Как нам отделить Польшу?

[moscow_guest]

Как только Дмовский понял,что в самой России польский вопрос не желают решать

То есть после начала в России Гражданской Войны. А что ему ещё оставалось делать?

Кстати, занятые польской армией земли на Украине и в Белоруссии он рассматривал, как российские земли под польским управлением и,соответственно, готов был их уступить после ГВ и создания в России признанного правительства (речь, понятно, не о большевиках). Для России - вполне приемлемый партнёр, лучший из всех имевшихся в Польше.

Изменено 5 Nov 2012 пользователем moscow_guest

[Lestarh]

Растить её будут именно, как "русскую" - это-то ясно, как божий день.

Растить будут то, что само выросло. А уж вырастет, что вырастет.

Не любишь поляков, и ладно. А остальное - детали...

А справились, однако.

Ну не то чтобы блистательно. Бурное желание белорусов в 90-е годы отделиться и "перестать кормить Россию" я помню отлично.

Немцы на эти территории не претендуют, соответственно и отношение к ним совершенно другое.

Немцы рано или поздно будут претендовать на превращение России целиком в свой сырьевой тыл. Либо на отделение от неё территории для образования такового. "Латиноамериканизация" Восточной Европы - единственный шанс Германии на достижение мировой гегемонии. Заморские колонии для неё - тупик. Переиграть США и Британию на их поле - нереально.

Что же до поляков - имхо чем быстрее там сформируется национализм, тем раньше они откажутся от этнически чуждых им территорий. Просто нужно поощрять именно разумных националистов, а не аристократическую шляхту. Ну и внятно размежевать территории с мягкой деполонизацией того, что отойдёт к России.

Изменено 5 Nov 2012 пользователем Lestarh

[witgeft]

Ну не то чтобы блистательно. Бурное желание белорусов в 90-е годы отделиться и "перестать кормить Россию" я помню отлично.

Так русские сами виноваты в том, что сначала сделали Февральскою Рев а потом позволили РККА выиграть ГВ. Без политики Белорусизации, и изучения Белорусского языка в школе, белорусы бы не чуствовали себя отдельним от русских народом

Если Белорусы хотели 90-е годы отделиться и "перестать кормить Россию" то надо было им это позволить. А Ельцин и Путин субсидировали Белоруссию, создавали Союзное государство и Таможенный союз.

Растить будут то, что само выросло. А уж вырастет, что вырастет. Не любишь поляков, и ладно. А остальное - детали...

Какими бы не были отношения России и Польши, в РосИмп понимали что Украинская идеология враждебна России. И никогда бы не пошли на союз с ней

[moscow_guest]

Растить будут то, что само выросло. А уж вырастет, что вырастет.

"Украины" не вырастет. Без независимой от России Галиции ей просто негде будет развиться. Где будет преподавать, скажем, Грушевский, если во Львове его не возьмут в университет, как в Киеве? Где будут издаваться в Российской Империи книги и газеты на украинском языке?

Что же до поляков - имхо чем быстрее там сформируется национализм, тем раньше они откажутся от этнически чуждых им территорий.

К РИ-1918 г. польский национализм уже давно сформировался. А тем не менее вполне рулили концепции "Федерации" и "od morza do morza". Сторонники "Польши для поляков" оказались в меньшинстве и проиграли. По большому счёту, национальное польское государство образовалось только в 1945 г. и то - под сильнейшим внешним давлением.

Бурное желание белорусов в 90-е годы отделиться и "перестать кормить Россию" я помню отлично.

А кто в то время так не желал, включая самих русских? Кризис как бы...

Не любишь поляков, и ладно.

Я бы так не сказал - просто смотрю на это дело "со стороны".

Немцы рано или поздно будут претендовать на превращение России целиком в свой сырьевой тыл

Это уже вопрос состояния экономики собственно России. Last but not least! ;)

Изменено 5 Nov 2012 пользователем moscow_guest

[ВИП]

Где-то уже была тема "Александр берет Галицию вместо Польши"?

Да. Была.

[Lestarh]

"Украины" не вырастет. Без независимой от России Галиции ей просто негде будет развиться. Где будет преподавать, скажем, Грушевский, если во Львове его не возьмут в университет, как в Киеве? Где будут издаваться в Российской Империи книги и газеты на украинском языке?

Может быть... Хотя вот белорусы вроде национально оформились.

По большому счёту, национальное польское государство образовалось только в 1945 г. и то - под сильнейшим внешним давлением.

Вот и задача сформировать его раньше.

А кто в то время так не желал, включая самих русских? Кризис как бы...

Да это понятно, просто те же белорусы прекрасно сформировались как нация и внутри России.

Я бы так не сказал - просто смотрю на это дело "со стороны".

Мне всегда казалось, что украинцы поляков не очень любят? И что украинский национализм будет носить антипольский характер практически в обязательном случае. Что может дать ему шансы на поддержку из Петербурга. Возможно я ошибался.

Это уже вопрос состояния экономики собственно России. Last but not least!

Это понятно. Как и то, что в XIX веке "переэкономичить" Германию России не светит.

Суть в том, что сильная и единая Германия России как... э-э-э... в общем не товарищ. Российская политика должна иметь целью ослабление Германии и недопущение её обьединения. Польша в данном случае - важный элемент политических интриг.

Изменено 5 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Крысолов]

... Хотя вот белорусы вроде национально оформились.

Это заслуга советской власти. В царской России ничего такого не будет.

Мне всегда казалось, что украинцы поляков не очень любят? И что украинский национализм будет носить антипольский характер практически в обязательном случае. Что может дать ему шансы на поддержку из Петербурга. Возможно я ошибался

Нет. Украинский национализм носит также и антирусский характер. К тому же дореволюционным реалиям свойственно рассматривать украинцев как часть русского народа, подвергшийся вредному польскому влиянию. Поэтому никаких игрищь с "мазепинцами" не будет, будет прямое противостояние русской и польской культур, без попыток оформления чего-то украиноподобного.

[moscow_guest]

Мне всегда казалось, что украинцы поляков не очень любят? И что украинский национализм будет носить антипольский характер практически в обязательном случае. Что может дать ему шансы на поддержку из Петербурга. Возможно я ошибался.

C точки зрения Петербурга "украинцев" не существует. Существуют русские жители Юго-Запада. Соответственно и поддерживать будут именно "русский" (акцентирующий внимание на единстве "Москвы" и "Малороссии"), а не "украинский" национализм.

Российская политика должна иметь целью ослабление Германии и недопущение её обьединения. Польша в данном случае - важный элемент политических интриг.

Конечно. Поэтому желательно иметь "польский вопрос" решённым - так или иначе.

Да это понятно, просто те же белорусы прекрасно сформировались как нация и внутри России.

Пожалуй всё-таки внутри СССР, в отличие от старой Империи специально пропагандировавшего "белорусскость". В Российской Империи о них, как отдельной нации, никто особо и не слышал.

Интересный факт - I Съезд Советов Белоруссии состоялся в Смоленске!

Вот и задача сформировать его раньше.

Не исключён "финский" путь. Но в РИ его "закрыли" многочисленные восстания.

Изменено 5 Nov 2012 пользователем moscow_guest

[master1976]

Дмовский поехал в Англию в 1915г.ЕМНИП.То есть задолго до начала гражданской войны в России.

[witgeft]

Дмовский поехал в Англию в 1915г.ЕМНИП.То есть задолго до начала гражданской войны в России.

Англия и Франция союзники России. Нет ничего плохого, что Дмовский туда поехал.

[master1976]

В планах т.н."союзников"Польша тоже фигурировала.Независимая.Союзники ничего не теряли-в их составе польских территорий не имелось.А восстановление польского государства представлялось им лишь в виде геополитических выгод,получаемых в ущерб противникам,а так же за счет своего союзника-то бишь России,своего исторического конкурента в Европе.Уже в 1915г.англичане рассматривали варианты создания против России конгломерата стран-санитарного кордона против России.Хорош союзничек,А?И к такому -то союзнику поехал Дмовский.Или он не понимал этого?не понимал истинного отношения "союзников"к России,взявшей на себя практически всю тяжесть войны.

[Lestarh]

[master1976]

Опять...

[Lestarh]

Опять. Потому что слов нет... Набор совершенно дремучих штампов, произнесённых с мегапафосом открытия Америки.

"Да, я не люблю пролетариат" (с)

[master1976]

Да откуда ж штампы то?Это же из меморандума английского правительства 1916г.

[Крысолов]

Это же из меморандума английского правительства 1916г.

Кстати, где можно ознакомится с текстом? А если еще и в оригинале, то совсем хорошо...

[master1976]

http://www.xn--b1adccaencl0bewna2a.xn--p1ai/index.php/articles/42-articles/1034-lurodlivoe-detische-versalyar-iz-za-kotorogo-proizoshla-vtoraya-mirovaya-voina

это не оригинал,но ссылки по-моему есть на документ

[Lestarh]

Что из меморандума? Манифест о создании единой самоуправляющейся Польши великий князь Николай Николаевич издал ещё в августе 1914... Какие претензии к англичанке?

Я уже молчу про "вынесла тяжесть на своих плечах". При том что количество дивизий центральных держав на восточном театре всю войну меньше, чем на западном. Единственное исключение - с февраля по сентябрь 1915 когда против 90 дивизий на западе они держат 100 на востоке (и ещё 10...20 в Италии плюс до пяти на Балканах так что в сумме всё равно Россия отвлекает меньше половины воюющих сил). Причём имея на востоке даже половину сил центральные державы вышибли русскую армию из Галиции и Белоруссии достаточно оперативно.

Изменено 5 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Alex von Jago]

Непонятен смысл продолжения спора? Ассимилировать! Отдать! А поляков то спрсили? И зачем из них непременно русских делать? Наказать (и жестоко) тех кто в составе чужой армии явился в Россию с агрессивными целями - это одно. Таких в Сибирь без права возврата, и пусть Бога благодарят что жить оставили. Но ведь "других" поляков осталось больше, и ими, при разумном подходе возможно заслониться от очередной будущей агрессии. 100 тыс. кавалерии край может содержать легко и без напряга. Значит к откормленным лошадям надо замотивировать еще всадников, и можно заниматься Востоком без страха что ударят в спину. И пусть новое Войско хоть по польски говорит , хоть по чеченски. Не клинок виноват что режит.

[Lestarh]

это не оригинал,но ссылки по-моему есть на докумен

Угу.

Ищем десять отличий:

Говорилось в меморандуме и о Польше. Очень интересно, каким представлялось Лондону будущее этого государства еще тогда (до революции в России). «Это королевство должно быть связано с Россией только личностью его государя, но во всех остальных отношениях должно пользоваться полной независимостью», — говорилось в документе. Предоставление независимости на таких условиях, полагали в британском МИД, вполне удовлетворит национальные стремления польского народа, «а если сверх того удалось бы добиться для Польши выхода ее торговли к Балтийскому морю, то создалось бы государство, которое с точки зрения национальных устремлений и экономических интересов обещает быть устойчивым».

. Пусть сотрутся границы, разрЪзавшiя на части польскiй народъ. Да возсоединится онъ воедино подъ скипетромъ Русского Царя.Подъ скипетромъ этимъ возсоединится Польша, свободная въ своей вЪрЪ, въ языкЪ, въ самоуправленги.

...

Верховный Главнокомандующiй

Генералъ-Адьютантъ Hиколай l-го (14-го) августа 1914 года.

[master1976]

Хотел бы я посмотреть,где были бы эти союзники без России.

[master1976]

Любопытен и тезис о Польше как о «барьере против господства России в Европе». Как видим, Польшу в Лондоне рассматривали не только как «буфер» между Россией и Германией, но и как «барьер» против России. Так что когда впоследствии о Польше станут рассуждать как о «бастионе против большевиков» (поляки и сами себя станут позиционировать в данной «великой роли») — это не более чем игра слов, прикрывающая геополитическую суть.

Конечно же, англичане отдавали себе отчет в том, «какое сопротивление может встретить такое предложение в Петрограде». Еще бы! Ведь получалось, что Россия воюет, чтобы выйти из войны в худшем геополитическом положении в Европе, чем то, которое она имела в 1914-м. России предлагалось своими руками сотворить «польский рычаг», с помощью которого союзники имели бы возможность воздействовать на российскую политику в Европе.

Поэтому, чтобы достичь своей цели, британские союзники рассчитывали воспользоваться военными проблемами России: «мы сознаем также, что вряд ли удастся его (сопротивление России столь «заманчивому» предложению. — С. Л.) преодолеть, если военная ситуация не заставит Россию потребовать англо-французского содействия, чтобы обеспечить освобождение своей территории, находящейся сейчас в руках неприятеля».

[Спудей]

"Украины" не вырастет. Без независимой от России Галиции ей просто негде будет развиться. Где будет преподавать, скажем, Грушевский, если во Львове его не возьмут в университет, как в Киеве? Где будут издаваться в Российской Империи книги и газеты на украинском языке?

Драгоманов вот,,, преподавал в Софии и издавался в Женеве...

[moscow_guest]

Драгоманов вот,,, преподавал в Софии и издавался в Женеве...

В Софии и во Львове всё-таки разная аудитория.

Изменено 5 Nov 2012 пользователем moscow_guest

[Lestarh]

Хотел бы я посмотреть,где были бы эти союзники без России.

Начнём с того, что без России они бы вообще не воевали. Позволю себе заметить, что Россия вступила в войну на два дня раньше Франции. И что именно Франция формально вступила в войну во исполнение союзных обязательств перед Россией. Поэтому вопрос тут скорее "где была бы Россия без этих союзников". Германия прежде чем обьявить войну Франции прямо интересовалась её готовность остаться нейтральной. Так что "злобной англичанке" просто было достаточно оставить Россию наедине с Германией и АВИ

Любопытен и тезис о Польше как о «барьере против господства России в Европе».

Если цитируете, не забывайте упомянуть об этом факт и заодно упомянуть источник:

Сергей ЛОЗУНЬКО: «Уродливое детище Версаля», из-за которого произошла Вторая мировая война

И да - Герберт Асквит как раз таки в 1916 году ушёл в отставку...

Изменено 5 Nov 2012 пользователем Lestarh