Возьмем Хоккайдо в 1945?

[sergey289121]

1:1 не будет. Японцев бьём переброской не более чем 1/4 сил. Т.е. соотношение на германском фронте изменяется с 2:1 до 1,5:1. Даже с учётом более мощной немецкой техники превосходства у них не возникает. А наши солдаты и офицеры к 1945 г. тоже приобрели неслабый опыт!

РИ вспомните, Балатон, а здесь в 10 раз сильнее.

Вот здесь проблема реальная. Если наладят пр-во реактивных истребителей и ракет ПВО, то смогут предотвратить дальнейшее разрушение объектов военной промышленности бомбардировками Союзников. Однако, передышка на Восточном фронте - она не только для немцев. Мы так же накапливаем здесь силы - на Дальний Восток идёт лишь часть их.

Задержать на немного смогут, предотвратить НЕТ.

Как считали?! Жертв в этом ваританте ветки действительно больше. Но от какого-то одного удара немцев (вроде прорыва к Курляндии) - тысяч на 30. А с учётом всех осложнений (появление у немцев новейших модификаций оружия, затягивание войны в Европе) - тысяч на 300. Не больше. Вспомните, что в ноябре-декабре 1944 г. и феврале - мае 1945 г. на советско-германском фронте у нас затишье!

Миллион боевых, демографичесих еще 2млн, на легкую прогулку по Японии расчитывать НЕ придется.

Балатон - контрнаступление с целью отведения опасности от венгерской нефти! Здесь же Балатона не будет, ибо нет нашего натиска на Венгрию. Все ударные силы немцы бросают на Запад, где их шансы более реальны.

На Западе у немцев шансов НЕТ, только перед этим 800 бомберов разнесли танковый полк немцев за то что он уничтожил танковый полк союзников, СССР ничего подобного НЕ мог - наступать будут именно на Востоке с целью освободить Германию.

Наше январское наступление ограничено фронтом Сандомир-Варшава. Останавливаемся на рубеже Краков-Лодзь. Немцы, добившись успеха на Западе, предпримут удар и на Востоке. Но на главном направлении у них шансов нет. Ударят, скорее, из Восточной Пруссии на Белосток, что бы отвести от неё угрозу (более успешный для немцев аналог контрнаступления в Померании). А затем - в сторону Курляндии. На этом выдохнутся.

НО при этом выгонят СССР из Германии.

Будет. Но, если речь о главном направлении, то с не большим успехом, чем в Померании Р.И.

Наоборот успех Будет Большим, нашим войскам придется тяжело в следствии перегруппировки, отвода части войск, уменьшения снабжения и так НЕ очень хорошего.

С какой радости?! Василевский, Жуков и весь наш генштаб... - за идиотов их держите?!

НЕТ, наоборот это очень логично, немцы увидя переброску войск сообщат японцам, японцы увидят сосредоточение войск и займут УРы, поэтому логично ударить имеющимися войсками ДО этого, занять плацдарм для наступления частей прибывших из Германии.

Уж насколько немецкий флот сильнее нашего, и то всех наших не перетопили!

Этому помешало то что наш флот немцам НЕ мешал.

Слишком большую флотилию японцы не смогут выделить: руки связаны на Южных морях...

Флот Метрополии - Свободен.

Переброска войск на Сахалин идёт вдоль берегов, противнику к транспортам не подступиться!

На ДВ мало портов - будут блокировать их.

В моём варианте Японская кампания идёт в феврале-марте, при максимуме льдов. Десантирование идёт катерами в подвижных льдах с помощью ледоколов, там же на аэроглиссерах, по неподвижному льду на аэросанях и воздушными десантами в тыл прибрежной обороны, в безлюдные предгорья. Основная часть войск двигается к захваченным плацдармам пешком (и, отчасти, на полуторках и на волокушах за аэросанями) по неподвижным льдам. Японские корабли упираются в кромку льдов и ничего не могут сделать!

Японские корабли растреливают лед артиллерией, а крейсера раскалывают его бронепоясом - десант стремительно погружается под лед.

Несколько десятков человек, так и быть по воздуху доставят на Хоккайдо, произволим что они НЕ промахнутся по острову, сдыхают в горах от холода и голода.

Армия пересекает пролив по льду, таща на волокушах орудия, боеприпасы и продовольствие на весь начальный период операции (хотя бы на неделю). Наш перевес в силах велик и натиск неотразим. За неделю занимаем побережье от Вакканая до Момбецу, а в глубине острова выходим на подступы к Асахигава. Снабжение по льду ещё продолжается, хотя и в малых количествах. Зато налаживается снабжение по воздуху: оборудуются площадки на плоских участках побережья.

Про Финляндию тоже так думали, а в РИ столько мучались.

Японские корабли заходят в подтаявший пролив - и накрываются нашей бомбардировочной авиацией и штурмовиками! Мы летаем над проливом свободно: Вакканай уже наш. Ещё неделя боёв за пролив - и японцам уже нечем его блокировать. Побитые остатки их флотилии уходят к портам на юге Хоккайдо...

Прочитайте про действия нашей авиации против НК, японцы ее на ноль помножат.

[Temeluchas]

Сравнили 1942 г. с 1945-м! Да и выделят на операцию, понимая её сложность, гораздо больше самолётов!

Эльтиген в 1942? Лови попаданца.

В 1945, судя по тем же налетам на Свинемюнде, ситуация была лучше, но ненамного.

[sergey289121]

Сравнили 1943 г. с 1945-м! Да и выделят на операцию, понимая её сложность, гораздо больше самолётов!

Сравнили: 100 самолетов на ОДИН НЕподвижный корабль и НЕДЕЛЯ налетов - результат повреждение.

[DiamondWolf]

Насчёт затопления крейсера с двумя А.Б. более сильным яп.флотом. К 6 августа у американцев имеется ТРИ А.Б. Т.е. одна ещё в наличии. Через неделю ( / декаду) состряпают ещё одну: в меморандуме Гровса Маршаллу указывалось, что ... манхеттенский проект мог производить 3-4 бомбы в месяц.

Ссылочкой на источник не поделитесь?

[Арпад]

для: DiamondWolf

Вот пр-во синтбензина как раз успеют наладить! Строилось множество подземных ангаров для размещения заводов. Просто не успели большинство задействовать...

Управлямые ракеты ПВО тоже могли успеть довести до ума и поставить на поток их пр-во.

Изменено 9 Dec 2012 пользователем Арпад

[Арпад]

sergey289121

здесь в 10 раз сильнее

Это ж надо?! "в 10 раз" !!! В два - это да. Но и то - только на отдельных участках (на фронте Восточной Пруссии, например).

Перевес сил важнее внезапности!

В Реале что, японцы не знали о концентрации наших войск у границ?! В июне пытались заключить с нами соглашение, уже понимали к чему всё идёт. Но разве это знание им помогло?

Запихивать все войска в Уры не стали: превосходящими силами они всё-равно обходятся с флангов.

Встретили основными силами на перевалах Хингана и Чжангоуцайлиня. Но тут уж подоспела весть о предстоящей капитуляции и сопротивление стало мизерным.

Все действия японского флота и авиации в попытках "разбить лёд" на пути нашей армии блокируются противодействием нашей авиации.

Ну, где-то и разобьют. Мы обходим эту полынью стороной - всего и делов!

Про Финляндию тоже так думали, а в РИ столько мучались.

Да, просто не будет. Но в первую неделю обширный плацдарм захватить удастся.

Во вторую неделю - контрудары японцев на острове и борьба за пути снабжения в проливе. В то же время, продолжаем занимать пункты на с.-в. побережье (Абасири и др.)

В третью неделю снабжение налаживается и мы переходим в наступление, обходя группировки японцев по флангам через горные перевалы (аналогично тому, что было в Реале в Маньчжурии). Выходим к Асахигава.

В четвёртую неделю выходим к Саппоро.

Борьба за южную часть Хоккайдо продолжается ещё месяц (апрель).

Тем не менее, это цена, которую приходится заплатить за достижение намеченной цели! Но не бессмысленная трата.

DiamondWolf

По пр-ву атомных бомб в 1945 г:

http://oboguev.livej...om/1493504.html

Вот ещё:

http://rossiyaidrugi.../08/6-1945.html

10 августа Лесли Гровс, военный директор Манхэттенского проекта:

«следующая бомба… должна быть готова к применению после 17 — 18 августа.»

Изменено 9 Dec 2012 пользователем Арпад

[DiamondWolf]

Вот пр-во синтбензина как раз успеют наладить! Строилось множество подземных ангаров для размещения заводов. Просто не успели большинство задействовать... Управлямые ракеты ПВО тоже могли успеть довести до ума и поставить на поток их пр-во.

Время - нужны годы а не месяцы. И разрушительные налёты на ключевые заводы никто не отменял. И из чего синтезировать - из воздуха?

ЖЖ - не авторитет. Вот "История Атомного проекта в СССР" в 9-ти томах - таки да.

А вот «нейтральные» данные по наращиванию ядерного потенциала Стокгольмского института проблем мира (SIPPRY).

США:

1946 г.: 125 носителей (9 бомб),

1947 г.: 270 носителей (13 бомб),

1948 г.: 473 носителей (50 бомб),

1949 г.: 447 носителей (200 бомб),

1950г.: 462 носителей (400 бомб), (Макнамара говорил о 450)

1951 г.: 569 носителей (569 бомб),

1952 г.: 660 носителей (660 бомб),

1953 г.: 720 носителей (878 бомб),

1954 г.: 1035 носителей (1418 бомб),

1955 г.: 1260 носителей (1755 бомб),

1956 г.: 1470 носителей (2123 бомб),

1957 г.: 1605 носителей (2460 бомб),

1958 г.: 1620 носителей (2610 бомб),

1959г.: 1551 носителей (2496 бомб),

1960 г.: 1559 носителей (3127 бомб),

1961 г.: 1532 носителей (3110 бомб),

СССР:

До 1956 г. – одни нули

1956 г.: 22 носителей (84 бомб),

1957 г.: 28 носителей (102 бомб),

1958 г.: 56 носителей (186 бомб),

1959 г.: 108 носителей (283 бомб),

1960 г.: 138 носителей (354 бомб),

1961 г.: 187 носителей (423 бомб),

Просто ЯБ МК III обр.1945 живет буквально дни - плутоний поджаривается, АКБ садится 10 дн, источник нейтронов распадается. Т.е. плутония м.б. и хватит на 40 бомб, но держать их боеготовыми - проблема.

[Арпад]

Рур и Силезия при затишье на Востоке и затяжной борьбе на Западе остаются у немцев до августа 1945. Плюс венгерская нефть.

Ключевые заводы переводятся в подземные ангары.

По окончании 2-й Мировой американцы резко снизили пр-во атомных бомб. Производственный потенциал в 1945 г. был как раз на уровне 3 - 4 бомбы в месяц.

[СЕЖ]

Если СССР не может захватить Хоккайдо (а так же вообще ничего не может, только убивать людей), а США может (США могут все), то [Ха-ха-ха]

СССР и США задумывают о совместной операцией против Хоккайдо.

Можно договориться еще в Ялте, и что-то наподобие. - "Дескать мы второй фронт открыли, и вы второй фронт откройте". А Когда СССР - а как мы откроем против Японцев ВФ, американцы дают нам помощь - войска, авиацию, пилотов, транспортные средства.

Задача проста - стремительной атакой захватить Хоккайдо, и создать угрозу для Японии с севера.

+ Отвлекает часть японских сил на север

Готов плацдарм для дальнейшего штурма

Аэродромы для Б-17 и Б-29

[DiamondWolf]

Рур и Силезия при затишье на Востоке и затяжной борьбе на Западе остаются у немцев до августа 1945. Плюс венгерская нефть Ключевые заводы переводятся в подземные ангары.

Производственный потенциал в 1945 г. был как раз на уровне 3 - 4 бомбы в месяц.

В лучшем случае - разбомбленные. Венгрия - тоже - да и нефти там - слёзы.Ага, в рюкзаке переносятся. В лучшем случае - сборка. Как Вы в тоннель перевезете и запихнете домну, реактор нефтехимии или прокатный стан в тысячи тонн и десятки метров?По АБ - серьёзный источнег плиз, тока не ЖЖ, ВК, ФБ....

[DiamondWolf]

Если СССР не может захватить Хоккайдо (а также вообще ничего не может, только убивать людей), а США может (США могут все), то [Ха-ха-ха] СССР и США задумывают о совместной операцией против Хоккайдо.

Можно договориться еще в Ялте, и что-то наподобие. - "Дескать мы второй фронт открыли, и вы второй фронт откройте". А Когда СССР - а как мы откроем против Японцев ВФ, американцы дают нам помощь - войска, авиацию, пилотов, транспортные средства.

Задача проста - стремительной атакой захватить Хоккайдо, и создать угрозу для Японии с севера.

+ Отвлекает часть японских сил на север Готов плацдарм для дальнейшего штурма Аэродромы для Б-17 и Б-29

Об этом я с первой страницы говорю - согласие США + помощь.

[Cobra]

100 самолетов на ОДИН НЕподвижный корабль и НЕДЕЛЯ налетов - результат повреждение.

Вы про что?

[Temeluchas]

Об этом я с первой страницы говорю - согласие США + помощь.

Вот только кому тогда достанется Хоккайдо?

[Арпад]

О заводах. Например, в Мюльдорфе.

А вот ещё. Объект Lachs ("Лосось") в горе Walpersberg.

Аэрофотоснимок 1945 г.:

Это завод по производству реактивных истребителей МЕ 262. Прокладку штолен и ангаров началали в апреле 1944 г. В начале 1945 г. начался монтаж оборудования. В марте успели произвести 27 самолетов ME-262.

Это что касается сроков исполнения подобных проектов.

Статьи:

http://www.necton.lv...tloffwerke.html

http://www.thirdreic...m/thuringen.htm

План штолен внутри горы.

Видны не только стандартные "метростроевские" штольни, но и просторные полу-цилиндрицеские ангары с радиусом полости ок.10 м (ширина зала ок.20 м):

Две широкие штольни-ангары в центре - сборочные цеха (источник - описание советского военкора, побывавшего внутри горы с военно-технической комиссией в 1946 г., опубликованное в одной книге "Воениздата" в 1948 г.; книга мне теперь недоступна, а название её давно забыл).

Один из въездов:

Подземелья горы Walpersberg:

Бронированный выход из одной из главных штолен-ангаров:

Бронированный сборочный цех-ангар вне горы:

Сборка Мессеров в этом бронированном ангаре:

На схеме в большинстве случаев (кроме одного бронированного ангара) в качестве "сборочных сооружений" ошибочно указаны массивные оборонительные сооружения, совмещённые со вспомогательными производственными службами при входах внутрь горы.

По расчетам, производственных мощностей подземного завода должно было хватить для производства 1 200 истребителей ME-262 в месяц.

Далее, что касается бомбардировок Союзников по германским промышленным объектам. Чаще всего подвергались ударам заводы по сборке готовой военной продукции, а так же по производству важнейших узлов для военной техники. Производства по добыче пром.сырья (уголь, руда) и его первичной обработке (металлургия, пр-во резины и т.п.) редко подвергались ударам.

И ещё. По поводу горючего. Эрзац-бензин производился-таки в подземных (!) заводах.

"Была разработана программа строительства подземных заводов. Предусматривалось создание семи крупных и большого коли­чества мелких предприятий, обеспечивающих производство 300 тыс. тонн жидкого топлива в месяц. Однако к марту удалось ввести в действие предприятия, выпускавшие лишь 52 тыс. тонн жидкого топлива в месяц". ( http://www.agesmystery.ru/node/2909 )

Если бы была более стабильная ситуация на фронтах - достигли бы намеченного уровня.

"После окончания Второй мировой войны СССР в рамках репараций вывез из Германии оборудование нескольких предприятий по выпуску эрзац-бензина в город Ангарск, где оно стало основой крупного нефтехимического комплекса". (т.е. Союзнички даже в Реале далеко не всё разбомбили!)

Так что быстрого краха германской экономики (в т.ч. военной отрасли) от губительного воздействия авиации Союзников не случилось бы. Наземные производства постепенно разрушались бы. Но мощности подземных наращивались бы. Пика производства ударных видов военной продукции декабря 1944 г. уже не достигли бы. Но при спаде пр-ва большинства видов вооружений, пр-во реактивных мессеров и ракет ПВО продолжало бы наращиваться.

До конца лета немцы продержались бы!

P.S.

О производстве США А.Б

http://ru.wikipedia....симы_и_Нагасаки

"Правительство США ожидало, что ещё одна атомная бомба будет готова к использованию в середине августа, и ещё по три — в сентябре и октябре".

Из: The Atomic Bomb and the End of World War II, A Collection of Primary Sources (документ из: National Security Archive Electronic Briefing Book No. 162.)

Изменено 12 Dec 2012 пользователем Арпад

[Арпад]

А может ну её, всю эту эпичность?!

Может, возьмём Хоккайдо традиционным способом: крупными десантами, сильным флотом, мощной поддержкой авиации?

Что для этого понадобится? В первую очередь, строительство новых крупных верфей на Дальнем Востоке. Затем - размещение дополнительных военно-промышленных производств в Восточной Сибири и Забайкалье. Наконец - развитая инфраструктура военных баз: новые порты, доки, причалы у гарнизонов вдоль побережья, аэродромы...

А для всего этого - более интенсивное освоение Дальнего Востока в целом.

Найдётся ли для такой ветки отправная точка?

[mihail92]

А может ну её, всю эту эпичность?!

Может, возьмём Хоккайдо традиционным способом: крупными десантами, сильным флотом, мощной поддержкой авиации?

Что для этого понадобится? В первую очередь, строительство новых крупных верфей на Дальнем Востоке. Затем - размещение дополнительных военно-промышленных производств в Восточной Сибири и Забайкалье. Наконец - развитая инфраструктура военных баз: новые порты, доки, причалы у гарнизонов вдоль побережья, аэродромы...

А для всего этого - более интенсивное освоение Дальнего Востока в целом.

Найдётся ли для такой ветки отправная точка?

Разве что во времена царя Гороха...

[Арпад]

А как же Хасан и Халхин-Гол? Быть может, какое-то ещё событие этого периода смогло бы подтолкнуть Сталина со всей серьёзностью подойти к укреплению обороны Дальнего Востока?

[Cobra]

1946 г.: 125 носителей (9 бомб),

1947 г.: 270 носителей (13 бомб),

1948 г.: 473 носителей (50 бомб),

Кстати сколько испытаний было проведено и каков результат в этот период

[Тунгус]

И, кстати, стрелять ГК "Архангельска" вы не можете - корабль залоговый. Собственно, поэтому его ГК стрелял всего 1 раз и то холостым.

Дело не в том, что он залоговый.

Дело в том, что фугасных снарядов ГК нет и стволы ушатаны.

ЯБ МК III обр.1945 живет буквально дни - плутоний поджаривается, АКБ садится 10 дн, источник нейтронов распадается.

Пруф?

Как ее тогда довезли?

[Cobra]

Прочитайте про действия нашей авиации против НК, японцы ее на ноль помножат.

в 45-м уже не помножат+действовали уже б-м грамотно тактически.

100 самолетов на ОДИН НЕподвижный корабль и НЕДЕЛЯ налетов - результат повреждение.

ПО прежнему жду разъяснений о чем вы?

[СЕЖ]

Может, возьмём Хоккайдо традиционным способом: крупными десантами, сильным флотом, мощной поддержкой авиации?

Что для этого понадобится? В первую очередь, строительство новых крупных верфей на Дальнем Востоке. Затем - размещение дополнительных военно-промышленных производств в Восточной Сибири и Забайкалье. Наконец - развитая инфраструктура военных баз: новые порты, доки, причалы у гарнизонов вдоль побережья, аэродромы...

Да вот проблемы с первым освоением, так и всю РЯВ переигрываем.

Ладно еще в этой альтернативе остаются броненосец "Севастополь" + "Изумруд" + "Новик" (погибнет в ПМВ) + "Светлана".

Даже при учете, что все эти корабли останутся после ПМВ и ГВ, то скорее всего они станут как учебные. Да это поможет воспитать моряков лучше, но что бы эти корабли приняли участие в 1945 году, как-то не то. Если только не в качестве отвлекающего маневра.

Сахалин в данной АИ действительно лучше развит, имеет порты для ТК, и аэродромы, где много авиации. Пилоты имеют опыт полетов над океаном.

[sergey289121]

Перевес сил важнее внезапности!

РИ - в 41 также думали.

Все действия японского флота и авиации в попытках "разбить лёд" на пути нашей армии блокируются противодействием нашей авиации.

Для этого наша авиация еще должна найти это место.

Как Вы в тоннель перевезете и запихнете домну, реактор нефтехимии или прокатный стан в тысячи тонн и десятки метров?

Также как и в РИ

Вы про что?

Про Ниобе, примерный аналог японских крейсеров.

Найдётся ли для такой ветки отправная точка?

ИЛМ

Да вот проблемы с первым освоением, так и всю РЯВ переигрываем. Ладно еще в этой альтернативе остаются броненосец "Севастополь" + "Изумруд" + "Новик" (погибнет в ПМВ) + "Светлана". Даже при учете, что все эти корабли останутся после ПМВ и ГВ, то скорее всего они станут как учебные. Да это поможет воспитать моряков лучше, но что бы эти корабли приняли участие в 1945 году, как-то не то. Если только не в качестве отвлекающего маневра. Сахалин в данной АИ действительно лучше развит, имеет порты для ТК, и аэродромы, где много авиации. Пилоты имеют опыт полетов над океаном.

ИЛМ

в 45-м уже не помножат+действовали уже б-м грамотно тактически.

Прочитайте про утопление цепелина.

ПО прежнему жду разъяснений о чем вы?

см.выше.

[Cobra]

Прочитайте про утопление цепелина.

ПРавильно почитайте как дело было в реальности.............

Про Ниобе, примерный аналог японских крейсеров.

Слава хосподу. наконецто признали что примерный аналог. И кстати Я вам кучу неудачных атак авиации союзников приведу по приколу в том числе и в 44-м. Взять хотя бы Черный четверг британского берегового командования. А по факту за операцию можно поставить твердую 4.

[sergey289121]

ПРавильно почитайте как дело было в реальности.............

ПОЗОР был, дальше что?

Слава хосподу. наконецто признали что примерный аналог. И кстати Я вам кучу неудачных атак авиации союзников приведу по приколу в том числе и в 44-м. Взять хотя бы Черный четверг британского берегового командования. А по факту за операцию можно поставить твердую 4.

Так и японских кораблей будет пара штук.

[СЕЖ]

ИЛМ

Это почему же?