Возьмем Хоккайдо в 1945?

[Tayhard]

Что правда из Украины и Узбекистана? А Алтай и Нская область как же? А Красноярский край?

Я уж не говорю про Казахстан который по зерну экспортёр, в то время как Узбекистан импортёр.

В 1940ых, на момент обсуждения, в Казахстане целина еще не распахана. А Узбекистан - импортер многих продуктов сх.

Алтайский край и Новосибирская область - там, видимо, мало - низкая урожайность яровой пшеницы. И до Дальнего Востока- несколько тыщ км по единственной жд. А потом во многих случаях - перегрузка на корабли и отправка морем. Вобщем, факт тот, что Сибирь и Дальний Восток в СССР всегда, без ислючений снабжались продуктами из других регионов и это было дорого.

[mihail92]

И плацдарм с которого Японию ( региональную базу Штатов) можно держать за яйца.

Коллега, любой островной плацдарм сухопутной державы без флота (см. выше) - это и есть яйца, за которые её будет держать любая морская держава.

Пока ТОФ не сравняется в американцами [а столько грибов во всей Сибири не набрать] - Это они будут держать нас за, пардон май френч, Х-оккайдо. который можно в любой момент блокировать и отобрать/ не отбирать, как душа пожелает.

А также Сахалин, Камчатку, Курилы...

Изменено 24 Nov 2012 пользователем mihail92

[Tayhard]

Потом это отличная база для флота

Американского? Другого там нет и не предвидится.

И плацдарм с которого Японию ( региональную базу Штатов) можно держать за яйца.

Ага. Как того пойманного медведа из байки.

Коллега, любой островной плацдарм сухопутной державы без флота (см. выше) - это и есть яйца, за которые её будет держать любая морская держава.

Пока ТОФ не сравняется в американцами [а столько грибов во всей Сибири не набрать] - Это они будут держать нас за, пардон май френч, Х-оккайдо. который можно в любой момент блокировать и отобрать/ не отбирать, как душа пожелает.

То есть вы предлагаете закинуть наши яйца на улицу и надеяться, что никто за них не прихватит. Правильно. У каждой коммунистической страны должен быть свой Тайвань, чтобы жизнь медом не казалась. Банка варенья, ящик печенья и вечная благодарность мирового буржуинства автору такой идеи гарантированы.

(Задорнов, кажется).

А... Тогда вопросов нет.

Торгового и рыболовецкого флота СССР. Представьте, Владик замерзает, а Находка у русских одна на весь Тихий океан и пропускная способность не очень.

А морозить траулерыкрейсеры всю зиму в плену льда или долбать его ледоколами 1940ых - дорогое удовольствие. Ну и базирование подлодок на Хакодате, а также базы авиации на Хоккайдо - тоже малость сбивают спесь с американцев в Японии.

Насчет яиц - Камчатка вон еще островнее и к США не в пример ближе - и ничего, не покушались.

А также Сахалин, Камчатку, Курилы...

Опередили - пока печатал, уже все сказали.

[ВИП]

Алтайский край и Новосибирская область - там, видимо, мало - низкая урожайность яровой пшеницы.

Абсолютные объёмы вполне себе ОК. Алткрай например - 1,6% населения и в среднем 4-6% общего сбора от РФ-РСФСР

Нская область 1,9% населения и 3-4% общего сбора.

По абсолютному сбору Алткрай стабильно в большинстве годов на 4-6 месте среди регионов РФ по зерновым, а по нек-рым другим позициям на 1-2-3 месте среди регионов РФ.

И до Дальнего Востока- несколько тыщ км по единственной жд. А потом во многих случаях - перегрузка на корабли и отправка морем.

А из Украины ещё дальше

Вобщем, факт тот, что Сибирь и Дальний Восток в СССР всегда, без ислючений снабжались продуктами из других регионов и это было дорого.

Сибирь зело велика чтобы её настолько обобщать.

Алткрай, Нская, Омская области, Красноярский край - избыточны по зерновым, Кемеровская и Тюменская обл (без округов)-самодостаточны.

И цены во всяком случае меньше московских и питерских. И такие же как в Евр части, не дороже.

Вот если речь идёт о зоне Севера и о большинстве регионов ДВ то другое дело

Изменено 24 Nov 2012 пользователем ВИП

[Tayhard]

Кстати, о рыболовецком флоте, чтоб народ осознал важность проблемы. Вики "СССР был второй в мире рыбной державой, общий улов рыбы достигал 14 млн.тонн, объём экспорта морепродуктов достигал 4,5 млрд долларов." Ну ладно, на графике http://ru.wikipedia....ing_Harvest.png

там около 12 млн тонн.

Для сравнения, в 1987 году - 18 млн тонн мяса давало животноводство СССР. Яиц - 4 млн тонн. Сыра (пересчитал все молоко в сыр) - 13 млн тонн. Источник - http://ru.wikipedia...._хозяйство_СССР

То есть рыбная ловля давала животного белка и жира ну скажем 12 млн тонн из 35 млн тонн. Треть.

Япония сейчас ловит в 1,3 раза больше России - допустим 20% с Хоккайдо и окрестностей - это 25% всего вылова России.

Если принять за данность, что рыболовецкий промысел в СССР и России не сильно отличаются по масштабам, то Хоккайдо может дать 25% от 33% - это примерно на 8% больше белка и жира в СССР за год.

Учитывая что у нас данные на 1987, когда население что-то за 250 млн - 8% позволяют дополнительно прокормить примерно 20 млн чел. Это немало. Как 5-10 крупных промышленных центров.

Сколько там выращивают пшеницы и картошки, я правда не в курсе. Но территория - как 2-3 области в центральной России.

Изменено 24 Nov 2012 пользователем Tayhard

[Tayhard]

Алтайский край и Новосибирская область - там, видимо, мало - низкая урожайность яровой пшеницы.

Абсолютные объёмы вполне себе ОК. Алткрай например - 1,6% населения и в среднем 4-6% общего сбора от РФ-РСФСР

Нская область 1,9% населения и 3-4% общего сбора.

По абсолютному сбору Алткрай стабильно в большинстве годов на 4-6 месте среди регионов РФ по зерновым, а по нек-рым другим позициям на 1-2-3 месте среди регионов РФ.

И до Дальнего Востока- несколько тыщ км по единственной жд. А потом во многих случаях - перегрузка на корабли и отправка морем.

А из Украины ещё дальше

Вобщем, факт тот, что Сибирь и Дальний Восток в СССР всегда, без ислючений снабжались продуктами из других регионов и это было дорого.

Сибирь зело велика чтобы её настолько обобщать.

Алткрай, Нская, Омская области, Красноярский край - избыточны по зерновым, Кемеровская и Тюменская обл (без округов)-самодостаточны.

И цены во всяком случае меньше московских и питерских. И такие же как в Евр части, не дороже.

Вот если речь идёт о зоне Севера и о большинстве регионов ДВ то другое дело

Окей, вы правы. Давайте говорить не о всем Зауралье, а только о Восточной Сибири и дальнем Востоке, так правильнее. Один фиг - снабжать надо.

Однако хочу заметить, что в 1945 производство зерна в Зап. Сибири надо еще осваивать, точно так же как и на Хоккайдо. Пашут лошадками, тракторы и прочая техника шли туда где КПД сельского хоз-ва выше - на черноземье.

[Tayhard]

Цифирьки: ( вот отсюда -http://www.pref-hokkaido.ru/hokprom.htm)

Основная сельскохозяйственная продукция -

Рис

Пшеница

Красная фасоль

Сахарная свёкла

Лук репчатый

Молоко-сырец

648 000т

542 000т

61 000т

4 248 000т

708 000т

3 905 000т

При этом годовое потребление 1 человека - ну допустим 100 кг риса, 300 кг пшеницы, 30 кг свеклы, 15 кг лука, 200 л молока.

Тогда Хоккайдо может обеспечить рисом 4 млн чел, пшеницей - 1 млн чел, сахаром - 12 млн чел, луком 2 млн чел, молоком - 20 млн чел.

Разумеется, в 1945 году урожайность была ниже. но и население Дальнего Востока и Вост. Сибири была пропорционально меньше. Сам Хоккайдо - 5 млн.

То есть сахаром он обеспечит себя и всю Россию к востоку от Красноярска, молочными продуктами - аналогично и еще на продажу останется 4 млн тонн. Это как раз будет по стоимости как 4 млн тонн муки, считая ее в одну цену с молоком - то есть муки еще на 4 млн чел.

В сухом остатке - Хоккайдо обеспечивает себя пшеницей, сахаром, молочкой и овощами, при этом снабжает сахаром и молочкой (или овощами, можно переиграть) весь Дальний Восток и Восточную Сибирь.

Избавляя СССР гнать паровозы и сухогрузы с едой на несколько млн чел.

И при этом еще миллион-другой живут, платят налоги и работают еще на самом Хоккайдо.

Плюс рыба.

По моему, профит очевиден.

[mihail92]

А самое главное - после развала СССР Япония не будет требовать Курилы!

[Tayhard]

А также Сахалин, Камчатку, Курилы...

... Остров Врангеля и Новую Землю.

На о. Врангеля Штаты претендовали, кстати. Ну так что, убедились как нужен Хоккайдо?

[mihail92]

А также Сахалин, Камчатку, Курилы...

... Остров Врангеля и Новую Землю.

На о. Врангеля Штаты претендовали, кстати. Ну так что, убедились как нужен Хоккайдо?

Угу. Хоккайдо - житница СССР!

[Тома]

Угу. Хоккайдо - житница СССР!

+1

А ещё зравница и кузница. Кадров. :crazy:

[Magnum]

Тогда Хоккайдо может обеспечить рисом 4 млн чел, пшеницей - 1 млн чел, сахаром - 12 млн чел, луком 2 млн чел, молоком - 20 млн чел.

Это японский капиталистический Хоккайдо.

На советском Хоккайдо будет дефицит морской соленой воды и очереди за макаронами.

[DiamondWolf]

Тогда Хоккайдо может обеспечить рисом 4 млн чел, пшеницей - 1 млн чел, сахаром - 12 млн чел, луком 2 млн чел, молоком - 20 млн чел.

Это японский капиталистический Хоккайдо. На советском Хоккайдо будет дефицит морской соленой воды и очереди за макаронами.

Ну тады в смысле с/х куда выгоднее было не отдавать Маньчжоу-Го и Корею с мильонами трудолюбивых жителей.

Пусть династия Кимов под руководством СССР на рисе заморачивается, а не ядрёной бонбе.

Зато рыбку мона ловить многоа и на халяву, что СССР и делал. С Хоккайдо - ещё больше.

[Tayhard]

Это японский капиталистический Хоккайдо.

На советском Хоккайдо будет дефицит морской соленой воды и очереди за макаронами.

Да ладно.

С 1945 по 1965 СССР обеспечивал себя основными видами жратвы. Очереди будут в любом случае, только без Хоккайдо макароны придется таранить с Кубани, а так - в 10 раз ближе к потребителю. Дефицит - само собой, я ж не говорю, что из-за 1 острова полки начнут ломиться от колбас. Нет, просто уйдет половина завоза продуктов на Дальний Восток и Восточную Сибирь. Что уже неплохо. Плюс 5-10% прибавка улову рыбы в СССР, позволяющая обеспечить животным белком несколько крупных промышленных центров. Плюс - незамерзающие порты.

Надо брать, пока дают.

Угу. Хоккайдо - житница СССР!

Не СССР, а Дальнего Востока и Восточной Сибири. Где у нас все олово, алмазы, золото, большая часть рыболовецкого промысла и другие полезные девайсы.

[Voldi]

С 1945 по 1965 СССР обеспечивал себя основными видами жратвы.

Поясните плиз как сюда вписывается голод 47-го? Или приказано считать, что его небыло?

Надо брать, пока дают.

Да не кто не дает. Это мечтания ТС.

[Tayhard]

С 1945 по 1965 СССР обеспечивал себя основными видами жратвы.

Поясните плиз как сюда вписывается голод 47-го? Или приказано считать, что его небыло?

Надо брать, пока дают.

Да не кто не дает. Это мечтания ТС.

Разумеется, был. Я ж не говорю что с Хоккайдо голода не будет. Просо СССР сэкономит определенное количество денег на снабжении едой Дальнего Востока и Восточной Сибири.

Вопрос дают или нет -не ко мне а к топикатеру. Я только объяснял какая в хозяйстве выгода от приобретения.

[sergey289121]

Коллега, я же с Вами полностью согласен, особенно про чемодан. Но... Мы же в АИ играемся, рассматриваем варианты. Поэтому: 1) При внезапном ударе используя неготовность плацдармы взять можно, особенно в АИ высаживаясь с Юж.Сахалина. 2) Любая толпа с палками, луками, катанами...(а др. там и быть не может) с помощью автоматов и пулеметов умножается на ноль, даже тяжелого оружия не надо. ДОТы если и есть то мало - обходятся + гранаты. На потери Сталину пофиг - можно ли вообще осуществить. 3) При контроле северного побережья япы чтобы половить рыбки в Охотском (иначе голод) должны просить разрешения - всё море будет внутренние экономические воды СССР - за это можно просить с них нормальный мирный договор. Других плюсов нет. 4) По поводу древесины - япы закупали у нас порошок в ящиках - порошок в пластиковые мешки, ящики из толстого дерева - в дело (Задорнов, кажется).

1 - НЕТ внезапности, десант ждут.

2 - зависит от размеров толпы.

3 - НЕ будет голода - будут в океане ловить, чтобы сделать Охотское море внутренним надо в Ялте с США договориться.

Тут спрашивали, чего такого полезного на Хоккайдо. Отвечу. Во первых, там таки нормальное земледелие - рожь, пшеница. Муки не хватает в Сибири и на Дальнем Востоке, а везти туда из европейской части СССРСредней Азии -очень долго и дорого. Сравните подвоз продуктов на Камчатку, в Магадан, в лагеря Колымы, на Курилы, Сахалин, Владивосток, Хабаровск и Комсомольск -на- Амуре из УкраиныУзбекистана и с Хоккайдо.))) Кстати, сахарную свеклу там тоже выращивают, и овощи на консервацию. Хоккайдо позволит решить проблему завоза продовольствия на весь Дальний Восток, и не удивлюсь, если Забайкалью тоже перепадет.

А построить дороги и возить БЕЗ проблем продукты из Казахстана что мешает? Всяко дешевле, Сахалин и Камчатка прекрасно снабжаются из Владивостока.

Потом это отличная база для флота - не то что замерзающий Владик или вырубленная на пятачках Находка.

Которая простреливается береговыми ПКР в то время как база США расположена через остров и защищена - смысл превращать ТОФ в мишень?

И плацдарм с которого Японию ( региональную базу Штатов) можно держать за яйца.

НЕЛЬЗЯ, а вот ТОФ можно, как и СССР

так что экономически оправдано только так.

НЕ оправдано.

Торгового и рыболовецкого флота СССР. Представьте, Владик замерзает, а Находка у русских одна на весь Тихий океан и пропускная способность не очень. А морозить траулерыкрейсеры всю зиму в плену льда или долбать его ледоколами 1940ых - дорогое удовольствие.

А ГДЕ эффект от этого флота? Еды - НЕТ, Товаров - НЕТ, а вот новые ледоколы и хорошо оборудованная Находка - на порядок полезнее.

Ну и базирование подлодок на Хакодате,

Т.е. позволяет следить за ВСЕМИ ПЛ на ДВ - это просто подарок США

а также базы авиации на Хоккайдо - тоже малость сбивают спесь с американцев в Японии.

Т.е. поставить под удар ВСЮ авиацию ТОФ - еще один подарок США

С 1945 по 1965 СССР обеспечивал себя основными видами жратвы. Очереди будут в любом случае, только без Хоккайдо макароны придется таранить с Кубани, а так - в 10 раз ближе к потребителю. Дефицит - само собой, я ж не говорю, что из-за 1 острова полки начнут ломиться от колбас.

Разумеется, был. Я ж не говорю что с Хоккайдо голода не будет. Просо СССР сэкономит определенное количество денег на снабжении едой Дальнего Востока и Восточной Сибири.

Тогда какой смысл брать Хоккайдо?

[protopope]

Массовый переход на ПРОСО действительно сэкономит СССР массу денег...

[DiamondWolf]

1 - НЕТ внезапности, десант ждут. 2 - зависит от размеров толпы.

3 - НЕ будет голода - будут в океане ловить, чтобы сделать Охотское море внутренним надо в Ялте с США договориться.

Которая простреливается береговыми ПКР

1-2 Скока Вы можете поддерживать в повышенной боеготовности? Удары будут в неожиданном месте с превышением сил атакующих над третьесортным плохо вооруженным ополчением - как в РИ на Курилы и порты в Корее.

3 На то и АИ - без согласия союзников опасно.

ПКР в 45? Ню-ню...

[СЕЖ]

1 - НЕТ внезапности, десант ждут.

2 - зависит от размеров толпы.

3 - НЕ будет голода - будут в океане ловить, чтобы сделать Охотское море внутренним надо в Ялте с США договориться.

А в РИ японцы как-то не ждали удара советской армии в августе. И сколько времени толпа может лезть под пулеметы. Можно и в Ялте договориться.

А построить дороги и возить БЕЗ проблем продукты из Казахстана что мешает? Всяко дешевле, Сахалин и Камчатка прекрасно снабжаются из Владивостока.

А теперь будет промежуточный пункт. Заодно и Англичан напугать.

Которая простреливается береговыми ПКР в то время как база США расположена через остров и защищена - смысл превращать ТОФ в мишень?

а где наши противоракеты? И наш Хоккайдо по идее эту угрозу снимет

НЕЛЬЗЯ, а вот ТОФ можно, как и СССР

Пожалуй лучше держать советский и российский флот где-нибудь в Сибири. Что мешало ТОФ в РИ держать за?

НЕ оправдано.

Война которая проиграна то же не оправдана.

Т.е. позволяет следить за ВСЕМИ ПЛ на ДВ - это просто подарок США

Но ведь и наши РЛС могут за кем-то следить. А если РЛС США отсутствуют на Хоккайдо, то наш флот ТФ они видят слабее.

Т.е. поставить под удар ВСЮ авиацию ТОФ - еще один подарок США

т.е. по вашему все базы ТФ - ПЛ, корабли, авиация должны быть исключительно на Хоккайдо?

Тогда какой смысл брать Хоккайдо?

а чего это японцам Сахалин понадобился, или сейчас приграничные споры за жалкие островки

[sergey289121]

1-2 Скока Вы можете поддерживать в повышенной боеготовности?

Вообще-то Япония воююет и может сопротивляться до 1947 и для того чтобы собрать толпу много времени НЕ надо - это простые жители с бамбуковыми копьями.

Удары будут в неожиданном месте

НЕ получится - мест для высадки МАЛО и они известны - наблюдение также ведется.

с превышением сил атакующих над третьесортным плохо вооруженным ополчением

Превышения сил НЕ будет.

как в РИ на Курилы и порты в Корее.

НЕ получится - метрополию защищают на порядок лучше.

ПКР в 45? Ню-ню...

Bat вполне ее заменит.

3 На то и АИ - без согласия союзников опасно.

Вот именно.

[sergey289121]

А в РИ японцы как-то не ждали удара советской армии в августе. И сколько времени толпа может лезть под пулеметы. Можно и в Ялте договориться.

В РИ японцы капитулировали, до полного окончания толпы, в Ялте НУЖНО договорится.

А теперь будет промежуточный пункт. Заодно и Англичан напугать.

НЕ будет. НЕ напугаются.

а где наши противоракеты? И наш Хоккайдо по идее эту угрозу снимет

В Москве. НЕ снимет.

Пожалуй лучше держать советский и российский флот где-нибудь в Сибири. Что мешало ТОФ в РИ держать за?

Нахождение его достаточно далеко от американских баз.

Война которая проиграна то же не оправдана.

НЕ факт.

Но ведь и наши РЛС могут за кем-то следить. А если РЛС США отсутствуют на Хоккайдо, то наш флот ТФ они видят слабее.

Могут, НО США может следить лучше т.к. у них есть СОСУС и им проще сопровождать наши ПЛ

т.е. по вашему все базы ТФ - ПЛ, корабли, авиация должны быть исключительно на Хоккайдо?

Либо это основная база либо там стоянка пограничных катеров.

а чего это японцам Сахалин понадобился, или сейчас приграничные споры за жалкие островки

Это потому что у Японии дефицит территории для проживания населения, а у нас наоборот.

[DiamondWolf]

1. НЕ получится - метрополию защищают на порядок лучше.

2. Вообще-то Япония воююет и может сопротивляться до 1947 и для того чтобы собрать толпу много времени НЕ надо - это простые жители с бамбуковыми копьями. НЕ получится - мест для высадки МАЛО и они известны - наблюдение также ведется.

3. Bat вполне ее заменит.

1. Ну они и хапнутые о-ва зверски защищали - Гуадалканал. Только там были первоклассные части, уже выбитые.

2. А тут третьесортное ополчение, населения и дорог мало, сманеврировать к местам высадки никак - даже немцы в 44 не смогли.

Толпа с кольями - вспомните вынос зулусов - не самые плохие воины, а ведь у англов пулеметов и автоматов не было.

Да и не особо у япов получилась защитить Сахалин и Курилы - а ведь метрополия, до сих пор назад просют.

3. По территории баз со скоростью 500 и дальностью 50 - ню-ню, как минимум несколько лет доводить.

[СЕЖ]

Вообще-то Япония воююет и может сопротивляться до 1947 и для того чтобы собрать толпу много времени НЕ надо - это простые жители с бамбуковыми копьями.

А чего это они в РИ сдались так быстро, даже доя октября не дотянули? И эта толпа с копьями под автоматы и пулеметы.

НЕ получится - мест для высадки МАЛО и они известны - наблюдение также ведется.

А отвлекающий удар

Превышения сил НЕ будет.

Техническое превосходство.

НЕ получится - метрополию защищают на порядок лучше

.Но и страха больше - враг на японской земле

[СЕЖ]

В РИ японцы капитулировали, до полного окончания толпы, в Ялте НУЖНО договорится.

Про Ялту я понял, договоримся, а вот про капитуляция японцев что-то не совсем.

НЕ будет. НЕ напугаются.

Немцы взяли остров Крит одним воздушным десантом. Русские взяли остров Хоккайдо одним воздушным десантом. Англия - остров.

Либо это основная база либо там стоянка пограничных катеров.

Стоянка катеров.

Это потому что у Японии дефицит территории для проживания населения, а у нас наоборот.

Могут, НО США может следить лучше т.к. у них есть СОСУС и им проще сопровождать наши ПЛ

По сравнению с РИ США следят слабее, а СССР - лучше.

Действительно, мы должны раздать свою землю всем нуждающимся.