Как нам отделить Польшу?

[Tayhard]

Распределять сложнее, но за 10-то лет? 60 губерний ( это 1914, в 1815 границы другие, суть та же.) Ну, пусть 50 земледельческих ( это в Европейской части России). 2 миллиона на 10 лет -это 200 000 в год. По 4 000 человек на губернию. 900 семей. Не запредельно много.

[moscow_guest]

Ну, ясное дело, придется в кои-то веки администрации заняться чем-то полезным, а не только цидульки подмахивать и мадеру кушать.

А она сумеет?

Можно поспорить на что угодно, что по дороге всё перепутается - переселенцы обеих национальностей останутся без еды, их направят не в ту деревню (а то ещё и не в ту губернию), вселят не в тот дом, разделят семьи и всё такое. Причём массово, с сопутствующими бунтами как переселенцев, так и местных.

Логистика будет как раз на армейском уровне. При сборе рекрутов и проведении армий решаются абсолютно аналогичные задачи, тем более этот опыт как раз отточен предыдущими военными годами. Проблемы будут, но решаемые.

В армии есть офицеры и унтера. А откуда вся эта иерархия у мужиков? Опыт отточен у армии, но она здесь никаким боком - только при подавлении упомянутых бунтов.

Распределять сложнее, но за 10-то лет? 60 губерний ( это 1914, в 1815 границы другие, суть та же.) Ну, пусть 50 земледельческих ( это в Европейской части России). 2 миллиона на 10 лет -это 200 000 в год. По 4 000 человек на губернию. 900 семей. Не запредельно много.

"Гладко было на бумаге"...

Никто в Империи таких проблем никогда не решал. Как кормить всю ораву по дороге? Армия кормится реквизициями и запасами из армейских магазинов. Откуда всё это у нескольких миллионов мужиков (и баб с детьми, кстати) - да ещё на протяжении десятка лет с лишним?

Вспомните, коллега, что вышло из "гениальной" идеи с военными поселениями? А здесь всё на пару порядков хуже.

Изменено 2 Nov 2012 пользователем moscow_guest

[Lestarh]

Реально растасовать всех польских крестьян по русским деревням - как раз по 1-2 семьи и получится.

Соотношение численности населения на тот момент примерно 1:10. То есть один поляк в среднем на две русские семьи... Никаких 1 двор на 23...30. Скорее один к пяти.

Это если считать по русской вики - 2,6 млн. Английская указывает на число доставшихся России поляков как на 5 миллионов.

An estimate for 1815 gives 11 million Poles, out of which 5m were under Russian control (4 million in Congress Poland and 1 million in the territories incorporated into the Russian Empire), 3.5m in the Prussian partition territories and 3m in the Austrian partition territories

В 1815 году русских на-амного больше чем поляков.

Если считать всех поляков (включая австрийских и прусских) и не считать малороссов и белоруссов - то будет примерно сопоставимо. Число поляков накануне раздела около 11 миллионов.

Всё население России по разным источникам от 25 до 40.

Нормальные люди, без хвостов и рогов, и работать будут в общине, а не на отрубехуторе

Нехристи некрещёные потому что...

Так что выгоды никакой, ну а ксенофобия русских крестьян все же не такая, чтоб других славян убивать.

Ксенофобия там общинная. Которая про славян ничего не знает. Деревенские и городских-то били запросто, а Вы про славян что-то говорите.

PS.

Согласно вот этому - http://www.utug.tv/2...skolko-russkix/

В 1795 году в России 20 миллионов русских. При попытке смешать их равномерно с пятью миллионами поляков у меня возникает вопрос кто в итоге кого ассимилирует ;)

Изменено 2 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Tayhard]

Ну, ясное дело, придется в кои-то веки администрации заняться чем-то полезным, а не только цидульки подмахивать и мадеру кушать.

А она сумеет?

Можно поспорить на что угодно, что по дороге всё перепутается - переселенцы обеих национальностей останутся без еды, их направят не в ту деревню (а то ещё и не в ту губернию), вселят не в тот дом, разделят семьи и всё такое. Причём массово, с сопутствующими бунтами как переселенцев, так и местных.

Логистика будет как раз на армейском уровне. При сборе рекрутов и проведении армий решаются абсолютно аналогичные задачи, тем более этот опыт как раз отточен предыдущими военными годами. Проблемы будут, но решаемые.

В армии есть офицеры и унтера. А откуда вся эта иерархия у мужиков? Опыт отточен у армии, но она здесь никаким боком - только при подавлении упомянутых бунтов.

Распределять сложнее, но за 10-то лет? 60 губерний ( это 1914, в 1815 границы другие, суть та же.) Ну, пусть 50 земледельческих ( это в Европейской части России). 2 миллиона на 10 лет -это 200 000 в год. По 4 000 человек на губернию. 900 семей. Не запредельно много.

"Гладко было на бумаге"...

Никто в Империи таких проблем никогда не решал. Как кормить всю ораву по дороге? Армия кормится реквизициями и запасами из армейских магазинов. Откуда всё это у нескольких миллионов мужиков (и баб с детьми, кстати) - да ещё на протяжении десятка лет с лишним?

Никакой разницы в какую деревню отправлять семью конкретного Тадеуша нет, ну а просто послать в 1 деревню 1 семью, а не 10, надеюсь справятся. Ну,в крайнем случае вернутся до города 10 верст, по сравнению с 1300 которые уже прошли - капля в море. А из города пойдут в нужную деревню. В дом вселять понятно в какой - в пустой, освободившийся. Семьи вообще не ясно с чего разделять. А еду крестьянин берет с собой, так дома зерно хранил до нового урожая, а тут на телегу грузит. Демобилизованных после окончания войны в 1814 унтеров как раз придать администрации и за работу.

[Tayhard]

Реально растасовать всех польских крестьян по русским деревням - как раз по 1-2 семьи и получится.

Соотношение численности населения на тот момент примерно 1:10. То есть один поляк в среднем на две русские семьи... Никаких 1 двор на 23...30. Скорее один к пяти.

Это если считать по русской вики - 2,6 млн. Английская указывает на число доставшихся России поляков как на 5 миллионов.

An estimate for 1815 gives 11 million Poles, out of which 5m were under Russian control (4 million in Congress Poland and 1 million in the territories incorporated into the Russian Empire), 3.5m in the Prussian partition territories and 3m in the Austrian partition territories

В 1815 году русских на-амного больше чем поляков.

Если считать всех поляков (включая австрийских и прусских) и не считать малороссов и белоруссов - то будет примерно сопоставимо. Число поляков накануне раздела около 11 миллионов.

Всё население России чуть более 25.

Нормальные люди, без хвостов и рогов, и работать будут в общине, а не на отрубехуторе

Нехристи некрещёные потому что...

Так что выгоды никакой, ну а ксенофобия русских крестьян все же не такая, чтоб других славян убивать.

Ксенофобия там общинная. Которая про славян ничего не знает. Деревенские и городских-то били запросто, а Вы про славян что-то говорите.

Кто некрещенный, поляки?)))))))) А крест у каждого на шее -это типа для отвода глаз? Не-не-не. Никаких нехристей русская деревня точно не примет. Тут христиане. Я ж вам не евреев или татар предлагаю.

И если у нас соотношение численности 1:10, то это как раз на деревню из 30 дворов - 3 двора польских. Ассимилируются. Нормальное соотношение. Сами льете воду на мою мельницу.))

Ксенофобия будет, но уж не до такой степени, чтоб на убийство идти. Морды поколачивать будут по первости, а через годик заговорят поляки нормально по русски, да и забудется все.

Вопрос языка все же важен, и если слова "славяне" деревенские и не знают, то сама возможность уже через неделю худо-бедно вести диалог будет сильным плюсом. Ну и внешне отличий минимум.

[Lestarh]

А крест у каждого на шее -это типа для отвода глаз?

Неправильный у его крест... И в церкву не ходит.

Тут христиане.

Даже у многих современных русских из умеренно образованных - христианин = православный. А уж для деревни столетней давности чтобы не то католик, не то протестант сошёл за своего - фантастика ненаучная.

то это как раз на деревню из 30 дворов

А на село из сотни? Уже десять. Этого достаточно для образования вполне себе полноценного и замкнутого анклава. Который по обоюдному согласию очень быстро отселят с глаз долой в отдельные выселки.

Поверьте - переселить и расселить несколько миллионов человек для российской администрации того времени задача банально неподьёмная. А если они ещё и забунтуют (а они забунтуют) то превращающаяся в национальную катастрофу. Ибо будет не просто восстание, но восстание массово поддержанное крестьянством. Глядишь и независимость ещё восстановят...

Подобные "ассирийско-византийские" модели могут работать при очень хорошей администрации и относительно малом числе переселяемых. А поляков не так уж мало. Вилка оценок от 1:5 до 1:20 сравнительно с остальным населением империи. Насчёт эффективности же российской администрации... ну в общем Вы меня поняли ;)

Изменено 2 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Tayhard]

А крест у каждого на шее -это типа для отвода глаз?

Неправильный у его крест... И в церкву не ходит.

Тут христиане.

Даже у многих современных русских из умеренно образованных - христианин = православный. А уж для деревни столетней давности чтобы не то католик, не то протестант сошёл за своего - фантастика ненаучная.

то это как раз на деревню из 30 дворов

А на село из сотни? Уже десять. Этого достаточно для образования вполне себе полноценного и замкнутого анклава. Который по обоюдному согласию очень быстро отселят с глаз долой в отдельные выселки.

Поверьте - переселить и расселить несколько миллионов человек для российской администрации того времени задача банально неподьёмная. А если они ещё и забунтуют (а они забунтуют) то превращающаяся в национальную катастрофу. Ибо будет не просто восстание, но восстание массово поддержанное крестьянством. Глядишь и независимость ещё восстановят...

Подобные "ассирийско-византийские" модели могут работать при очень хорошей администрации и относительно малом числе переселяемых. А поляков не так уж мало. Вилка оценок от 1:5 до 1:20 сравнительно с остальным населением империи. Насчёт эффективности же российской администрации... ну в общем Вы меня поняли

Я вас понял. Но таки считаю, что можно. Переселять 200 тысяч в год в течение 10 лет - задача тяжелая, но реалистичная. И неправильный крест не эквивалентен отсутствию креста вообще.

[Lestarh]

И неправильный крест не эквивалентен отсутствию креста вообще.

Он хуже...

[Tayhard]

И неправильный крест не эквивалентен отсутствию креста вообще.

Он хуже...

Ээээ...доказательства?

[Tayhard]

{задумчиво} а за сколько Польшу можно продать? За Аляску 7 миллионов баксов выручили.

Хм, американцам продать? А давайте.

[Tayhard]

Проще уж обычный старый добрый геноцид - это как-то сподручнее.

Вам, хиругам, только бы резать!

[Tayhard]

Согласно вот этому - http://www.utug.tv/2...skolko-russkix/

В 1795 году в России 20 миллионов русских. При попытке смешать их равномерно с пятью миллионами поляков у меня возникает вопрос кто в итоге кого ассимилирует

Так в 1815 не 20 миллионов, а больше. Пусть 25 миллионов крестьян. И 5 миллионов поляков -это большой вопрос. В русской Вики к 1818 -2,6. Причем это все население Царства Польского, с горожанами, евреями, панами, литовцами. Польских крестьян, коих непосредственно касается эта перспектива, миллиона 2. Ну и как бы 2 миллиона на 25 -это нормально. Тем более если выводить 10 лет, и только к концу этого срока образуется по 2-4 двора на деревню. Вики пишет, что больше 30 дворов -это уже крупная деревня. То есть в деревне будет 1-2-3 двора поляков и 10-20-30 русских. Никто не будет в такой ситуации отделяться массово, а тем более эту практику можно просто пресечь в приказном порядке. Живите в деревне и вся недолга. Когда ехали из Польши такого уговора не было, чтоб на выселки.)))

Больше скажу. Если даже за 10 лет разъедется не все Царство Польское, а половина, скажем те что на правобережье Вислы - это уже будет очень неплохо по сравнению с реалом. А за следующие 5 лет -еще четверть. К 1830 году, когда восстание, от 3 миллионов останется 1 - проблем в 3 раза меньше. И за следующие 10 лет - оставшиеся. Это 1840 год. Еще ну 50 лет на ассимиляцию ( за глаза) - и в 1890 году никакого польского вопроса в России нет, Варшава русский город.

[Tayhard]

"Гладко было на бумаге"...

Никто в Империи таких проблем никогда не решал. Как кормить всю ораву по дороге? Армия кормится реквизициями и запасами из армейских магазинов. Откуда всё это у нескольких миллионов мужиков (и баб с детьми, кстати) - да ещё на протяжении десятка лет с лишним?

Вспомните, коллега, что вышло из "гениальной" идеи с военными поселениями? А здесь всё на пару порядков хуже.

Кормятся они сами. Крестьянин осенью урожай собрал, в подпол закинул и ждут до следующего. А тут он в начале июня бабу и детей на телегу посадил, лошадку на которой пашет впряг, зерно из подпола на телегу кинул и вперед. 1300 км от Варшавы до Москвы - это 90 дней если по 15 км в день делать. Едят они...ну 2 взрослых, 3 ребенка, 0,5 старика...ну как 4 взрослых...4 килограмма в день. 360 кг еды. Нормально, ну дед еще на телеге - 430 кг, как раз лошади в путь. Это примерно как если 6 человек в телегу посадить. И шагом 3 раза в день по 1 часу проехать. Причем груз пропорционально уменьшается и к концу пути лошадка меньше устает. При щадящих 15 км в день подростки идут, маленьких несут по очереди, не сложнее чем с рюкзаком 20 кг пройти 15 км в день.

[Cobra]

В связи с этим,коллеги,у меня предложение-постараться найти приемлемое для обеих сторон решение"польского вопроса":что лучше-отделение,автономия,или оставить все как и было в реал

Вырезать всех кто выше тележной чеки.... Так по моему было? ))

[Tayhard]

Так, уже второй человек за геноцид! Не говорите мне после этого что я такой плохой заставляю поляков 3 месяца пешком тащиться!))))

[Tayhard]

Дополнение по логистике: многодетные семьи, у кого вес запасов большой выходит едут недалеко, в Белоруссию и на Украину. А молодые, у кого ребенок-два - те до Поволжья. Как раз нормально успеваем в осенней пахоте и севу озимых.

[Tayhard]

Еще вариант, чисто посмеяться.)) В 1866 году договориться с США. Меняем негров на поляков.))) После освобождения от рабства столько негров Штатам не нужно точно. А тут вместо них предлагаются отличные белые европейцы. Негров везти сразу в Абхазию и там пускать на осушение Колхидских болот. Году к 1896 территория бывшего Царства Польского заселена русскими, Абхазия дает первые урожаи чая, а в президент США носит фамилию Пржевальски. Или Пилсудски, Джо Пилсудски- младший.

[witgeft]

А были ли возможности кардинального решения вопроса с поляками накануне и после русско-японской?

После 1905 го года в Польше уже появился Дмовский и его партия. Ничего больше делать не надо. Отношения русских и поляков в 1906 - февраль 1917= самуе лутшие за всё время.

Лучше Саксонии отдайте. Это сильно тормознёт обьединение Германии и сделает её куда менее воинственной и боеспособной.

Так тоже можно сделать. А поляки не будут бунтовать против Саксонии в 1830м?

[Читатель]

А поляки не будут бунтовать против Саксонии в 1830м?

Скорее наоборот. Саксонцы будут бунтовать против короля-католика и окружающих его поляков в 1848 г. ;)

[moscow_guest]

Никакой разницы в какую деревню отправлять семью конкретного Тадеуша нет, ну а просто послать в 1 деревню 1 семью, а не 10, надеюсь справятся.

Не надейтесь. Речь ведь не об одной деревне, а о ВСЕХ деревнях в уезде/губернии. Местные власти (губернаторы и капитан-исправники) привыкли жить "медведями на воеводстве" (медведь спит, а всё как-то само собой идёт), а здесь-то думать надо - причём регулярно. Не справятся.

Поверьте - переселить и расселить несколько миллионов человек для российской администрации того времени задача банально неподьёмная. А если они ещё и забунтуют (а они забунтуют) то превращающаяся в национальную катастрофу. Ибо будет не просто восстание, но восстание массово поддержанное крестьянством. Глядишь и независимость ещё восстановят..

Причём восстание будет не только среди поляков, но и среди русских, которых "баламутят" в ничуть не меньшей степени.

Кто некрещенный, поляки?)))))))) А крест у каждого на шее -это типа для отвода глаз? Не-не-не. Никаких нехристей русская деревня точно не примет. Тут христиане. Я ж вам не евреев или татар предлагаю.

У католиков совсем другие порядки в костёлах. Их сразу "раскусят", что не "свои". И понеслась.

Вам, хиругам, только бы резать!

Ну так ножом по горлу всяко проще и гуманнее, чем такая фигурная резьба по кости.

1300 км от Варшавы до Москвы - это 90 дней если по 15 км в день делать. Едят они...ну 2 взрослых, 3 ребенка, 0,5 старика...ну как 4 взрослых...4 килограмма в день. 360 кг еды. Нормально, ну дед еще на телеге - 430 кг, как раз лошади в путь. Это примерно как если 6 человек в телегу посадить. И шагом 3 раза в день по 1 часу проехать. Причем груз пропорционально уменьшается и к концу пути лошадка меньше устает. При щадящих 15 км в день подростки идут, маленьких несут по очереди, не сложнее чем с рюкзаком 20 кг пройти 15 км в день.

Это да. Если эта семья едет одна, и по дороге всё организовано. А здесь-то всё (с гарантией) будет организовано через пень-колоду.

Вообще, такое мероприятие сплотит всех, абсолютно всех. Против царя.

Поляков - по определению.

Русских крестьян - потому что ломка заведённого порядка, и куче из них надо куда-то переселяться.

Русских помещиков - потому что это в их деревнях будет твориться всё "непотребство", однозначно, снижающее доходы, а также бунты с уничтожением разного движимого и недвижимого имущества.

Русских офицеров - во-первых, как помещиков (см.выше), а во-вторых, потому что их главным занятием отныне становится подавление массовых мужицких бунтов, что отнюдь не вдохновляет.

Русское купечество, поскольку на все эти "художества" нужны деньги - и немалые, так что налоги взлетят до небес.

При таком раскладе Александр - автор всего этого, получит, скорее, не просто табакеркой в лоб, а штыком под ребро. Ну а после удачного переворота начнутся разборки между победителями. "Декабристы" против "консерваторов", "военные" против "штафирок" и просто одни клики против других. При, естественно, продолжающихся беспорядках на селе.

А все соседи России, естественно, начинают обсуждать вопрос: "что делать с больным (головой) человеком на Неве". :threaten:

Изменено 3 Nov 2012 пользователем moscow_guest

[литовец]

в 1815 Польшу вообще не брать. Пусть ее Австрия и Пруссия делят

[Alex von Jago]

moscow_guest,Меня от жизни в Польше Господь уберег, но приехав в Англию польский мне выучить и с их мнгтальностью столкнуться пришлось много быстрее чем с английской. (не говоря уже о двух женах за жизнь, этнических польках - инфлянтского и украинского происхождения). Я стараюсь судить именно о ментальности этносаТОГО времени, и базировать суждения возможность имею по ДОРЕВОЛЮЦИОННЫМ рассказам собственной бабушки-очевидицы. Не исключаю что и несколько предвзятым, но избавленным от официозной лжи.

[Каминский]

Еще вариант, чисто посмеяться.)) В 1866 году договориться с США. Меняем негров на поляков.))) После освобождения от рабства столько негров Штатам не нужно точно. А тут вместо них предлагаются отличные белые европейцы.

Да вы уважаемый, американофильствующий русофоб!))

Негров везти сразу в Абхазию и там пускать на осушение Колхидских болот.

Маловата Абхазия будет.

Году к 1896 территория бывшего Царства Польского заселена русскими, Абхазия дает первые урожаи чая, а в президент США носит фамилию Пржевальски. Или Пилсудски, Джо Пилсудски- младший.

Российские негры порождают православное вуду- там чисто косметический ремонт требуется- в 1917 начальник Петроградской ЧК- какой-ниюудь черный "дядя Степан", проблему российского голода "черные чекисты" решают на месте, в подвалах Лубянки.

[moscow_guest]

Я стараюсь судить именно о ментальности этносаТОГО времени, и базировать суждения возможность имею по ДОРЕВОЛЮЦИОННЫМ рассказам собственной бабушки-очевидицы.

К началу XX в. там (особенно в австрийской Галиции) сложится сильное крестьянское ("людовцы"), а во всех трёх частях - марксистское рабочее движение, имевшие идеологию, альтернативную классической "шляхетской" идеологии.

Но вплоть до формирования этих течений никакой альтернативы "шляхетской" идеологии в Польше нет.

Так или иначе на 1815 г. в Польше рулит шляхта и именно она.

Изменено 3 Nov 2012 пользователем moscow_guest

[kinhito]

К началу XX в. там (особенно в австрийской Галиции) сложится сильное крестьянское ("людовцы"), а во всех трёх частях - марксистское рабочее движение, имевшие идеологию, альтернативную классической "шляхетской" идеологии.

Во что она эволюционировала?