Другой КВ навсегда

[Stenda G]

ПРОТОКОЛ № 4
заседания Главного Военного Совета РККА
"20" апреля 1938 года
г. Москва

2. О СИСТЕМЕ ТАНКОВОГО ВООРУЖЕНИЯ И ПЛАНЕ ЗАКАЗОВ НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ОБОРОНЫ 1938 г.

Учитывая опыт учебно-боевой работы и предъявляемые требования к танкам в современном бою – принять следующую систему танкового вооружения: 

1. В армии иметь 4 основных типа танков: 
1) ТАНК ПРОРЫВА (Истребитель П.Т.О.) со следующими основными тактико-техническими данными: 
а) тип – гусеничный; 
б) броня – 60-мм, непробиваемая на все дистанции противотанковой пушкой до 47-мм включительно; 
в) мотор – М-34, с учетом в конструкции танка – переход на дизель мотор; 
г) вооружение – 1 пушка 76-мм, с начальной скоростью не ниже 560 мтр. в секунду; две пушки 45-мм, спаренные с пулеметом; один пулемет с зенитной установкой; 
д) скорость – 25 – 35 клм. в час; 
е) запас хода – 200 – 250 клм; 
ж) общий вес – не более 55 тонн, в габаритах, допускающих железнодорожную перевозку. 
Просить Комитет Обороны обязать Народный Комиссариат Машиностроения изготовить опытный образец танка прорыва и сдать на испытание в феврале 1939 года. 

Про многобашенность к слову прямо не сказано. Хотя конечно 2х25мм вариантов не оставляют.  

20.03.1938 г. ТЕЗИСЫ ДОКЛАДА КОМКОРА т. ПАВЛОВА.

II. ТРЕБОВАНИЯ к СОВРЕМЕННЫМ ТАНКАМ. 
Исходя из указанных выше задач, к танкам предъявляются следующие требования: 
а) Большая оперативная и тактическая подвижность, чтобы танки могли самостоятельно совершать большие переходы и могли на современном поле боя быстро маневрировать. Это последнее необходимо, как для того, чтобы в единицу времени поразить возможно больше целей, а также и для успешной борьбы с основным врагом танков – мелкокалиберными пушками. 
б) Сильное вооружение – всякий танк должен уметь не только атаковать, но и вести бой с броневыми силами противника, т.е. иметь пушку и только в крайнем случае, когда нельзя нарушать какого либо основного требования танков (вес, плавучесть и т.п.), допустимо наличие крупнокалиберного пулемета. Пулеметное вооружение обязательно во всех случаях для борьбы с живыми целями. 
Пулемет должен обладать большей скорострельностью, чем в пехоте, чтобы в очень краткий момент (из-за качки танка) совмещения линий прицеливания с целью выпустить число пуль, необходимое для поражения цели. 
Крайне желательно вооружить танк мощной пушкой для получения сильного фугасного действия снаряда, но так как это практически невозможно, необходимо идти по линии вооружения мощными (76 мм) пушками лишь части танков. Отсюда необходимость иметь арттанки, организационно входящие в состав танковых частей, и сопровождающие последние на всем протяжении боя. 
в) Бронирование – иметь броню, не пробиваемую пушкой у всех машин невозможно. Однако необходимо в системе вооружения армии иметь хотя бы часть таких машин, броня которых не боялась бы снарядов калибра до 47 мм включительно на все дистанции. Такие танки имели бы специальные задачи – борьбу с противотанковыми пушками противника и тем дали бы возможность другим танкам не отвлекаться от их основной задачи – борьбы с противопехотными средствами (Бронебойное действие снарядов показано в таблицах №№ ___). 
г) Необходимо иметь часть танков, которые могли бы быть применены для захвата и удержания крупных речных преград, действовать в составе десантов и бороться на воде с десантами противника, т.е. нужны плавающие машины. 
Как вывод – необходимы 3 – 4 типа танков: 
1) Основной тип танка для совместных действий с пехотой и конницей. 
2) Танк тяжелый для борьбы с ПТ орудиями. 
3) Плавающий танк. 
Если основной тип танка будет способен решать самостоятельные задачи в составе танковых соединений, тогда необходимость в создании специального типа танков для последних отпадает. Никаких специальных разведывательных танков не нужно, так как основной тип танка может и должен решать задачи по разведке (аналогично пехоте и коннице). Войну, в конечном результате, решают массы. Этот тезис верен и в отношении применения танков; только массовое применение танков, будь то во взаимодействии с пехотой или самостоятельно, может принести успех. Массы танков совершенно необходимы, если взять современное насыщение пушками обороны наших вероятных противников, когда только специальных ПТ орудий приходится до 10 шт. на батальон (на фронте 2 – 3 клм.), не считая крупнокалиберных пулеметов в ротах и дивизионных и полковых пушек 75 мм в глубине. Учитывая вероятность поражения танков в 3 раза большую чем пушек из танков можно считать, что меньше 2-х батальонов танков против фронта обороны стр. б-на применять нецелесообразно. Конечно, наличие времени на артподготовку, и количество артиллерии могут значительно снизить указанную цифру, но факт остается, нужно большее количество танков, чтобы добиться решения. 

 

Изменено 11 Sep 2017 пользователем Stenda G

[dragon.nur]

Башня рубочного типа (как поздней сарай на КВ-2) и строенная установка? Т.е. "каждый конструктор может понимать ТЗ в меру своей распущенностиго разумения"

[Mamay]

Там и мотор вперед воткнули и багажник для нескольких пихотов сделали. А подвеска - вообще Кристи безблагодатный. Дальше то что? 

А то что любое решение имеет как свои "+", так и "-". В размещенных снаружи элементах подвески ни чего страшного нет. Вывести их из строя сложнее, чем катки. Кроме того, они вполне сойдут за элементы разнесенной защиты.

[sergey289121]

Это, простите, сказки из параллельного мира розовых пони..)  В первом танковом бою в истории - британцы начали очень хреново из-за того, что во-первых, два из трёх их танков были пулемётными, а также из-за того, что экипажи несколько суток просидели в противогазах из-за химической атаки.  Стойкие ОВ - сделают негерметизированный танк попросту опасным в использовании экипажем поскольку въедаются в обшивку, подбой и даже металл на различный, порой, весьма длительный срок.

Ну да, плотные облака висящие неделями, да,  тут кто-то про сказки заливал. Если танк в облаке не стоял с открытыми люками пару часов, то максимум въевшегося не хватит для банального раздражения, особенно если речь о ХО времен ПМВ. В первом танковом бою британцев подвело то, что у их двух танков пушек не было, а немцев плохие углы горизонтальной наводки пушек.

 И это - тоже. Только не забывайте, что в реалиях ПМВ, на которые в значительной степени опирались до ВМВ - ХО на поле боя считалось присутствующим по-умолчанию.

И поэтому делали машины химической разведки и дегазационные машины, ну и противогазы. Но технику не герметизировали.

Простите, но если танк не герметизирован снизу по проекту - то инженера надо избить, обоссать и сжечь на груде использованных портянок. Потому что даже допотопная Т-27 на метр от земли была загерметизирована наглухо.

Первые танки не были герметичны, это уже по опыту ПМВ герметизировать стали, Вы же говорили про танки ПМВ.

 

[Stenda G]

Башня рубочного типа (как поздней сарай на КВ-2) и строенная установка? Т.е. "каждый конструктор может понимать ТЗ в меру своей распущенностиго разумения"

А теперь со всей этой фигней мы попытаемся взлететь...

Хотя кто-то попытался ведь

Или берем эту штуку 

отпиливаем механизм горизонтальной наводки... думаю в башню аналогичную КВ-3 оно влезет. 

Осталось только пулемет еще пришпандорить. Дурачка02 сюда главное не звать, а то ведь нарисует и скажет, что лучий танг вайны. 

[Stenda G]

А то что любое решение имеет как свои "+", так и "-". В размещенных снаружи элементах подвески ни чего страшного нет. Вывести их из строя сложнее, чем катки. Кроме того, они вполне сойдут за элементы разнесенной защиты.

Но размещать их 185 завод предпочитал унутре. А потом ваще на торсионы перешел, сперва на 55 тонных танках, потом на 15 тонных. Плюс на 30-тонных тоже вроде как ее хотели.

 

 

 

[Crusader]

Первые танки не были герметичны, это уже по опыту ПМВ герметизировать стали, Вы же говорили про танки ПМВ.

 Там ключевое слово "снизу"..)

 Герметизировать полностью пытались ещё в конце ПМВ, но вышло только после.

Ну да, плотные облака висящие неделями, да,  тут кто-то про сказки заливал.

 О, Хосспадэ...

 Про "газовые болота" слышали что-нибудь? - Про то, что иприт зимой на неделю отравляет местность? - Про то, что он въедается в металл, ускоряя коррозию? - Или, может, смертельные дозы для стойких ОВ посмотрите хотя бы в той же Википедии?

 А то вы прям умнее инженеров и генералов получаетесь.

противогазы

 А противогаз от синильной кислоты, иприта и люизита - не спасёт. Он прекрасно через кожу всасывается. Ну а работать в танке в ОЗК..)

 

 

[Mamay]

Но размещать их 185 завод предпочитал унутре.

На Т-100 были снаружи.

если есть вариант точку бифуркации сместить на год-полтора взад и растить условный КВ из Т-111

Я немного в другую сторону от этого танка плясал. 

[dragon.nur]

попытался ведь

В том-то и проблема, что это башня обычная, а не рубочного типа. В ней заряжающему места хрен да ни хрена, Хлопотов в своё время писАл, что там +-25 градусов от оси всего получалось бы.

[Crusader]

Хотя кто-то попытался ведь

 А в такую башню, поди и 85 мм встанет как родная... -__-

 Ну, или ещё вариант:

[Stenda G]

В том-то и проблема, что это башня обычная, а не рубочного типа. В ней заряжающему места хрен да ни хрена, Хлопотов в своё время писАл, что там +-25 градусов от оси всего получалось бы.

Один хрен... фигня и так и так получается.

Вообще мне из таких извратов - Nb.Fz нравится... картонный... да, но чото в нем есть.

На Т-100 были снаружи.

Ну пес его знает. Мб экраном прикрыто. 

http://bronetehnika.narod.ru/t100/t100_6.gif

В таком случае схема корпуса оченна интересной получается. 

Я немного в другую сторону от этого танка плясал. 

Открываю я тему... а там...

В ходе освободительного польского похода 1939 года в руки наших военных попал немецкий танк PzKpfw III.

Это тоже АИ? Потому что не попадал. Ни в каком виде.

В соответствии с рекомендациями по усилению брони на легких танках до 40 мм, на Т-111 ее уменьшили с 60 мм до этих 40 мм. Дополнительно была проведена ремоторизация под двигатель В-3 и переделка ходовой под торсионную подвеску. Проведенные мероприятия позволили снизить вес танка до 20 тонны, что в свою очередь поднять скорость до 45 км/ч.

Антиграв на схеме условно не показан (с).

По поводу мотора... задание такое действительно было.

3 пункт - установка В-2 в III. 

Но глядя на картинки сравнения КВ и Т-111 берут меня соменения страшные на тему возможности установки В-2/В-3 туда. Ну очень впритык по длинне получается.

Но как и ВАЛХВа косяк у вас кроется в фэнтезийной массе. Потому что урезание толщины брони на треть не дает снижение веса на 12 тонн. Хорошо если тонн 5, думаю еще меньше. Для спирт я вон посчитал что будет с весом, если броню на 25мм срезать (да еще днище/крышу тоже). Там 6 тонн выигрыша получилось, при том что танк несколько так поболе будет. 

Кстати проверил, пост с данными по массам КВ-1/Т-150 - март 2014 - за полгода до вашего Т-111 лайт. 

А в такую башню, поди и 85 мм встанет как родная... -__-  Ну, или ещё вариант:

Не стоит недооценивать мощь темной стороны

Изменено 11 Sep 2017 пользователем Stenda G

[sergey289121]

Там ключевое слово "снизу"..)  Герметизировать полностью пытались ещё в конце ПМВ, но вышло только после.

Снизу герметизировать начали с середины 17-го года, до того не герметизировали.

Про "газовые болота" слышали что-нибудь? - Про то, что иприт зимой на неделю отравляет местность? - Про то, что он въедается в металл, ускоряя коррозию? - Или, может, смертельные дозы для стойких ОВ посмотрите хотя бы в той же Википедии?  А то вы прям умнее инженеров и генералов получаетесь.

Так именно что болота, а не вся местность, их обойти можно, если уровни дозы смотрите, то учтите что это для современного ХО, пусть даже и старых типов, у них как минимум повышена стойкость, иногда и рецептура улучшена. Въедание в металл и коррозия идут крайне медленно, в балтику кучу бочек сбросили, до сих пор лежат. По наличию тех или иных средств защиты от ХО можете в той же Вики, до 50-х это в основном противогазы и машины для дегазации.

 

А противогаз от синильной кислоты, иприта и люизита - не спасёт. Он прекрасно через кожу всасывается. Ну а работать в танке в ОЗК..)

Массовые ОЗК это пост ВМВ.

[Crusader]

Массовые ОЗК это пост ВМВ.

  Упс, кто-то опять обосрамс..)

если уровни дозы смотрите, то учтите что это для современного ХО, пусть даже и старых типов, у них как минимум повышена стойкость, иногда и рецептура улучшена.

 ОК, у синильной кислоты от этого формула поменялась или сжиженный хлор стал легче воздуха?)

Кстати - вот вам единственный способ не помереть после газовой атаки ипритом - отдраить всю матчасть до блеска специальным раствором. Т.е. открытую САУ или не герметизированный танк нужно драить снаружи и, что ещё интереснее - внутри.

 

 

Изменено 11 Sep 2017 пользователем Crusader

[dragon.nur]

максимум

Неизлечимым фонтан затыкали. На металле от ржавчины краска на масляной основе. Иприт убьет экипаж,который тебя послушает

Изменено 11 Sep 2017 пользователем dragon.nur

[Mamay]

Но глядя на картинки сравнения КВ и Т-111 берут меня соменения страшные на тему возможности установки В-2/В-3 туда. Ну очень впритык по длинне получается.

А если вот эту попробовать наложить?

Если вентилятор как то переделать, то должно войти.

Но как и ВАЛХВа косяк у вас кроется в фэнтезийной массе. 

Если В-2 вкорячить, то можно оставить все как есть. При одинаковой ширине корпуса соответственно и башня КВ встанет. Единственно мехводу люка нет.

Изменено 11 Sep 2017 пользователем Mamay

[Stenda G]

А если вот эту попробовать наложить? Если вентилятор как то переделать, то должно войти.

Я думаю проще дождаться когда Пашолок наконец до Т-46 дойдет. Есть надежда, что возможно даже этой зимой, ибо в анонсах был переход к отечественной технике начиная с Рено Русского. 

сли В-2 вкорячить, то можно оставить все как есть. При одинаковой ширине корпуса соответственно и башня КВ встанет. Единственно мехводу люка нет.

Смотрите картинку, что я привел. Помимо ширины есть длинна. КВшная бащня с 1550мм погоном туда не влезает. А люк мехвода - форточка в ВЛД. 

В-2, 1550-1600мм погон - в любом случае без удлинения корпуса не обойтись, так что это будет новый танк. 

К сожлению супер-раннего Т-126 думаю из него не получится - слишком тяжел. Даже в 40мм варианте. Плюс нету двигателя. Мощного и достаточно компактного. 

 

Изменено 12 Sep 2017 пользователем Stenda G

[dragon.nur]

Там мозгов не было, а не двигателя. Паки и паки глаголю, за дизель по схеме Цоллера надо было расстреливать в качестве особой милости.

[Stenda G]

Там мозгов не было, а не двигателя. Паки и паки глаголю, за дизель по схеме Цоллера надо было расстреливать в качестве особой милости.

В исходнике там вполне себе бензиновый МТ-5-1 300-330л.с. Не ручаюсь, что какой он сам схемы, но ДМТ-8 - это частный случай. 

Весьма интересная страничка с фотками по танкам Т-46

Изменено 12 Sep 2017 пользователем Stenda G

[Crusader]

1550-1600мм погон - в любом случае без удлинения корпуса не обойтись, так что это будет новый танк. 

 Так на Т-46-5/Т-111 погон же был в районе 1600 мм..?

[Stenda G]

Так на Т-46-5/Т-111 погон же был в районе 1600 мм..?

На двухместную башню с 45мм? (даже с учетом планировавшейся ПС-3)

Конкретных цифр пока не видел, но прдполагаю что вряд ли там больше 1400. А скорее 1300. 

Помедитировал над чертежами Т-111... пес его знает. Но пока просто по логике 1600 - избыточно. 

 

Изменено 12 Sep 2017 пользователем Stenda G

[Crusader]

На двухместную башню с 45мм?

 Да. Где-то в соседних темах, а то и здесь, но пораньше проскакивала информация об этом.

Изменено 12 Sep 2017 пользователем Crusader

[Mamay]

Я думаю проще дождаться когда Пашолок наконец до Т-46 дойдет.

А сейчас он до чего дошел?

Смотрите картинку, что я привел.

Смотрю. И вы посмотрите на красную линию.

Помимо ширины есть длинна. КВшная бащня с 1550мм погоном туда не влезает. 

Это из области альтернативной геометрии? По длине подбашенный лист больше, чем по ширине. Если башня входит по ширине, как она не войдет по длине?

В-2, 1550-1600мм погон - в любом случае без удлинения корпуса не обойтись, так что это будет новый танк. 

Максимум наклон корму в другую сторону, как на Т-70 или Пантере, для установки радиатора.

А люк мехвода - форточка в ВЛД. 

Полагаете через нее может вылезти человек? Особенно в зимней одежде? 

[Crusader]

Помедитировал над чертежами Т-111... пес его знает. Но пока просто по логике 1600 - избыточно. 

 Ну смотрите:

 Это с Топвара - башня во всю ширину корпуса.

[Crusader]

 Ширина танка - 3140 мм. Ширина гусениц - по 500 мм.

[Stenda G]

А сейчас он до чего дошел?

"В общем и целом я очень доволен, что начал писать на Warspot. В том числе и потому, что таким образом смог реализовать значительную часть накопленного за 15 лет материала. Особенно это касается отечественной брони. Буду продолжать и далее. На ближайшую перспективу планирую дальше продолжать тему средних, легких и тяжелых самоходов, танков семейства КВ-1с и ИС, возможно (но это не точно) начну заниматься довоенной темой, снизу вверх, начиная с "Русского Рено" и дальше. Параллельно будет раскрываться и тема ленд-лиза. Торопиться мне некуда, буду потихоньку разгребать."

Смотрю. И вы посмотрите на красную линию.

И что она символизирует? Страдания молодого Фауста? Или генеральную линию партии?

Я углубляться в это теоретизирование сейчас не буду. Данных достоверных по погону Т-111 нет. Но я не вижу необходимости при двухместной башне и 45мм пушке иметь погон практически как на Т-28/Т-35.