Как нам отделить Польшу?

[Alex von Jago]

moscow_guest,Уния так же не есть ГУТ. Пример - литовец, для которого поляк до сих пор бяка. А вот непоиспользовать сложившуюся в обоих славянских народах сословность грешно. Тем более сделать такое для обоих народов с выгодой получается. Перевод лояльного чернопяточника в почетное казачество с остовлением на службе во Всевеликом Войске Привисленском и напротив - отправление национально-озабоченного шляхтича в Туруханский край решают вопрос кардинально. А Константин в Войске-Ордене на атамана бы сгодился - с военными он ладил.

[Lestarh]

Перевод лояльного чернопяточника в почетное казачество с остовлением на службе во Всевеликом Войске Привисленском

Замечу, что доведение казачества до части русского народа потребовало довольно таки... хм... неоднозначных мер в 1919 году. И то я ещё в 80-е встречал казаков, которые обижались, когда их русскими называли.

Так что тут Вы меняете шило на мыло. Польское казачество будет ничуть не более русским и ничуть не менее гонористым, нежели шляхта.

Изменено 4 Nov 2012 пользователем Lestarh

[digger]

Про древневосточные методы,в том числе вавилолняне с евреями.Это переселение верхушки,а не всего народа, так как и тогда было накладно.Снимается весь верхний слой,местная власть остается на уровне сельского старосты и ниже,переселяются свои власти.Но это малореально и нигде не применялось в новое время, разве что нацисты в аннексированном куске Польши.Польская интеллигенция подлежала истреблению,а местное население - германизации.Больше примеров не помню.

[moscow_guest]

Так что тут Вы меняете шило на мыло. Польское казачество будет ничуть не более русским и ничуть не менее гонористым, нежели шляхта.

Оно будет вполне во вражде со шляхтой (разделяй и властвуй), а к 1919 г. - всё зависит от положения дел в самом "хартленде". Образование и экономика (точнее, экономика и образование) скажут своё слово за/против Империи. Все "штучки" с переселениями и оказачиваниями - способ исключить/ослабить местные восстания. Для полной интеграции - "необходимы", но "недостаточны".

Про древневосточные методы,в том числе вавилолняне с евреями.Это переселение верхушки,а не всего народа, так как и тогда было накладно.

Аналогично делал Иван III в Новгороде.

А Константин в Войске-Ордене на атамана бы сгодился - с военными он ладил.

Как командующий армией он был хорош, а вот в цивильные дела лучше бы ему не соваться.

[Alex von Jago]

Lestarh,Так и надо их называть не по этносу (калмык служивый ведь так же русским не являлся), а по сословию. И пусть гонористым остаётся - пригнобленный дерётся хуже. Их гонор на их же земле и останется, а Русь от тевтонов щит верный заимеет.

[Alex von Jago]

moscow_guest,И нечего ему разрываться - пусть делает что получается, а с экономикой и политикой варианты возможны, вплоть до дотационности - щит стоит того.

[sergey289121]

а Русь от тевтонов щит верный заимеет.

Если бы Россия учила бы свою армию ДО войны то немцев мы бы в асфальт в легкую вкатывали бы, а вместо этого ДО войны у нас армия траву красит - отсюда и проблемы.

[kinhito]

нацисты в аннексированном куске Польши.Польская интеллигенция подлежала истреблению,а местное население - германизации

Метод универсальный. Большевики его применяли прикрываясь классовой идеологией.

Однако... Повторюсь о поляках в Пруссии и Австрии. Число которых заметно увеличится после начала геноцида. Их то как ликвидировать?

[master1976]

Мне как-то с трудом верится,что поляки будут воевать за Русь.Будут массовые переходы на сторону врага.Скажут-для чего нам за сермяжных русопятов свою польскую кровь проливать?Мы лучше объединимся с врагами России и создадим Ржечь Посполиту от можа до можа.

[witgeft]

Мне как-то с трудом верится,что поляки будут воевать за Русь.Будут массовые переходы на сторону врага.Скажут-для чего нам за сермяжных русопятов свою польскую кровь проливать?Мы лучше объединимся с врагами России и создадим Ржечь Посполиту от можа до можа.

И не надо, чтобы поляки воевали за Русь. Надо, чтобы они воевали за Польшу. И её будущих руководителей: Дмовского, Грабского... АВИ и Германия враги Польши. А РосИмп союзник.

К сожеленею, пришлось ждать 1906го года, чтобы большинство поляков так думало. Чтобы это случилось раньше, нужен более ранний ''1905 год'' в РосИмп. А так же анти немецкий союз с Францией, что очень мало вероятно до 1872 года.

Изменено 4 Nov 2012 пользователем witgeft

[Lestarh]

Lestarh,Так и надо их называть не по этносу (калмык служивый ведь так же русским не являлся), а по сословию.

А по сословию они и так крестьяне. В чём вопрос? Речь вроде бы шла про ассимиляцию, не?

а Русь от тевтонов щит верный заимеет.

Единственный щит от тевтонов - не дать им обьединится. Обьединённым немцам поляки не проблема. Тем более поляки разделёные и друг с другом активно грызущиеся.

И не надо, чтобы поляки воевали за Русь. Надо, чтобы они воевали за Польшу. И её будущих руководителей: Дмовского, Грабского... АВИ и Германия враги Польши. А РосИмп союзник.

Дык я сразу сказал - Польшу не брать, а делать марионеточной автономией и боевым хомяком. Но так ведь все ж хотят территории и побольше, побольше...

Изменено 4 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Tayhard]

Дык я сразу сказал - Польшу не брать, а делать марионеточной автономией и боевым хомяком. Но так ведь все ж хотят территории и побольше, побольше...

Ну я не то чтобы сильно хотел той территории...Ладно. Давайте обсудим ваш план. Как именно не брать? Просто оставить Пруссии как это было до 1807 года?

[Lestarh]

Как именно не брать? Просто оставить Пруссии как это было до 1807 года?

Я уже говорил.

Оставить герцогство Варшавское. И как-то удерживать его в зоне российского влияния. Что сложно - но не думаю, что принципиально сложнее мегадепортаций и прочих извращений. Просто нужно действовать тоньше и силами не унтер-офицеров, а дипломатов. Прусская дипломатия - не британская, её переиграть вполне реально. Особенно учитывая бурный рост национализма в Германии который врядли будет очень интенсивно толкать поляков на тёплые отношения с пруссками. На панславизме поиграть. И с экономикой что-то делать. На крайний случай - личную унию. Но именно унию, а не как с Финляндией, когда де-факто это самостоятельное государство в унии, а де-юре непойми что.

Изменено 4 Nov 2012 пользователем Lestarh

[master1976]

А с Галицией как быть?

[Chugayster]

К сожеленею, пришлось ждать 1906го года, чтобы большинство поляков так думало. Чтобы это случилось раньше, нужен более ранний ''1905 год'' в РосИмп. А так же анти немецкий союз с Францией, что очень мало вероятно до 1872 года.

Коллега, напомните, пожалуйста, что такого произошло с полякам в 1906 г. что они так полюбили Россию? Особенно учитывая, что их любовь куда то подевалась с началом ГВ в России.

ИМХО без радикальных мер для поляков мы всегда будем врагами. Если не такие меры, то лучше их сразу отпустить

[Chugayster]

Как именно не брать? Просто оставить Пруссии как это было до 1807 года?

Я уже говорил.

Оставить герцогство Варшавское. И как-то удерживать его в зоне российского влияния. Что сложно - но не думаю, что принципиально сложнее мегадепортаций и прочих извращений. Просто нужно действовать тоньше и силами не унтер-офицеров, а дипломатов. Прусская дипломатия - не британская, её переиграть вполне реально. Особенно учитывая бурный рост национализма в Германии который врядли будет очень интенсивно толкать поляков на тёплые отношения с пруссками. На панславизме поиграть. И с экономикой что-то делать. На крайний случай - личную унию. Но именно унию, а не как с Финляндией, когда де-факто это самостоятельное государство в унии, а де-юре непойми что.

С экономикой что то делать это значит надо её надо ориентировать на РИ, а значит вкладываться туда в ущерб собственно России.

И если дипломатически пруссаков ещё можно переиграть, то экономически вряд ли.

В итоге получим боевого фактически независимого хомяка, который будет накачан Россией и/или Пруссией и который фиг поймёшь за и против кого будет в итоге воевать.

Вообщем такой вариант считаю для России неудачным как и то что было в реале не пойми что. (и про не пойми что в финляндии с вами согласен)

Так что если не геноцид, то переселения в том или ином виде, польшу надо делать русской, а не заигрывать в хомякостроение

[moscow_guest]

Дык я сразу сказал - Польшу не брать, а делать марионеточной автономией и боевым хомяком. Но так ведь все ж хотят территории и побольше, побольше...

Главная проблема с Польшей (в отличие от Финляндии) - польские претензии на "крэсы". Это и есть главная русско-польская Проблема С Большой Буквы. Именно поэтому России и необходим "надзор" над Польшей в той или иной форме. Как я и говорил, есть два варианта - русификация (ликвидирующая Польшу, как таковую) и автономизация (позволяющая полякам жить у себя, как хотят, но дающая по рукам при всяких поползновениях на восток).

Вариант "прусской Польши" кажется интересным (поскольку есть шансы, что Пруссия "ликвидирует польский дух" сама, но есть и опасность, что она пойдёт по "австрийскому пути", создав из прусской Варшавы такой же "польский Пьемонт", как Австрия создала в Галиции. Это не на сто процентов, но в отличие от РИ здесь у Пруссии будет в руках не только Познань, так что есть опасность того, что они будут искать других путей решения, в т.ч. канализированием польского национализма в сторону России..

С экономикой что то делать это значит надо её надо ориентировать на РИ, а значит вкладываться туда в ущерб собственно России.

Главный вопрос - в экономике самой России, которая должна быть на порядок сильнее польской. В этом случае Польше просто некуда деваться от ориентации на Россию, причём устойчивой и самоподдерживающейся (местная буржуазия сама "порвёт" всех, пытающихся отрезать её от приносящего ей прибыль русского рынка).

Изменено 4 Nov 2012 пользователем moscow_guest

[Lestarh]

А с Галицией как быть?

А она австрийская. Какое отношение к ней имеет Россия?

С экономикой что то делать это значит надо её надо ориентировать на РИ, а значит вкладываться туда в ущерб собственно России.

Нет. Надо обеспечить её конкурентоспособность с прусской

И если дипломатически пруссаков ещё можно переиграть, то экономически вряд ли.

Если не давать им Рур и половину Саксонии в 1815 и тормозить всеми силами обьединение Германии - можно.

В итоге получим боевого фактически независимого хомяка, который будет накачан Россией и/или Пруссией и который фиг поймёшь за и против кого будет в итоге воевать.

Это пораженчество. Причём неоправданное. Прусская дипломатия всегда была слаба, а польско-немецкие отношения не шибко лучше польско-русских. Задача в общем предельно проста - недопустить польско-германского союза. Любить русских для этого полякам совершенно необязательно, женится им никто не предлагает. Задача обеспечить чтобы дружить с Россией им было выгоднее.

Опять же элементарные ходы - заманивайте польскую элиту посылать детей учиться в Россию. Через поколение Вы будете иметь там у власти русофилов, да ещё и лично связанных с элитой русской. Да это потребует создания в России нормального образования. Но так России это тоже ни разу не лишнее. Стимулируйте панславистов и разжигайте праведный гнев поляков в отношении угнетения их собратьев немцами в Познани и австрийцами в Галиции. Проводите целеправленную политику русификации польской шляхты в России (ненавязчиво и мягко - назначайте чиновниками на посты в Сибири - почётные и хорошо оплачиваемые, но подальше от соплеменников, офицерами в русские полки, поместья давайте где-нибудь в Нечерноземье и т.д.), благо польских крестьян в России в этом раскладе нет, а шляхта способна обрусеть тихой сапой. Пусть грезят о великой Польше, главное чтобы они видели путь к ней не в союзе с немцами...

Так что если не геноцид, то переселения в том или ином виде, польшу надо делать русской, а не заигрывать в хомякостроение

Это путь в тупик. Ну русифицируете Вы поляков. На повестку дня встанут немцы. Русифицируете немцев - останутся французы. Так и будете делать русскими всю Европу до Ла-Манша? А потом Англию и Штаты? Русифицировалка пока таких размеров не выросла... Если уж хотите русифицировать - займитесь белорусами и восточными украинцами. Русификация поляков - "визгу много, мяса мало" - не окупит затрат.

Именно по этому России и нужен "надзор" над Польшей в той или иной форме. Как я и говорил, есть два варианта - русификация (ликвидирующая Польшу, как таковую) и автономизация (позволяющая полякам жить у себя, как хотят, но дающая по рукам при всяких поползновениях на восток).

Так я ж не против. Речь не идёт о том, чтобы "пусть катится на все четыре стороны". Речь именно о сохранении её под надзором. Просто негласным. У себя пусть живут как хотят (и то в рамках, если речь заходит о внешней политике), но восточные земли - сами по себе. Вот их надо русифицировать, а не этническую Польшу.

Проблема России - она сама приложила значительные усилия, чтобы в глазах "цивилизованного европейца" выглядеть пугалом. Это, пардон, вопрос рекламы. Ну и внутренней политики. Без которой всё равно никуда не денешься.

Изменено 4 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Tayhard]

Кстати. А что думали делать с Польшей декабристы? Как они этот вопрос решали?))

[Tayhard]

Если царство польское не отходит к россии то вообще непонятно за что тогда после изгнания наполеона воевали. Такой император, который не будет претендовать на польшу, в первую очередь не станет переходить Западный Буг...

Коллега Lestarh, предложенные вами меры можно предпринимать и имея Польшу в своем составе.

[Lestarh]

Коллега Lestarh, предложенные вами меры можно предпринимать и имея Польшу в своем составе.

Имея - мы даём в руки националистам лозунг борьбы за независимость. А себе вешаем на шею заботу о благосостоянии и счастье польского населения.

А не имея - Россия превращается в единственную мировую державу горячо болеющую за польскую независимость и защищающую бедных славян от немецкого гнёта... При этом любые проблемы поляков это заслуги их национального правительства, а не "проклятого русского царизма".

Изменено 4 Nov 2012 пользователем Lestarh

[moscow_guest]

Опять же элементарные ходы - заманивайте польскую элиту посылать детей учиться в Россию. Через поколение Вы будете иметь там у власти русофилов, да ещё и лично связанных с элитой русской.

Так и было в конце XIX в. - в российских университетах училась тьма поляков. Но всё равно, "Россия" - для них одно, а "kraj" ("страна") - совсем другое. Какой-нибудь генерал Довбор-Мусницкий в РИ даже и не думал примкнуть к русским "белым", но действовал именно, как польский генерал, хотя по-польски говорил с сильнейшим акцентом.

благо польских крестьян в России в этом раскладе нет,

Польских крестьян в России и не надо, пусть за Бугом остаются.

Так я ж не против. Речь не идёт о том, чтобы "пусть катится на все четыре стороны". Речь именно о сохранении её под надзором. Просто негласным. У себя пусть живут как хотят (и то в рамках, если речь заходит о внешней политике), но восточные земли - сами по себе. Вот их надо русифицировать, а не этническую Польшу.

Золотые слова! Если бы Александр I "Грустилов" к ним прислушался - цены бы ему не было.

На повестку дня встанут немцы.

А они-то зачем?

Изменено 4 Nov 2012 пользователем moscow_guest

[Tayhard]

Коллега Lestarh, предложенные вами меры можно предпринимать и имея Польшу в своем составе.

Имея - мы даём в руки националистам лозунг борьбы за независимость. А себе вешаем на шею заботу о благосостоянии и счастье польского населения.

А не имея - Россия превращается в единственную мировую державу горячо болеющую за польскую независимость и защищающую бедных славян от немецкого гнёта... При этом любые проблемы поляков это заслуги их национального правительства, а не "проклятого русского царизма".

Это все тоже немного из серии " гладко было на бумаге". Но дипломатия у нас была ничуть не лучше администрации. Не сдюжат, имхо.

[Tayhard]

Кстати, интереснейший момент: если царство польское остается у пруссаков, то там выходит отменяют крепостное право? В Пруссии то отменили уже в 1807.

Отсюда два следствия: что будет, если таки отдать царство польское на растерзание немцам и на что согласится шляхта, лишь бы остаться с россией, где крепостное право таки есть.))

[moscow_guest]

стати, интереснейший момент: если царство польское остается у пруссаков, то там выходит отменяют крепостное право? В Пруссии то отменили уже в 1807.

В Герцогстве Варшавском личную зависимость крестьян отменили тогда же (хотя вся земля осталась у шляхты), и русские власти её обратно не вводили.

Изменено 4 Nov 2012 пользователем moscow_guest