Как нам отделить Польшу?

[Крысолов]

но ссылки по-моему есть на документ

Это все очень интересно, но хотелось бы сам меморандум почитать. А то как бы не повторилась история с планом Даллеса и прочими "принял с сохой, оставил с атомной бомбой"

[kinhito]

Так что "злобной англичанке" просто было достаточно оставить Россию наедине с Германией и АВИ

Хорошая АИ может получиться! Не для России, правда... ))

[Lestarh]

Это все очень интересно, но хотелось бы сам меморандум почитать. А то как бы не повторилась история с планом Даллеса и прочими "принял с сохой, оставил с атомной бомбой"

Согласен. Попробую погуглить. У Лозунько пересказ своими словами отдельных фрагментов но даже и там всё выглядит достаточно обтекаемо.

Хорошая АИ может получиться! Не для России, правда...

Да запросто. Немцы верят французам на слово а те подписываются за нейтралитет. И вот тут большой и гордой двуглавой птице сразу сильно плохеет...

PS Нашёл хотя бы что за документ.

Скорее всего это либо меморандум написанный Джозефом Ретингером и Джозефом Конрадом (который писатель, и оба, кстати, поляки) летом 1916 года по собственной инициативе и представленный в МИД. На который лорд-секретарь Грей прямо сказал, что это бред. "Россия никогда не согласится с участием западных держав в польском вопросе" на чём всё и закончилось.

Либо это некий анонимный меморандум поданный Асквиту осенью 1916 года. Про него толком ничего сказать не могу.

http://books.google....um 1916&f=false

PPS

В целом складывается картина, что после провозглашения немцами в 1916 году независимости Польши в Англии активизировалась польская эмигрантская диаспора, пытавшаяся предлагать британским властям своё видение решения польского вопроса. Что и повлекло за собой написание нескольких документов по вопросу. Говорить о существовании на тот момент какого-то согласованного представления в британском истеблишменте я бы не стал. Тем паче, что состав правительства 1916 меняется. В декабре правительство Асквита уходит в отставку, уступая место Ллойд Джорджу.

Изменено 5 Nov 2012 пользователем Lestarh

[master1976]

Хорошо бы еще мемуары Ллойд-Джорджа почитать.Там тоже вроде затрагивался польский вопрос..

http://lib.rus.ec/b/389930/read а это работа историка Борейши.

Почти в то же время окончательно были сформулированы и программы польского националистического движения. В 1893 г. работавшие в Польше деятели Польской лиги решили осуществить своеобразный «переворот» в партии. Они приняли название Национальной лиги (Liga Narodowa) и взяли на себя руководство ею. Наиболее важную роль в этом сыграл Роман Дмовский, трезвый политик, не признававший эмоций в политической аргументации. Свои взгляды он четко выразил в 1902 г. в работе «Размышления современного поляка», в которой с сожалением отмечал негуманные проявления национализма, однако борьбу наций за жизнь считал законом общественного развития, ссылаясь при этом по аналогии на теорию Дарвина. Польскую политику Дмовский намеревался проводить так, чтобы поляки стали победителями, а не жертвами.

Национальная лига выработала программу национальной борьбы, направленную одновременно и против русских, и против немцев. Дмовский не поддержал планы восстания, считая, что у него нет шансов на успех, но высказывался при этом за проведение укрепляющих национальный дух манифестаций и осуждал тактику соглашательства. Кроме того, он открыто призывал к полонизации украинцев, белорусов и литовцев. Лига старалась воздействовать, прежде всего, на крестьянство, с 1896 г. она издавала для них журнал «Поляк» («Polak»), а в 1899 г. создала нелегальное Общество национального просвещения. Не пренебрегала она и рабочей средой, в которой также действовали кружки Общества, а в 1901 г. организовала для пропаганды среди рабочих и мастеровых Союз имени Яна Килинского. В публикациях национальных социалистов критиковался «дух шляхетства» и обосновывались задачи движения — национальное единение, уничтожение наследственных привилегий. Самой важной промежуточной целью деятельности националистов (поскольку о независимости они писали как о задаче-максимум) была самоорганизация народа, создание своеобразного государства без государства, но при наличии руководства и единой программы действий.

Изменено 5 Nov 2012 пользователем master1976

[Tayhard]

Где-то уже была тема "Александр берет Галицию вместо Польши"?

Да. Была.

Киньте тогда ссылку, будьте добры.))

[Lestarh]

Самой важной промежуточной целью деятельности националистов (поскольку о независимости они писали как о задаче-максимум) была самоорганизация народа, создание своеобразного государства без государства, но при наличии руководства и единой программы действий.

Ну так нормальные цели любых нормальных националистов. В чём проблема?

[Крысолов]

Ну так нормальные цели любых нормальных националистов. В чём проблема?

Кстати да. Современным русским надо "молчать и слушать, молчать и слушать" что Дмовский говорил

PS Нашёл хотя бы что за документ

Ну все понятно. Меня еще сразу насторожило вот это вот мнение "Польша как серьезный противовес России и Германии, выступающий на стороне западных союзников". Что еще могли написать эмигрантские поляки чтоб оправдать создание государства. Ежу же понятно что создание Польши наоборот, снимает часть русско-германских противоречий...

[master1976]

Каким образом?

Дмовский призывал к полонизации украинцев,белоруссов,литовцев.Нам,следовательно-призывать к русификации.

[Крысолов]

У России и Германии изчезает общая граница, что само по себе благотворно для взаимоотношений. И появляются общие интересы по недопущению возможной польской экспансии. Следовательно появляется гораздо больше возможностей для дипломатической работы, выработка согласованной позиции по определенным вопросам. Главное тут не увлечся и снова Польшу не поделить.

В общем независимая Польша после ПМВ - несомненное благо для Российской Империи (буде та сохронится). Оптимальный вариант - личная уния, споследующей многолетней работой по полному размежеванию. А там глядишь и получится второму-третьему сыну русского царя насовсем польский престол передать.

[wizard]

а если передать саксонцам.

Август IV чем плохо и вассалить. вот пусть немцы и разбираются.

но незачем. дать ограниченную автономию в экономике и хватит.

до первого восстания, а потом русифицировать путем массового переселения.

[ВИП]

с паршивой овцы хоть шерсти клок

Если это начало 19 века, то надо рассматривать только интересы и экономическую выгоду восточно-славянского народа (ну и попутно татарского, удмуртского итд).

Нужно изначально рассматривать Польшу как чужеродное образование и эксплуатировать её на износ, если не получится ассимилировать.

Нужно рассматривать Польшу вне гражданства России, как подданных императора в особом сословии "плохие инородцы". Т.е. нам придётся низвести их до 2го и 3-го сорта, как это делают просвещённые европейцы в Америках, Индиях и Африках.

Не будет ли экономически выгодно использовать поляков как рабов в промышленности, например?

При этом цена их жизни будет 0, беречь не надо, всегда можно наловить новых по бросовым ценам.

И то не кончатся, ещё куда-то надо использовать.

В конечном счёте надо вести к тому, чтобы к 1900 году те кто не ассимилировались закончились естественным путём. Притом, с максимальной прибылью для России, а также Русского-Российского народа (в широком смысле).

И не обвиняйте меня в нацизме, тут совсем другое, в 1815г мы ведь твёрдые европейцы и берём с них пример.

А у них как? Блага и права - для своих, а для 2го сорта - рабское состояние и/или просто это балласт, подлежащий прополке. Это абсолютно цивилизованно и по-европейски в тот момент.

Да, разумеется я параллельно за расширение прав жителей восточно-славянских регионов. Конституция должна быть введена не в буйной русофобской колонии, а в России. Можно постепенно расширять её действие по губерниям, начиная с регионов Питера, Москвы, Казани, Киева. И с отменой креп права также. Свобода - это для восточных славян, татар, чувашей итд, и для лояльных/ассимилянтов, а не для наших временно утоптанных врагов. Конституционным полигоном можно сделать также и Сибирь и казацкие области Юга, например.

Можно также продавать поляков массово в рабство в Америку, в Европу, в Персию, и при необходимости задёшево отдавать их нашим казакам Юга и жителям Сибири.

Это всё разумеется, если нельзя ассимилировать край за десятилетия. А похоже, нельзя.

В общем, чего его жалеть, нужно делать деньгу, финансировать пром революцию в России, а не цацкаться, лелея гадюку за пазухой.

Выжать максимум за отпущенное нам время.

Изменено 5 Nov 2012 пользователем ВИП

[wizard]

весь юмор в том что ассимиляция пошла.

[master1976]

Слишком радикально для патриархального русского обчества.

У нас самих-то крепостные за 2тыщи верст с топором оброк ходили отрабатывать,чего уж боле.А тут целый народ в рабство?

[moscow_guest]

а если передать саксонцам.

А за что боролись с Наполеоном?

Конституция должна быть введена не в буйной русофобской колонии, а в России.

Конституция - мелочи жизни, на тот момент главная русская проблема - крепостное право.

[witgeft]

А за что боролись с Наполеоном?

За свою, русскою землю, а не за Польшу.

[moscow_guest]

За свою, русскою землю, а не за Польшу.

Тогда вообще не было смысла идти дальше Пруссии. Но это уже в другую тему.

[witgeft]

Тогда вообще не было смысла идти дальше Пруссии.

Нет, то что РИА дошла до Парижа и победила Наполеона, это правильно.

Но если нет желания ждать 1906го года и Дмовского, если нет желания терять солдат в 1830-31 и 1863-64м, то и Польшу брать не надо. Если что и брать, то деньги.

[moscow_guest]

В принципе на 1815 г. всё выглядело логично. Умиротворённая Польша с восторгом (РИ!) встречает нового монарха и входит с Россией в личную унию, получает конституцию и живёт счастливо и богато (тоже РИ - состояние экономики в Царстве Польском по сравнению с временами Наполеона это небо и земля).

Вот только отдельные вольнодумцы портят картину...

Млин, всё больше убеждаюсь, что если бы не характер Константина (больше подходивший для магната XVIII в., чем для правителя "конституционного королевства"), восстания 1830-31 гг. могло и не быть. А Константин во главе русских (а для верности - и польских, как в РИ) войск в Польше был бы отличным "злым полицейским" для наместника Чарторыйского, который волей-неволей ориентировался бы на "доброго" Александра (а потом и Николая) и давил бы своих "вольтерьянцев" не хуже Зайончека.

Изменено 6 Nov 2012 пользователем moscow_guest

[Южнороссийский]

Тебе скучно?Нечем Заняться?Хочется пообщаться с умными людьми, причём чем больше оных, тем лучше?

1) Зайди на ФАИ

2) Воспользуйся функцией "Создать тему"

3) Введи слова Польша/Финляндия/Дракс,Думенк/Барбаросса/Бессарабия

4) Опционально добавь ещё несколько слов от себя

5)PROFIT!!!

[master1976]

Иным приготовишкам от истории уже ничем не угодить.

[Nagel]

Кстати да. Современным русским надо "молчать и слушать, молчать и слушать" что Дмовский говорил

+1000

[moscow_guest]

неволей ориентировался бы на "доброго" Александра (а потом и Николая)

Естественно, сразу "Николая" - речь-то о 1826 г. :not_i:

[master1976]

Мне кажется,что любая попытка решить польский вопрос на правительственном уровне будет обречена на нападки:либо за излишнюю национальную дискриминацию.либо за всяческие уступки полякам(тут уж что власть выберет и будет проводить в жизнь).

http://www.samoderjavie.ru/muravyev несколько умозаключений Тихомирова показались интересными(то как он оценивал политику России в польском вопросе во время польского мятежа 1863г.)

Изменено 6 Nov 2012 пользователем master1976

[master1976]

Коллеги,к чему мы все таки склонимся?Наиболее подходящий момент для отделения Польши?Возможно ли было осуществить отделение в конце 19 века?В эпоху промышленного развития?

[Читатель]

Давайте ее отдадим кому нибудь из романовских родственников

Вюртембергу, например....