Тибетская кампания

[Вандал]

Я к тому, что изменить позицию, если кто (ВК ВА, например) и захочет, то не успеют?? 

С Уважением

 

?Изменить позицию к какому моменту? И зачем её менять к этому моменту? Проясните, пожалуйста. А то я что-то Вашего вопроса не понял.

Ну, например, Россия не присоединяется к требованию Германии и Франции вернуть Ляодунский полуостров, и затем его не арендует. Антироссийские настроения в Японии намного ниже (или нет совсем). Читал, что пересмотр Симоносекского договора сильно повлиял на японские настроения, и корни антироссийских настроений растут оттуда. А еще лучше было бы подсунуть Ляодунский полуостров Франции или Германии))))))). Исчезает сильный раздрожитель для Японии (русские в Порт-Артуре или Ляодуне). При таком варианте, сугубо на мой взгляд, больше шансов договориться по Северной Манчжурии. И таким образом отменить или, скорее, отсрочить РЯВ.?

С Уважением

?Увы, всё это, боюсь, анрил. В те поры еще и Витте грезит экономической экспансией в Китай.

[Феникс007]

?Увы, всё это, боюсь, анрил. В те поры еще и Витте грезит экономической экспансией в Китай.

Понимаю, что очень натянуто.?... Значит, скорее всего реал?

С Уважением

[Феникс007]

?Увы, всё это, боюсь, анрил. В те поры еще и Витте грезит экономической экспансией в Китай.

Если только приурочить смерть Александра к этому моменту. А там пока разберутся с порядком управления, пока согласуют между собой различные вопросы - Германия с Францией уже предъявят Японии требования, а Россия не успеет. Хотя тоже натянуто.....?

С Уважением

[Вандал]

?Увы, всё это, боюсь, анрил. В те поры еще и Витте грезит экономической экспансией в Китай.

Если только приурочить смерть Александра к этому моменту. А там пока разберутся с порядком управления, пока согласуют между собой различные вопросы - Германия с Францией уже предъявят Японии требования, а Россия не успеет. Хотя тоже натянуто.....?

С Уважением

?Подождите, разве не русские там были главными закоперщиками?

 

[Феникс007]

?Подождите, разве не русские там были главными закоперщиками?

Подробнее я не нашел, а я тот еще интенет пользователь))))) и что-то по этому поводу подробно вроде нигде не читал. А если русские там замутили, может ВК ВА не будет с этим связываться. Хотя вряд ли....

С Уважением

[Крысолов]

 

?Подождите, разве не русские там были главными закоперщиками?

 

Закоперщиками, но не сказал бы что главными. Россия окончательно определилась с жесткой позицией когда узнала что Франция и Германия тоже против

[Феникс007]

Закоперщиками, но не сказал бы что главными. Россия окончательно определилась с жесткой позицией когда узнала что Франция и Германия тоже против

?Возможен ли был здесь какой-то маневр? Или хотя бы пассивность России, в связи, например, со смертью императора?

С Уважением

[Вандал]

 

?Подождите, разве не русские там были главными закоперщиками?

 

Закоперщиками, но не сказал бы что главными. Россия окончательно определилась с жесткой позицией когда узнала что Франция и Германия тоже против

?Ну, то есть, инициатива все-таки исходила от русских. Я про это.

 

[Крысолов]

Сдается мне всем нам надо внимательно перечитать 6 главу Лукоянова о предпосылках аренды Порт-Артура. Там очень сложная комбинация получалась. Фиг его знает что при нашем бардаке в царской семье может выйти...  Может быть вообще Русские его не арендуют.  Непонятно пока. 

[Феникс007]

Если позволите господа, несколько размышлизмов. Только сильно не ругайтесь.

1. Не мог ли Георгий под воздействием болезни удариться в мистику (читал, что тогда это было довольно модно)? Тогда может возникнуть следующая психологическая ситуация: на Востоке погибает брат, у самого приступ случается по дороге на Восток - возникает мысль, что это Божий промысел, мол не ходи на Восток - там беда и смерть. Там может еще какой-нить аферист-спиритист нарисуется и обоснует это. В результате Георгий будет подсознательно противиться любой активности на Востоке. Блин, во как завернул)))))

2. Известно, что Николай уважал деятельность отца. А как Георгий? Может быть он решит, что Сибирская дорога явится величайшим памятником Александру3 и приложит все силы к скорейшему завершению работ?

3. Георгий все-таки полон решимости наказать Японию. После того, как ВК ВА, Ванновский и Обручев доказывают ему, что в ближайшее время война не возможна он поручает им составить план подготовки к войне, растянутый на несколько лет.

С Уважением

[Вандал]

Сдается мне всем нам надо внимательно перечитать 6 главу Лукоянова о предпосылках аренды Порт-Артура. Там очень сложная комбинация получалась. Фиг его знает что при нашем бардаке в царской семье может выйти...  Может быть вообще Русские его не арендуют.  Непонятно пока. 

?Много чего над внимательно перечитать. Я Жомини никак не дочитаю.

[Вандал]

Если позволите господа, несколько размышлизмов. Только сильно не ругайтесь.

1. Не мог ли Георгий под воздействием болезни удариться в мистику (читал, что тогда это было довольно модно)? Тогда может возникнуть следующая психологическая ситуация: на Востоке погибает брат, у самого приступ случается по дороге на Восток - возникает мысль, что это Божий промысел, мол не ходи на Восток - там беда и смерть. Там может еще какой-нить аферист-спиритист нарисуется и обоснует это. В результате Георгий будет подсознательно противиться любой активности на Востоке. Блин, во как завернул)))))

2. Известно, что Николай уважал деятельность отца. А как Георгий? Может быть он решит, что Сибирская дорога явится величайшим памятником Александру3 и приложит все силы к скорейшему завершению работ?

3. Георгий все-таки полон решимости наказать Японию. После того, как ВК ВА, Ванновский и Обручев доказывают ему, что в ближайшее время война не возможна он поручает им составить план подготовки к войне, растянутый на несколько лет.

С Уважением

?1. В реале-то не ударился. Надо еще понимать, что мистика и религиозность несовместимы. Александровичи были очень религиозны, но не мистики.

2. Вы так говорите, как будто Георгий - прирожденный инженер-путеец. Он наоборот моряк. Ну отдаст распоряжения ускорить, углубить. И что? Как все компанейщины сойдет на нет. Николай, вон, самолично первый костыль в эту дорогу забил, наверняка и интерес к ней проявлял. Вот все такие теории строятся на том, что те, кто их выдвигают, не понимают, как действует управление. Не царское это дело - в детали влезать. Царь полагается на профессионалов. Вот поставить на строительство дороги менеджера с конкретной задачей - ускорять строительство насколько можно, это да. Но не уверен, что это даст нужный эффект. Дорогу строили весьма компетентные специалисты. Вот понимания, что её надо полностью (включая соединительную ветку вокруг Байкала) построить как можно быстрее, не было. Но без послезнания о предстоящей русско-японской войне, откуда такому пониманию взяться? Хотя чисто технически ускорить на 1-2 года строительство Кругобайкалки можно, я об этом писал.

3. Это можно. Но проект увязнет в согласовании с минфином, так как по-любому предполагает значительные траты и превышение предельного военного бюджета.

[Феникс007]

?1. В реале-то не ударился. Надо еще понимать, что мистика и религиозность несовместимы. Александровичи были очень религиозны, но не мистики.

2. Вы так говорите, как будто Георгий - прирожденный инженер-путеец. Он наоборот моряк. Ну отдаст распоряжения ускорить, углубить. И что? Как все компанейщины сойдет на нет. Николай, вон, самолично первый костыль в эту дорогу забил, наверняка и интерес к ней проявлял. Вот все такие теории строятся на том, что те, кто их выдвигают, не понимают, как действует управление. Не царское это дело - в детали влезать. Царь полагается на профессионалов. Вот поставить на строительство дороги менеджера с конкретной задачей - ускорять строительство насколько можно, это да. Но не уверен, что это даст нужный эффект. Дорогу строили весьма компетентные специалисты. Вот понимания, что её надо полностью (включая соединительную ветку вокруг Байкала) построить как можно быстрее, не было. Но без послезнания о предстоящей русско-японской войне, откуда такому пониманию взяться? Хотя чисто технически ускорить на 1-2 года строительство Кругобайкалки можно, я об этом писал.

3. Это можно. Но проект увязнет в согласовании с минфином, так как по-любому предполагает значительные траты и превышение предельного военного бюджета.

?Мда.. Куда ни кинь - везде клин. Неужели так все и скатится к реалу?

С Уважением

[Крысолов]

 

?Мда.. Куда ни кинь - везде клин. Неужели так все и скатится к реалу?

С Уважением

?Почему же к реале? Михаил к Витте прислушиваться будет куда больше чем Николай. А к тому пришло просветление таки. Вплоть до того, что уже будучи в отставке, вообще предлагал ЮМЖД и Порт-Артур продать к чертовой матери.

[Вандал]

 

?Мда.. Куда ни кинь - везде клин. Неужели так все и скатится к реалу?

С Уважением

?Почему же к реале? Михаил к Витте прислушиваться будет куда больше чем Николай. А к тому пришло просветление таки. Вплоть до того, что уже будучи в отставке, вообще предлагал ЮМЖД и Порт-Артур продать к чертовой матери.

?В отставке языком чесать все горазды. Ему точно просветление пришло до отставки? Лукоянов об этом пишет?

 

[Феникс007]

?В отставке языком чесать все горазды. Ему точно просветление пришло до отставки? Лукоянов об этом пишет?

 

 

Из того, что успел прочитать, у Витте позиция к 1895-1896 еще полностью не сформирована вроде. Сможет ли он пробить свои идеи у ВК ВА, прежде всего?? И как они могут измениться при таком руководстве?

С Уважением

[Феникс007]

"После переговоров с С.Ю. Витте, 23 апреля (5 мая)123 Ли Хунчжан имел секретную полуторачасовую встречу один на один с Николаем II (переводчи- ком на ней был старший сын сановника – Ли Цзинфан). На ней, скорее всего, и обсуждались вопросы заключения союзного договора. Царь повторил уже известные аргументы, уверяя его в своих миролюбивых намерениях: у России и так много земли, поэтому нет нужды захватить ещё124. Встреча произвела глубокое впечатление на посланника Пекина125. Из его переписки с цзун-ли- ямынем складывается впечатление, что после этой беседы в позиции много- опытного китайского сановника наступил перелом и он внутренне склонился принять русские условия." 

Вот проситал.

А с кем он будет беседовать здесь, с Георгием или с ВК ВА? И вдруг не договорятся?

С Уважением

[Крысолов]

 

?В отставке языком чесать все горазды. Ему точно просветление пришло до отставки? Лукоянов об этом пишет?

 

?Точно пишет. Осенью 1902 года после поездки по Дльнему Востоку и визита Японии Витте предложил отказаться от всех интересов в Маньчжурии кроме железнодорожных (ну и порта). Т.е. он предлагал сдать даже больше чем требовало первоначальное японское предложение 1903 года

 

 

Из того, что успел прочитать, у Витте позиция к 1895-1896 еще полностью не сформирована вроде. Сможет ли он пробить свои идеи у ВК ВА, прежде всего?? И как они могут измениться при таком руководстве?

С Уважением

?Как раз в 1896 позиция Витте - экспансия в Китай. Мол еще чуть чуть и золотой дождь концессий и торговли польется.

 

"После переговоров с С.Ю. Витте, 23 апреля (5 мая)123 Ли Хунчжан имел секретную полуторачасовую встречу один на один с Николаем II (переводчи- ком на ней был старший сын сановника – Ли Цзинфан). На ней, скорее всего, и обсуждались вопросы заключения союзного договора. Царь повторил уже известные аргументы, уверяя его в своих миролюбивых намерениях: у России и так много земли, поэтому нет нужды захватить ещё124. Встреча произвела глубокое впечатление на посланника Пекина125. Из его переписки с цзун-ли- ямынем складывается впечатление, что после этой беседы в позиции много- опытного китайского сановника наступил перелом и он внутренне склонился принять русские условия." 

Вот проситал.

А с кем он будет беседовать здесь, с Георгием или с ВК ВА? И вдруг не договорятся?

С Уважением

?С Георгием вряд ли. С ВК ВА... Может быть. И что значит не договорятся? У китайцев против русского лома почти нет приема.

[Феникс007]

Точно пишет. Осенью 1902 года после поездки по Дльнему Востоку и визита Японии Витте предложил отказаться от всех интересов в Маньчжурии кроме железнодорожных (ну и порта). Т.е. он предлагал сдать даже больше чем требовало первоначальное японское предложение 1903 года

?Как раз в 1896 позиция Витте - экспансия в Китай. Мол еще чуть чуть и золотой дождь концессий и торговли польется.

 

 

?С Георгием вряд ли. С ВК ВА... Может быть. И что значит не договорятся? У китайцев против русского лома почти нет приема.

?1. Мы же вроде еще 1895-96гг., или нет уже?

2. Вопрос, сумеет ли он также убедить ВК ВА, как сумел Николая?

3. Прежде всего, иная позиция России, может быть меньшая заинтересованность в переговорах ВК ВА, или, как вариант, его пренебрежительное  отношение к китайцам. Николай, как пишут, все-таки обладал личным обоянием. Возможно личного обаяния ВК ВА не хватит для убеждения китайского посла. Ведь и Пекин там был против ряда позиций. Предположим, ВК ВА не убедили посла, потом ему не хватило терпения и он послал послов)))))

С Уважением

[Крысолов]

 

?1. Мы же вроде еще 1895-96гг., или нет уже?

2. Вопрос, сумеет ли он также убедить ВК ВА, как сумел Николая?

3. Прежде всего, иная позиция России, может быть меньшая заинтересованность в переговорах ВК ВА, или, как вариант, его пренебрежительное  отношение к китайцам. Николай, как пишут, все-таки обладал личным обоянием. Возможно личного обаяния ВК ВА не хватит для убеждения китайского посла. Ведь и Пекин там был против ряда позиций. Предположим, ВК ВА не убедили посла, потом ему не хватило терпения и он послал послов)))))

С Уважением

?

1. Вы это к чему?

2, 3. Вы какой эпизод имеете ввиду? Заключение русско-китайского союза 1896-го года? ИМХО, это детерменировано, Китаю некуда деваться. А план Лобанова-Ростовского не пройдет с куда бОльшей вероятностью чем в реале.

[Феникс007]

?1. Мы же вроде еще 1895-96гг., или нет уже?

2. Вопрос, сумеет ли он также убедить ВК ВА, как сумел Николая?

3. Прежде всего, иная позиция России, может быть меньшая заинтересованность в переговорах ВК ВА, или, как вариант, его пренебрежительное  отношение к китайцам. Николай, как пишут, все-таки обладал личным обоянием. Возможно личного обаяния ВК ВА не хватит для убеждения китайского посла. Ведь и Пекин там был против ряда позиций. Предположим, ВК ВА не убедили посла, потом ему не хватило терпения и он послал послов)))))

С Уважением

?

1. Вы это к чему?

2, 3. Вы какой эпизод имеете ввиду? Заключение русско-китайского союза 1896-го года? ИМХО, это детерменировано, Китаю некуда деваться. А план Лобанова-Ростовского не пройдет с куда бОльшей вероятностью чем в реале.

?1. ?Вы пишете - Точно пишет. Осенью 1902 года после поездки по Дльнему Востоку и визита Японии Витте предложил отказаться от всех интересов в Маньчжурии кроме железнодорожных (ну и порта). Т.е. он предлагал сдать даже больше чем требовало первоначальное японское предложение 1903 года - вот я и уточняю, ведь в 1895-96 Витте думал иначе.

2. Вообще в период царствования Георгия насколько Витте сможет убедить ВК ВА и Георгия в своих ДВ-планах.

3. Да по русско-китайскому союзу. Китайцы ведь пробовали (слабо впрочем) посопротивляться.

С Уважением

[Крысолов]

 

?1. ?Вы пишете - Точно пишет. Осенью 1902 года после поездки по Дльнему Востоку и визита Японии Витте предложил отказаться от всех интересов в Маньчжурии кроме железнодорожных (ну и порта). Т.е. он предлагал сдать даже больше чем требовало первоначальное японское предложение 1903 года - вот я и уточняю, ведь в 1895-96 Витте думал иначе.

2. Вообще в период царствования Георгия насколько Витте сможет убедить ВК ВА и Георгия в своих ДВ-планах.

3. Да по русско-китайскому союзу. Китайцы ведь пробовали (слабо впрочем) посопротивляться.

С Уважением

?1. Думал иначе конечно

2. Более чем уверен

3. У Китая выбора нет

[Феникс007]

 

1. Думал иначе конечно

2. Более чем уверен

3. У Китая выбора нет

1. Я просто, чтобы определиться, какой год мы сейчас рассматриваем.?

2. Если так, то как Вы полагаете будет осуществляться эта политика - как в реале, или с какими-то изменениями?

3. Здесь я имел в виду возможность изменения ркссукой позиции, может не будут на ж/д дороге настаивать, или, наоборот выдвинут какие-либо еще требования.

С Уважением

[Крысолов]

 

1. Я просто, чтобы определиться, какой год мы сейчас рассматриваем.?

2. Если так, то как Вы полагаете будет осуществляться эта политика - как в реале, или с какими-то изменениями?

3. Здесь я имел в виду возможность изменения ркссукой позиции, может не будут на ж/д дороге настаивать, или, наоборот выдвинут какие-либо еще требования.

С Уважением

?2. Полагаю как в реале

3. Плюс-минус лапоть. А от КВЖД никто не откажется.

 

Вопрос по Порт-Артуру - тут возможны варианты. Но и каких-то неодолимых препятствий реалу я тоже не вижу.

[Феникс007]

 

?2. Полагаю как в реале

3. Плюс-минус лапоть. А от КВЖД никто не откажется.

 

Вопрос по Порт-Артуру - тут возможны варианты. Но и каких-то неодолимых препятствий реалу я тоже не вижу.

А вообще во время царствования Георгия возможны ли какие-то изменения от реала??

С Уважением