Другой КВ навсегда

[Stenda G]

 Но вопрос про достоверность этого события - открытый, да..)

Вообще в книжке "Конструктор боевых машин" приведена она в следующем виде: 

Сталин подошел к деревянному макету танка СМК и спросил: "Товарищ Котин, зачем на танке три башни? - Это заказ автобронетанкового управления. Мощное вооружение: одна пушка 76 мм и две по 45 мм - ответил главный конструктор. Сталин подошел к макету, снял с него заднюю башню с 45 мм пушкой и спросил главного конструктора. - Сколько я снял? - Три тонны - ответил Котин. - усилить за их счет броневую защиту - сказал Сталин. - Надо ориентироваться на утолщение брони и усиление защиты экипажа ".

 

[Crusader]

 Вот и мучайся теперь - от трёх до семи тонн в разных источниках..(

 

[Утундрий]

 Вот и мучайся теперь - от трёх до семи тонн в разных источниках..(

"Источник" тут один. Книжка-"нетленка" "Конструктор боевых машин" некоего коллектива авторов. Цитирую по изданию 1988 г:

 

 

"На заседании Комитета Обороны, состоявшемся в Политбюро ЦК ВКП(б) 9 декабря 1938 г., Котин коротко, но очень обстоятельно доложил об основных тактико-технических данных будущей машины, рассказал о ходе проектирования, не скрывая своих сомнений относительно трех орудийных башен. При этом он демонстрировал чертежи, рисунки и, конечно, использовал изготовленный на заводе макет. После его доклада члены Комитета Обороны начали задавать вопросы. Во время этой беседы, вылившейся по существу в обсуждение проекта, И. В. Сталин подошел к деревянному макету танка СМК и спросил:

— Товарищ Котин, так зачем же на танке три башни?

— Мощное вооружение: одна пушка 76 мм и две по 45, — ответил Жозеф Яковлевич.

— Нечего делать из танка «Мюр и Мерилиз»! — сказал Сталин.

Такое выражение он часто употреблял, когда предлагалось что-то излишне усложненное, чересчур универсальное. («Мюр и Мерилиз» — дореволюционное название универмага в Москве, торговавшего разнообразными товарами).

Сталин подошел к макету, снял с него заднюю малую башню с 45-мм пушкой и спросил Котина:

— Сколько я снял?

— Три тонны, — ответил Котин.

— Обратите их на усиление броневой защиты, — сказал Сталин. — Вам нужно ориентироваться на утолщение брони и усиление защиты экипажа. Незачем иметь на танке большое количество башен. А еще лучше, чтобы осталась одна башня!"

[Crusader]

А еще лучше, чтобы осталась одна башня!

В результате, на Карельский перешеек выкатывают сразу однобашенные Т-100 и СМК..)

 ОК, пусть три, башня Т-34 "Пирожок" весила в районе шести, так что вполне правдоподобно.

[Stenda G]

В результате, на Карельский перешеек выкатывают сразу однобашенные Т-100 и СМК..) 

Но в реальности при той же хронологии Т-100 и СМК все равно двухбашенные к сожалению.

Продолжить что ли свою альтернативку с Т-35))) 

[Crusader]

Но в реальности при той же хронологии Т-100 и СМК все равно двухбашенные к сожалению.

 У нас АИ или где?)

[ВАЛХВ]

Новости оттуда. На первый демонстрационный экземпляр КВ-Л, получивший во избежание путаницы индекс ИС-1, была установлена башня от Т-28. Башню заэкранировали до 50 мм, чтобы не ждать нового чертежа. В новой версии башню "28-ИС" с погоном 1620 мм КБ выполняет сварной с наращиванием брони снаружи и с установкой пулемета не в шаровой, а в спаренной версии. С ней она и пойдет в серию. Радиостанцию таким образом перенесли в башню, а еще в лобовой плите сделали симметрично вторую пулеметную установку. На вопрос коллеги, а на какой на, Шашмурин ответил: не уверен, что в серии второй курсовой удержится, но сейчас он будет полезен. Чем больше пыли начальству в глаза подпустим, тем лучше. Пыль так пыль. Ради неё и токмо порешили сделать на шасси танка рубочную установку гаубицы М-10 152 мм. "Покажем наглядно, что можем мы, а что Кошкин ни ...... не может. В декабре два таких гаубичных танка ИС-2А были изготовлены и сразу вместе с ИС-1 ушли на фронт зимней войны. Сталин получил восторженный отзыв с воплем: дайте гаубичные ИС еще! Резюме вождя было кратким: "ми оказали тов. Шашмурину високое доверие и он его оправдал, дважды оправдал". И последнее. В виду признаков подключения Махонина к интригам Котина решили подстраховаться и иметь вариант с пушкой Ф-32. Грабин принял просьбу с энтузиазмом и в итоге в серию ИС-1 пошел с грабинским орудием.

[dragon.nur]

Это уже не трава, закапывайте

[Stenda G]

У нас АИ или где?)

Ну АИ конечно... но... боюсь тогда КВ в металле появится позже СМК. С другой стороны к моменту финской войны возможно уже будет готово несколько экземпляров и КВ-2 быстрее будет готов. Или таки в работу пойдет ранний концепт (если не врут) - 152мм гаубица в рубке.

Это уже не трава, закапывайте

Эта стюардесса чото там ко-ко-ко про "это жи тот же самый КоКоВе! И весить он будет 3,5 тонны".

Изменено 17 Sep 2017 пользователем Stenda G

[dragon.nur]

Особенно смешно про выбирание толщины "в т.ч. изнутри" (цытато по памяти). Поцыэнт то ли не в курсе, то ли знал да забыл, то ли просто не подумал про изменение размеров валов, торсионов, коробок... (т.е. про полный перерасчёт танчика по новой)

[Stenda G]

Особенно смешно про выбирание толщины "в т.ч. изнутри" (цытато по памяти). Поцыэнт то ли не в курсе, то ли знал да забыл, то ли просто не подумал про изменение размеров валов, торсионов, коробок... (т.е. про полный перерасчёт танчика по новой)

Я больному про это говорил много-много страниц назад. Но у него религия. 

 

[Crusader]

Ну АИ конечно... но... боюсь тогда КВ в металле появится позже СМК.

 А он вообще появится? Однобашенный СМК с ГАМ-34 - будет летать на уровне КВ-1с сразу.

[Stenda G]

А он вообще появится? Однобашенный СМК с ГАМ-34 - будет летать на уровне КВ-1с сразу.

Смысл не в том, появится ли СМК вообще. Просто переделка 3-башенного СМК сразу в однобашенный - КМК несколько сложнее чем в двухбашенный. 

В самом лучшем случае СМК-1б появится поедет в том же мае 1939г. 

Далее:

1) На известном совещании (если верить источнику) сэкономленный вес от башен сразу направили на усиление брони. 

2) ГАМ-34 стоял там как сугубо временная мера, дальше должен был стоять дизель семейства В-2

Так что отказ в декабре 1938 года от СМК/Т-100 в исходном варианте приводит к появлению именно КВ. Возможно первоначально мотор будет стоять не В-2, а М-17 - в реале он планировался дублером какое-то время.

Если мы хотим однобашенный танк с 60мм брони, то ветвление начинать опять раньше - на этапе ТТЗ на новый танк прорыва. Это примерно февраль-март 1938 года. 

ЗЫ: а забавно продумать вариант Т-111 от СКБ-2. 

Изменено 17 Sep 2017 пользователем Stenda G

[Crusader]

Смысл не в том, появится ли СМК вообще. Просто переделка 3-башенного СМК сразу в однобашенный - КМК несколько сложнее чем в двухбашенный. 

 Это спорно. Если на момент "презентации" СМК и Т-100 были в стадии макета или на ранних стадиях создания - то как бы не проще.

Так что отказ в декабре 1938 года от СМК/Т-100 в исходном варианте приводит к появлению именно КВ.

 Точнее, как мне кажется, к двум его альтернативным версиям. То есть - как Т-100 и СМК были аналогами, так и их однобашенные варианты будут оными. То есть КВ, по прчине того, что СМК будет сразу однобашенный - не создастся вообще, ИМХО.

 При этом, если события на Карельском Перешейке будут детерминированы - то с большей долей вероятности выберут АИ Т-100.

 Поправьте, если ошибаюсь.

 

[Monsieur R]

Новости оттуда.

Потрясающий трэш. Помнится, мне давали ссылку на креативы "Вадима Петрова" с днепропетровского сайта, градус примерно такой же.

 

Итак, что тут получилось.

Допустим, все без исключения ЛПР оказались поражены уротоксической энцефалопатией и начисто забыли о своих предыдущих решениях, касающихся создания танка прорыва. Проектные работы начинаются заново, возможно даже фанерный монстр успевает на Финскую, но скорее всего нет.

По неизвестной причине уротоксическая энцефалопатия ЛПР усугубляется до терминальной стадии и помимо отказа от создания танка прорыва, как такового, принимается решение поставить весь наркомсредмаш раком, обязав выпускать фанерного уродца на всех существующих и планирующихся танкостроительных заводах. Госбанк в состоянии напечатать нужное количество наличности, либо записать нужное количество безналичных денег, но вот фондов от этого больше не становится, у кого-то надо отбирать стройматериалы, оборудование, станки и всё остальное, потребное для полного переоборудования заводов-производителей и их смежников. Детский лепет о закупке чего-либо важного за границей отметается сразу, по причине отсутствия в данный момент времени предложения на рынке: американцы не продают, у немцев всё интересное выгребли под ноль, англичане и французы несколько заняты другими вопросами.

В процессе разработки проектов переоборудования заводов выясняется пикантная деталь - отсутствует серийная документация, под техпроцессы, изложенные в которой и должны создаваться мощности будущих предприятий. Посему приходится начинать капстроительство, ориентируясь строго на глаз, но это еще не самое страшное.

Наконец, к весне 40-го документация вчерне готова. Внезапно выясняется, что документация: 1) для танка, не производимого конвейерным производством; 2) использованы стандарты оформления документации, принятые на ЛКЗ и на каждом заводе-изготовителе железнодорожные вагоны бумаг нужно переделывать под принятые на этом заводе стандарты оформления документации. Что поделать, до тотальной ЕСКД еще два десятка лет.

Тем временем руководство РККА нахлобучивает "танковая паника" 1940-го.

Вероятны два сценария: фанерный уродец остается как есть и ленинградцы начинают рисовать других супертяжей, либо решают радикально усилить фанерного уродца, то есть перепроектировать его еще раз. В обоих случаях некому заниматься доведением уродца до ума и все изначальные конструктивные дефекты остаются как есть. В качестве бонуса все ИТР отрасли заняты посылкой друг друга в гениталии переделкой документации, освоением новых техпроцессов и прочими радостями жизни.

В РеИ челябинцы прошли дооснащение производства и переделку документации к февралю 41-го, оснований предполагать более быстрое освоение кем-либо другим нет ни малейших. То есть при оставлении фанерного уродца как есть, кроме ЛКЗ никто не производит новый танк до весны 41-го. При попытках усилить уродца освоение откладывается еще на несколько месяцев, то есть до лета 41-го.

Допустим, уродца не стали усиливать.

На практике это означает, что промышленность выдала к 22.06 заметно меньше машин с противоснарядным бронированием, нежели в РеИ. Уровень подготовки кадров остаётся прежним, поскольку времени для подготовки больше не стало. Конструктивные дефекты так же остались на месте, поскольку доводить машину было некому.

22.06 немцы начинают БД и карьера фанерного уродца стремительно летит в пи под откос. 37-мм пушка действительно оказывается неэффективным ПТО(оставаясь тем не менее орудием поддержки пехоты), зато остальные калибры спокойно закрывают эту проблему. Там, где РеИ КВ проезжал за счет брони, а РеИ Т-34 довоенного выпуска за счет скорости, фанерный монстр оказывается уязвим как из-за недостаточного бронирования, так и из-за недостаточной подвижности. Его дырявят 47-мм и 50-мм ПТО, 105-мм дивизионные гаубицы, не говоря уже о более серьезных стволах. Как результат, не случаются десятки и сотни эпизодов, когда КВ и Т-34 заставляли немцев притормозить наступление - группа Болдина потеряна не 24 июня, а раньше, расейняйский КВ не держал группу Раус 20 часов, а был уничтожен двумя первыми 50-мм пушками, Pz-III с длинным 50-мм орудием имеет больше шансов в дуэлях и так далее, и тому подобное. Получаем уменьшение немецких потерь и увеличение темпов наступления, то есть немцы получают возможность закончить кампанию 41-го гораздо лучше, чем в РеИ. Например, взять Ленинград, ЕВПОЧЯ.

 

Оглядываясь вглупь многолетней дискуссии можно констатировать только одно: гражданин ВАЛХВ настойчиво стремится лишить РККА одного из немногочисленных козырей, имевшихся в 41-м году. Неизвестно, виной тому злой умысел или ленность ума, но последствия данной АИ катастрофичны.

 

[dragon.nur]

уротоксической энцефалопатией

Нефротоксической. Урино-компрессионная должна быть травма  

 

креативы

Там (да и здесь) есть ещё Юра27, вот где хочется ржать в голос.

Изменено 17 Sep 2017 пользователем dragon.nur

[Stenda G]

Это спорно. Если на момент "презентации" СМК и Т-100 были в стадии макета или на ранних стадиях создания - то как бы не проще.

Посмотрите, сколько заняла переделка СМК в КВ.

Точнее, как мне кажется, к двум его альтернативным версиям. То есть - как Т-100 и СМК были аналогами, так и их однобашенные варианты будут оными. То есть КВ, по прчине того, что СМК будет сразу однобашенный - не создастся вообще, ИМХО.  При этом, если события на Карельском Перешейке будут детерминированы - то с большей долей вероятности выберут АИ Т-100.  Поправьте, если ошибаюсь.

Ну будет СМК и танк 0-50. Почему выбор должен пасть на 0-50 - непонятно, а вот доводов против него - есть.

1) Он не имеет принципиальных преимуществ перед СМК.

2) Он оказался тяжелее конкурента с ЛКЗ.

3) У СМК прогрессивная торсионная подвеска, на Т-100 на нее пришлось переходить уже "в процессе"

4) У танка 0-50 банально нет своей производственной базы. ЛКЗ же будет всеми правдами и неправдами проталкивать свой танк. 

Кстати опять же посколько 1-б вариант - по сути почти новый танк, то индекс КВ - вполне возможно все равно появтся. См. историю с КВ-13/ИС-1 (тот который совсем первый ИС-1).

Оглядываясь вглупь многолетней дискуссии можно констатировать только одно: гражданин ВАЛХВ настойчиво стремится лишить РККА одного из немногочисленных козырей, имевшихся в 41-м году. Неизвестно, виной тому злой умысел или ленность ума, но последствия данной АИ катастрофичны.

Вот отлично расписано все то, о чем ранее писалось как-то урывками и возможно не так доступно.

У меня же вопрос: что, за 55 и 5 лет обсуждения (а ведь еще и на укросайт тоже временами притаскивали этот анекдот) никто кроме пары-тройки личностей не додумался до такого? 

ЗЫ: А давайте еще суперхренобика обсудим?

Изменено 17 Sep 2017 пользователем Stenda G

[Monsieur R]

Нефротоксической. Урино-компрессионная должна быть травма

Думаю, в данном случае неважно - что горшком по голове, что головой по горшку.

 

Там (да и здесь) есть ещё Юра27, вот где хочется ржать в голос.

Заметил в ветке, да. Стиль характерный.

 

У меня же вопрос: что, за 55 и 5 лет обсуждения (а ведь еще и на укросайт тоже временами притаскивали этот анекдот) никто кроме пары-тройки личностей не додумался до такого?

ВАЛХВ этот трэш и на виф притаскивал в 12-м году, и если не путаю, то больше одного раза. В том самом году, когда Коломиец как раз издал очень неслабую книгу по истории КВ.

Почти любое обсуждение обычно скатывается в обсуждение частностей - а за деревьями не видно леса.

 

ЗЫ: А давайте еще суперхренобика обсудим?

?

[Crusader]

У танка 0-50 банально нет своей производственной базы.

 Кстати, да, забыл.

Кстати опять же посколько 1-б вариант - по сути почти новый танк, то индекс КВ - вполне возможно все равно появтся.

 Да, имелось в виду КВ - в его РИ-виде.

 

[Stenda G]

?

Гениальная идея по замене Полковушки 27 года на 57мм пушку. Гуглить "супербобик". Впрочем думаю со дна еще постучат.

Изменено 17 Sep 2017 пользователем Stenda G

[Monsieur R]

Гениальная идея по замене Полковушки 27 года на 57мм пушку. Гуглить "супербобик". Впрочем думаю со дна еще постучат

Нашлось несколько упоминаний творческого переосмысления наследия Прохожего. Смешно, хоть и вторично.

[Stenda G]

Нашлось несколько упоминаний творческого переосмысления наследия Прохожего. Смешно, хоть и вторично.

Я этого деятеля не застал, слава Ктулху. 

[Monsieur R]

Я этого деятеля не застал, слава Ктулху.

Зато он оказал заметное влияние на автора супербобика.

[sergey289121]

у немцев всё интересное выгребли под ноль

Вообще-то на то время только начинаем грести.

 

[Monsieur R]

Вообще-то на то время только начинаем грести.

похоже, вы не в курсе, что немцы уже влезли в большую войну.