задачи, тем более этот опыт как раз отточен предыдущими военными годами. Проблемы будут, но решаемые.