Как нам отделить Польшу?

[Lestarh]

Какой-нибудь генерал Довбор-Мусницкий в РИ даже и не думал примкнуть к русским "белым", но действовал именно, как польский генерал, хотя по-польски говорил с сильнейшим акцентом.

А нам главное, чтобы он к немцам не примкнул. Нам не нужно делать из поляков русских. Нам нужно чтобы русские ими воспринимались как враги меньшие, чем немцы.

А они-то зачем?

А поляки зачем?

Зачем России уничтожение поляков как нации? Ну не считая обиды за 1920... (давно известно, что самые нелюбимые русскими патриотами не немцы с миллионами умерших в концлагерях пленных, не латыши, массами воевавшие в дивизиях СС и активно занимавшиеся антипартизанской борьбой в Белоруссии, не китайцы, претендующие на весь Дальний Восток и тихо его заселяющие, а поляки, разбившие нас в 20-м, и финны, которые не дали нам себя достаточно эффектно разбить в 39-м).

Это все тоже немного из серии " гладко было на бумаге". Но дипломатия у нас была ничуть не лучше администрации. Не сдюжат, имхо.

А куда деваться?

[Tayhard]

А куда деваться?

Вижу несколько вариантов.

1) Надо ставить условия не на Венском конгрессе, а в декабре 1812. За участие в коалиции пожалте Галицию и Буковину. Несогласны - сами дальше воюйте. Заметье что и формальных оснований не меньше (и австрийцы и пруссаки приняли участие во вторжении в Россию в 1812) и для австрийцев это значит потерять Галицию, но вернуть всю Далмацию, то есть единственный выход к морю. Так что все честно. Причем переход Галиции к русским происходит сразу же как только армия переходит Буг, одновременно.

Реалистичный вариант.

Нереалистичные варианты из-за личности Александра первого.

2) Вообще после бегства Наполеона из России войну прекратить. Пусть сами разбираются, а мы будем иметь де-факто монополию на торговлю с Англией. Что весьма недурно. В 1813 году Британия воюет со всеми крупными игроками кроме России, Швеция и Португалия погоды не сделают. В принципе, другой император мог бы так поступить. Но если Александр умирает в декабре 1812, то кто займет трон? Николай еще в возрасте гимназиста, Константин едва ли откажется от вторжения, он вояка...

3) Соблюдать континентальную блокаду, женить Наполеона на русской княжне как он сам того хотел и самостоятельно строить гражданское общество. Ну, это вообще вариант с попаданцем. Ни один русский император такого не учудит.

Что еще?

Изменено 4 Nov 2012 пользователем Tayhard

[master1976]

http://www.apn.ru/publications/article22377.htm тут можно глянуть вкратце ,что хотели декабристы.

[master1976]

А как поведет себя Ватикан?Согласятся ли воинствующие паписты терять лакомый кусок-Польшу?За 300 лет владычества поляков Западной Русью они совратили в римско-католическую веру до миллиона русского населения.Ватикан будет толкать поляков на воинствующее поприще,прежде всего защищая свои церковные интересы,свою территорию с паствой католической.Следовательно-умиротворения Польши и России не получится?

[Lestarh]

А как поведет себя Ватикан?

"Сколько у папы дивизий?" (с)

За участие в коалиции пожалте Галицию и Буковину

Философский вопрос. Зачем России Галиция и Буковина? Шоб було?

За 300 лет владычества поляков Западной Русью они совратили в римско-католическую веру до миллиона русского населения

Вот уж совращенцы, так совращенцы ))

[Ринн]

Философский вопрос. Зачем России Галиция и Буковина? Шоб було?

Если отбросить влажные фантазии славянофилов, то это, пожалуй, неплохая граница по Карпатам и лишение Австрии плацдарма по эту сторону гор, на будущее. Изменено 4 Nov 2012 пользователем Вариан Ринн

[Владимирович]

В чём вообще смысл наличия этнической Польши/привислинских губерний в составе России?

Цель войны - война, цель захвата территорий - захват территорий !

[Lestarh]

Если отбросить влажные фантазии славянофилов, то это, пожалуй, неплохая граница по Карпатам и лишение Австрии плацдарма по эту сторону гор, на будущее.

Как показала ВМВ оно, конечно, лучше "вислинского балкона" но не то, чтобы колоссально.

Опять же - граница по Карпатам не исключает границы по Бугу. Или предлагается брать до Силезии включительно? Но так это тот же "балкон" только сбоку.

Что до Австрии - так взять себе и не дать Австрии это немного разные вещи.

[Tayhard]

За участие в коалиции пожалте Галицию и Буковину

Философский вопрос. Зачем России Галиция и Буковина? Шоб було?

Ха, это отнюдь не сложный вопрос. Их присоединение дает возможность объединить всех предков нынешних украинцев в рамках Российской империи. Что, в свою очередь, дает более лояльную империи Украину через 100 лет. Ну и конфигурация границ самая выгодная.

Кроме того, что-то Александр да потребует. За участие в уже 4 кампании против французов, ни одна из которых пока не принесла ничего кроме колоссальных трат. И если уж что-то брать, то Галиция намного лучше царства польского. Если совсем ничего не потребует - это будет в некотором роде потеря лица на международной арене.

[Tayhard]

Все упирается в общую политику империи российской, в рамках которой иное чем в РИ поведение с поляками невозможно. А если внутреннюю и внешнюю политику менять, то это будет не самым первостепенным вопросом, чего уж.

[Ринн]

Как показала ВМВ оно, конечно, лучше "вислинского балкона" но не то, чтобы колоссально.

Было гораздо меньше времени на подготовку, тут то Галиции целый век предстоит быть в составе России. Ну и в ПМВ нет авиации и прочей техники. Правда, наверное всё равно труднопредсказуемо развитие войны с "Брусиловским прорывом заранее", даже если относительно задетерминизировать события предыдущего века...

[master1976]

http://zapadrus.su/z...584--1717-.html

это к вопросу о позиции Ватикана. Она ничуть со временем не изменилась.

Изменено 4 Nov 2012 пользователем master1976

[Lestarh]

Ха, это отнюдь не сложный вопрос. Их присоединение дает возможность объединить всех предков нынешних украинцев в рамках Российской империи.

Это альтпозитива конкретно для украинцев. Но не для Российской империи.

Что, в свою очередь, дает более лояльную империи Украину через 100 лет.

Очень не факт. Ибо образование украинской нации и рост национализма могут начаться существенно раньше (могут и не начаться, но кто знает). И что собой будет представлять Украина через сто лет - большой вопрос. С точки зрения концепции "большой русской нации" присоединение западных украинцев в 1812 году - скажем так, неоднозначно. Ибо русифицировать левобережных малороссов значительно легче чем галицийцев. Нет, если браться прямо в 1815 - не вопрос. Но обьективно годов до 60-х за это никто не возьмётся. А к тому времени мы уже будем иметь национальную украинскую интеллигенцию на Волыни и в Галиции. Которую сами и вырастим в пику местным полякам.

Ну и конфигурация границ самая выгодная.

То есть главное, "чтобы на глобусе красиво смотрелось"?

Граница по Збручу - Горыни конфигуративно ничуть не хуже. Если, конечно, с самого начала не закладываться на "стратегию заманивания до Урала".

Все упирается в общую политику империи российской, в рамках которой иное чем в РИ поведение с поляками невозможно. А если внутреннюю и внешнюю политику менять, то это будет не самым первостепенным вопросом, чего уж.

Угу.

Было гораздо меньше времени на подготовку, тут то Галиции целый век предстоит быть в составе России.

Во-первых - удара во фланг с прижатием к Карпатам это никак не отменяет. А манёвр не сильно сложнее шлиффеновского наступления на западе. Имея границу близкую по конфигурации к варианту 1939 года русская армия в Галиции просто напрашивается на "канны" ударом из люблинского выступа. Который германской армии образца ПМВ уже вполне по плечу. Тем более, что угрозы охвата Восточной Пруссии в этой конфигурации нет.

Наступать же от Львова можно только в лоб подставляя фланги немцам в Люблине и австрийцам у Карпат.

Во-вторых. Я не уверен, что резкое увеличение численности украинцев в России приведёт именно к более лояльным галицийцам. А не к обратному эффекту - когда мы получим умеренно лояльных украинцев на восток до Киева. Условия для роста украинского национализма здесь лучше и в этой конфигурации он будет однозначно носить антироссийский характер.

Изменено 4 Nov 2012 пользователем Lestarh

[master1976]

Галиция-область ,которая для нас является потерянной.русинов и близких им по духу галичан.разделяющих их взгляды в галиции ничтожно мало.Гораздо больше униатов.евреев,поляков.Да и вдальнейшем Галиция может стать для России источником сепаратизма.Головная боль.

[Tayhard]

Где-то уже была тема "Александр берет Галицию вместо Польши"?

[Lestarh]

Возможно.

Скажем так. Если выбирать между вислинской Польшей и Галицией - для России Галиция лучше. При этом передача вислинских губерний Пруссии - а она в этом случае становится весьма реальной - хуже.

Ну и заодно вопрос - а насколько вообще для России оправданно двигать границу на запад. И до каких пределов?

[Tayhard]

Ну и заодно вопрос - а насколько вообще для России оправданно двигать границу на запад. И до каких пределов?

Естественно, пока присоединенные территории приносят суммарно прибыли больше чем затрат. А как еще-то?

[master1976]

Отобрать от Польши Надсанье,Подляшье,Холмщину как исторические области,тяготеющие к России.(сделать их такими в конце концов).Это и будут естественные пределы для России на Западе.

[Lestarh]

Естественно, пока присоединенные территории приносят суммарно прибыли больше чем затрат. А как еще-то?

А они приносят?

[Tayhard]

Естественно, пока присоединенные территории приносят суммарно прибыли больше чем затрат. А как еще-то?

А они приносят?

Это можно обсуждать нужно подсчитать. С учетом послезнания, есс-но. Лично я склонен думать, что Галиция принесет, а Польша нет.

[witgeft]

Коллега, напомните, пожалуйста, что такого произошло с полякам в 1906 г. что они так полюбили Россию?

В конце 19го, начале 20го века, в русской Польше было 2 политических движения. Я назову их по имени лидеров: Дмовского и Пилсудского.

Главное различие этих движений в том, что для Дмовского главным врагом Польши была Германия и АВИ , а союзником Россия, а для Пилсудского наоборот. Тут главное не любовь к России или Германии, а ненависть к ним.

В 1906м, Дмовский и получил легальную возможность создать политическую партию, быть депутатом Думы. В Польше стало больше свободы чем раньше. Если бы революция в РосИмп произошла бы не в 1905м а например в 1895м, то партия с идеями Дмовского возникла бы на 10 лет раньше.

Особенно учитывая, что их любовь куда то подевалась с началом ГВ в России.

Любви не было, было хорошее отношение к РосИмп как к союзнику у большинства поляков

.

Если бы Антанта победила бы в 1916м , то Пилсудский и другие враги Дмовского и России были бы повешены, оказались бы в тюрме или скрывались бы за границей.

Вместо этого произошли революции в РосИмп и Дмовскому пришлось делить власть с Пилсудским в ГВ. В отличии от РосИМП, РСФСР была врагом для всех поляков.

Изменено 5 Nov 2012 пользователем witgeft

[moscow_guest]

Зачем России уничтожение поляков как нации?

Я уже говорил - России (любой) нужно спокойствие на своих западных землях (современные Украина и Белоруссия). Пока поляки на них претендуют, спокойствия не будет.

Немцы на эти территории не претендуют, соответственно и отношение к ним совершенно другое.

Разумеется, чтобы "укоротить" поляков их вовсе не обязательно "вырезать подчистую". Идеальный вариант для обоих народов - имеющая полную внутреннюю автономию Польша "под надзором" российских войск и дипломатов. Нечто вроде РИ-ситуации 1945-89 гг, но без идеологических заморочек. Или (ближе по времени) - "финляндизация" а-ля Великое Княжество.

А к тому времени мы уже будем иметь национальную украинскую интеллигенцию на Волыни и в Галиции. Которую сами и вырастим в пику местным полякам.

Кто же её будет в Российской Империи растить специально, как "украинскую"? Растить её будут именно, как "русскую" - это-то ясно, как божий день.

Гораздо больше униатов.евреев,поляков

На 1815 г. это идеально описывает ситуацию в РИ-Белоруссии. А справились, однако. Почему в Галиции должно не пойти?

Изменено 5 Nov 2012 пользователем moscow_guest

[master1976]

Дмовский недалеко ушел от Пилсудского.И точно так же желал Ржечи Посполитой от можа до можа.Несколько разнились средства-Пилсудский был сторонником жестких действий против русской власти,а Дмовский предлагал договариваться.Но как только конъюктура изменилась-Дмовский тотчас принял правила игры Пилсудского.

Изменено 5 Nov 2012 пользователем master1976

[witgeft]

Дмовский недалеко ушел от Пилсудского.И точно так же желал Ржечи Посполитой от можа до можа.Несколько разнились средства-Пилсудский был сторонником жестких действий против русской власти,а Дмовский предлагал договариваться.Но как только конъюктура изменилась-Дмовский тотчас принял правила игры Пилсудского.

Коллега, сменой конъюктуры вы называете падение РосИмп, и создание на ее месте РСФСР?

Дмовский не хотел Польшу от можа до можа. Он хотел Польшу состоящию из территорий, где поляки большинство.

Дмовский хотел не только договариваться с РосИмп, но и воевать с Германией и АВИ.

[master1976]

Как только Дмовский понял,что в самой России польский вопрос не желают решать,он тотчас отправился искать поддержки у Запада,у стран Антанты.Да еще и заявил перед этим,что главная цель-как можно дальше разъединить поляков и русских.