Другой КВ навсегда

[dragon.nur]

на танках он так и не прописался

КПД низковат, а объединить в один агрегат механическое сцепление и гидрач (блокируемый гидротрансформатор) вместе с коробкой и соответствующей машинерией управления (да ещё так, чтобы это могли ремонтировать срочники под руководством прапорщиков) -- нишмагли

[Crusader]

КПД низковат, а объединить в один агрегат механическое сцепление и гидрач (блокируемый гидротрансформатор) вместе с коробкой и соответствующей машинерией управления (да ещё так, чтобы это могли ремонтировать срочники под руководством прапорщиков) -- нишмагли

 Ну дык, о чём и речь.

 

[Crusader]

 Вот планетарочку бы от Т-100 с пневмосервоприводами приляпать - милое дело было бы. А то, с этими длинными тягами возиться: говорят, на на "Центурионах" первых серий мехвод через ~ 100 км чуть не в изнеможении падал, дрыгая туда-сюда то и дело почти 7-метровые тяги через весь танк.

[sergej5500]

Добрый день.  Взято из Википедии.

В конце 1930-х были предприняты попытки разработать танк уменьшенных (по сравнению с Т-35) размеров, но с более толстой бронёй. Однако конструкторы так и не решились отказаться от использования нескольких башен: считалось, что одна пушка будет бороться с пехотой и подавлять огневые точки, а вторая обязательно должна быть противотанковой — для борьбы с бронетехникой.

Новые танки, созданные в рамках этой концепции (СМК и Т-100), были двухбашенными, вооружёнными 76-мм и 45-мм пушками. И лишь в качестве эксперимента разработали ещё и уменьшенный вариант СМК — с одной башней. За счёт этого сократилась длина машины (на два опорных катка), что положительно сказалось на динамических характеристиках. В отличие от предшественника, КВ (так назвали экспериментальный танк) получил дизельный двигатель. Первый экземпляр танка (У-0) был изготовлен на Ленинградском Кировском заводе (ЛКЗ) в августе 1939 года. Первоначально ведущим конструктором танка был А. С. Ермолаев, затем — Н. Л. Духов.

То есть КВ - это укороченный СМК с одной башней.  Сделаем предположение.  Ермолаеву или Духову пришла в голову мысль поставить двигатель поперек танка. Как в Т-44.  Допустим, это им приснилось. Как Менделееву его таблица.

В этом случае КВ будет короче. С 5-ю катками. Как КВ-13. И легче.  В 35-38 тонн можно уложиться. Я думаю.  Танк будет гораздо надежнее и быстрее. Возможно, корпус придется сделать пошире. Тогда на него без проблем встанет башня от КВ-85.

Итак, предположим. Вместо реального КВ сделали танк с поперечным расположением дизеля. С 5-ю катками на борт. В августе 39.  Дальше, как в реале танк участвует в финской войне.

Интересуют такие вопросы.

1. Потянет ли промышленность в 39-м танк такой конструкции?

2. Если этот танк пойдет в серию вместо реального КВ-1, то "взлетит" ли Т-34?

 

[Crusader]

 Из-за укороченного шасси увеличится удельное давление на грунт, начнутся проблемы с опорными катками и ухудшится проходимость. Увеличившаяся ширина "съест" выигрыш в массе.

 Смысла нет. Без уменьшения толщины брони/переработки корпуса от 40+ тонн нам никуда не деться.

 Пример КВ-13 абсолютно неуместен - там как раз и был полностью переработан корпус.

[Monsieur R]

Сделаем предположение. Ермолаеву или Духову пришла в голову мысль поставить двигатель поперек танка. Как в Т-44.

Вот с тааааакой бородищей.

Этой идее минимум лет десять уже, обсуждалось и здесь, и у велосипедистов, и на вифе, и, ЕМНИП, на диш-модель.

Тащемта у Морозова еще до войны было авторское свидетельство на поперечное размещение двигателя в танке, так что для танкостроителей это было совершенно не новостью.

В этом случае КВ будет короче. С 5-ю катками. Как КВ-13. И легче. В 35-38 тонн можно уложиться. Я думаю. Танк будет гораздо надежнее и быстрее. Возможно, корпус придется сделать пошире.

чтобы всерьез уменьшить вес машины надо не только ставить двигатель поперек, уменьшая длину, но и очень серьезно уменьшать высоту корпуса - что приводит нас к компоновке МТО по типу Т-44. Но вот при довоенном и военном качестве узлов и агрегатов такая компоновка окажется крайне проблемна в эксплуатации, что подтверждается многолетней послевоенной доводкой.

[GromoBoy]

Двигатель поперёк танка ещё в МС-1 стоял. Новость как бы не новость.

[dragon.nur]

Двигатель поперёк танка ещё в МС-1

С этим уёжищем можно было ставить вдоль, поперёк, по диагонали или хаотично, всё равно вышло отвратительное дерьмо.

[Tungsten]

В этом случае КВ будет короче.

Неа , не будет .

 

В августе 39.

Мало того , что надо менять сам двигатель для поперечного размещения , мало того , что прижётся перекомпоновать всё МТО , вдобавок придётся с нуля разработать дополнительный агрегат - "гитару" , и новую КПП вместе с ГФ .

Удачи !

[sergej5500]

Всем спасибо за ответы.  Интересно, а что-то подобное КВ-13 в 39-м можно было замутить?  Пусть с переделкой корпуса?  Укорачивать так укорачивать. Хотя бы ради амбиций конструкторов. Разработать для Красной Армии и средний и тяжелый танк?  Могла такая идея прийти в голову нашим конструкторам?  В 40-м мы получили средний и тяжелый танки с одинаковым вооружением.  Один из танков "лишний".

 Просто линия Т-34 "вымерла", не оставив наследников.  Т-44 совсем новая машина.  А линия КВ оставила "потомство" в виде ИС.  КВ-13 не блистал надежностью?  Так их было построено всего 2 или 3.  В 39-м на устранение неполадок можно было бросить больше усилий и средств, чем в 42-м.

[Monsieur R]

Интересно, а что-то подобное КВ-13 в 39-м можно было замутить? Пусть с переделкой корпуса? Укорачивать так укорачивать

У КВ-13 фишка была не только в укорачивании, но и в обжатии по ширине.

Как именно вы собираетесь переделывать корпус? Главное - зачем?

Разработать для Красной Армии и средний и тяжелый танк? Могла такая идея прийти в голову нашим конструкторам?

Не то, что могла, а пришла - смотрите морозовский А-44

В 40-м мы получили средний и тяжелый танки с одинаковым вооружением. Один из танков "лишний".

Нет, не лишний. При формально одинаковом вооружении у них разные возможности в огневом бою.

А линия КВ оставила "потомство" в виде ИС.

линия КВ точно так же вымерла - КВ-13, а особенно ИС проектировались по другой идеологии.

КВ-13 не блистал надежностью? Так их было построено всего 2 или 3

В КВ-13 невозможно было нормально работать с 85-мм пушкой, требовалось увеличить диаметр погона, а для увеличения диаметра погона требовалось увеличить длину корпуса.

 

sergej5500    вам бы для начала как-то ознакомиться с темой, а то ведь не знаете элементарных вещей, описанных хрен знает когда. Пашолока на варспоте почитайте штоле, не знаю. Коломийца того же самого. Найдите многопудию "Отечественные бронированные машины" в трёх томах.

Изменено 28 Jul 2020 пользователем Monsieur R
глюки

[sergej5500]

Нет, не лишний. При формально одинаковом вооружении у них разные возможности в огневом бою.

Генерал Катуков думал иначе.

Отвечаю, что танки Т-34 полностью оправдали себя в боях и что мы возлагаем на них большие надежды. А вот тяжелые танки KB и боевые машины Т-60 и Т-70 в войсках не любят.

     Сталин на минуту остановился, вопросительно изогнув бровь:
     — По какой причине?

     — KB, товарищ Сталин, очень тяжелы, неповоротливы, а значит, и неманевренны. Препятствия они преодолевают с трудом. А вот тридцатьчетверке все нипочем. К тому же KB ломают мосты и вообще приносят много лишних хлопот. А на вооружении у KB такая же семидесятишестимиллиметровая пушка, что и на тридцатьчетверке».

 

Коломийца того же самого. Найдите многопудию "Отечественные бронированные машины" в трёх томах.

Коломиец, Барятинский, Свирин и т.д.  описывают реальную историю.  А форум называется "Форум Альтернативной Истории".  Темы с разворотом движка КВ лично мне на глаза не попадались.  Разворот движка у Т-44 и плюсы от него красочно описан у Влада Савина в "Морском Волке" - том 5.  Вот мне и пришел в голову вопрос: нельзя ли на КВ сделать подобное.  Вопрос вполне подходит для данной темы.  

[Monsieur R]

Генерал Катуков думал иначе.

помимо генерала Катукова в РККА были и другие танкисты, которые думали иначе.

А форум называется "Форум Альтернативной Истории".

Альтернативной Истории.

Темы с разворотом движка КВ лично мне на глаза не попадались.

Конкретно в этом топике она поднималась года три-четыре назад. Еще раньше бывало в других топиках.

Разворот движка у Т-44 и плюсы от него красочно описан у Влада Савина в "Морском Волке" - том 5.

А минусы и особенности он там не описывает?

Вот мне и пришел в голову вопрос: нельзя ли на КВ сделать подобное. Вопрос вполне подходит для данной темы.

Дело в том, что вы у этой идеи далеко не первый. Походила по рукам старушка, да.

[dragon.nur]

Разворот движка у Т-44 и плюсы от него красочно описан у Влада Савина в "Морском Волке" - том 5

Двадцать книжек назад?

Там главнейшим из плюсов было занижение и укорочение В-2-34 (доведение до -44) на, ЕМНИМС, 240 мм по высоте и 200 по длине в общей сложности, а то, что заодно и поперёк поставили -- скажите спасибо поставленным зубофрезерным "Цинцинатти", стало на чём ту самую "гитару" изготавливать

Изменено 28 Jul 2020 пользователем dragon.nur

[Monsieur R]

Двадцать книжек назад?

Книжек или рулонов?

 

[Temeluchas]

Генерал Катуков думал иначе.

Генерал Катуков "думал иначе" осенью 1942. Когда противник "немного поменялся". Как немного поменялся и КВ. В отношении которого до летней кампании 42-го Катуков вполне себе "писал кипятком" (как, в общем-то, все участники событий по обе стороны фронта).

Ротмистров тогда же (1 октября 1942) писал следующее:

"Противник в 1942 году применил против наших танков новую 75 мм пушку обр. 1942 года завода "Рейнметалл", и значительно увеличил вообще число противотанковой артиллерии в своих войсках по сравнению с предыдущим годом.

...

Наши же инженеры-специалисты, вместо того, чтобы дополнительно усилить броню наших танков, пошли по обратному пути, и на танке КВ броню сделали более тонкой, поэтому танки КВ последнего выпуска стали гореть на поле боя так же, как и танки Т-34. Наши же танки КВ старого образца даже новой германской противотанковой пушкой с дистанции 400 - 500 метров не пробиваются.

Нашим инженерам необходимо срочно усилить броню на уязвимых местах танков Т-34 и КВ. Кроме того, на танке КВ поставить более надежный мотор, а не идти назад к ослаблению мощности этой замечательной машины. Если же наши инженеры бессильны сделать лучший мотор для танка КВ, пусть сохранят его в том виде, в каком он был до последнего времени"

[dragon.nur]

Книжек или рулонов?

Савин норм, ничо. Могло быть хуже -- Луиза какаянть Франсуаза.

[Stenda G]

чтобы всерьез уменьшить вес машины надо не только ставить двигатель поперек, уменьшая длину, но и очень серьезно уменьшать высоту корпуса - что приводит нас к компоновке МТО по типу Т-44. 

главнейшим из плюсов было занижение и укорочение В-2-34 (доведение до -44) на, ЕМНИМС, 240 мм по высоте и 200 по длине в общей сложности

Насколько серьезно? 

Первый вариант Т-44 с обычным В-2-34 с ступенькой перед МТО и выступом на днище весил 30,5т в сравнении с 49 тоннами КВ-1 1941 года с примерно такой же защитой. Т.е. если не стоит задача сбросить вес непременно до 30 тонн - получится... да даже пускай 40 тонн - в сравнении с 49 тоннами - это достаточно существенный выигрыш. 

Мало того , что надо менять сам двигатель для поперечного размещения , мало того , что прижётся перекомпоновать всё МТО , вдобавок придётся с нуля разработать дополнительный агрегат - "гитару" , и новую КПП вместе с ГФ .

В 38-39 году это уже раз проделали, когда перешли от КПП с продольными валами (Т-28) на поперечные (СМК-КВ). Затем в 40-41 году разработали еще новую КПП для Т-150-220. И где-то там же - работы по планетарным КПП. 

У КВ-13 фишка была...Главное - зачем?

В 1939 году это еще малоосмысленное занятие, но уже в июле 1940 - вполне себе. Ибо военные хотят уже 100мм брони, чо даже по расчетам дает 56т, что есть плохо. 

что заодно и поперёк поставили -- скажите спасибо поставленным зубофрезерным "Цинцинатти", стало на чём ту самую "гитару" изготавливать

Просто напомню, что у КВ-1с который делать начали до этих "Цинцинатти" КПП - 8+2, а у КВ-1 - 5+1. И КПП КВаСа - это развитие КПП Т-150-220 1940 года. Опять же в мирное время нет необходимости гнать вал тяжелых танков и существующее производство вполне может осилить 1000 гитар в год (план по КВ на 1941 год - 1200 штук). 

К слову и харьковчанам нет необходимости заламывать руки от гитарной безысходности - они эти гитары для БТ по 2 штуки на танк делали. 

 

[Stenda G]

Вроде как-то так. Плюс минус лапоть. До пикселя вымерять лень (мотор поменьше должен быть). Если не доводить бронирование до абсурда (120мм), то масса останется в разумных пределах - как у КВ-2. 

А еще для САУ просто таки конский объем БО получается. 

Изменено 28 Jul 2020 пользователем Stenda G

[dragon.nur]

у КВ-1с который делать начали до этих "Цинцинатти" КПП - 8+2

Демультипликатор в коробке, делов-то.

Циркуляция мощности в гитаре и пятимикронные допуски, а также смазка -- сложности там (история про нагрев масла до 190 Ц ничего не напоминает?)

 

не доводить

в виде узкой полоски "подбашенной коробки" в районе будки мехвода и стрелка-радиста, пуркуа бы и не па?

Изменено 28 Jul 2020 пользователем dragon.nur

[Stenda G]

смазка -- сложности там (история про нагрев масла до 190 Ц ничего не напоминает?)

Первый пробег 13-14 мая проходил с бортовым редуктором (гитарой), заправленным авиационным маслом. Как показали испытания, подобная смазка работала плохо. После 50 км безостановочного пробега температура масла достигла 175 градусов. Также наблюдалась потеря масла через сальники валов, в результате каждые 40-50 км приходилось дозаправлять гитару. После первого пробега гитару заменили на другую конструкцию, получившую маслонасос с двумя секциями. После этого проблемы с перегревом масла прекратились.

Демультипликатор в коробке, делов-то.Циркуляция мощности в гитаре и пятимикронные допуски

в другом месте уже отвечал - для промышленности Ленинграда - не такая прям проблема. Станки ленд-лизовские понадобятся когда план по валу случится. 

в виде узкой полоски "подбашенной коробки" в районе будки мехвода и стрелка-радиста, пуркуа бы и не па?

25 апреля 1941 года генерал-лейтенант Федоренко предложил от идеи постройки 68-тонного «223»-го отказаться, вместо этого усилив бронирование и вооружение «222»-го. Танк боевой массой 54–55 тонн должен был иметь лобовую броню толщиной 120 мм, в качестве вооружения предлагалась пушка ЗИС-5. Но его предложение не было принято.

Борта там ЕМНИП 90мм. Но и башня мелкая. А танковать 120мм бронестрингами против 88мм дилды - сложна.  

[Tungsten]

В 38-39 году это уже раз проделали, когда перешли от КПП с продольными валами (Т-28) на поперечные (СМК-КВ). Затем в 40-41 году разработали еще новую КПП для Т-150-220. И где-то там же - работы по планетарным КПП.

Это вся известно и понятно , но ТС хочет вот так прям в 1939 году "приснилось вчера - завтра в серию !" . А так не получится .

[Stenda G]

ТС хочет вот так прям в 1939 году "приснилось вчера - завтра в серию !" . А так не получится .

Давайте прочтем еще раз, чего хочет вопрошающий:

предположим. Вместо реального КВ сделали танк с поперечным расположением дизеля. С 5-ю катками на борт. В августе 39.  Дальше, как в реале танк участвует в финской войне.

Интересуют такие вопросы.

1. Потянет ли промышленность в 39-м танк такой конструкции?

ТТЗ на КВ-1 появилось в феврале 1939 года.

Точных сроков начала работ мы, к сожалению, не знаем, т.к. сама мысль про "малый танк тяжелого бронирования" родилась видимо в конце 1938 на обсуждении макетов СМК и Т-100. К тому же первоначально КВ - это вообще студенческая дипломная работа.

Т.е.  если брать сроки не "приснилось вчера   ,завтра в серию", а со стартом работ в конце 1938 года - то уже не так все плохо. В реальные сроки КВ возможно и не уложиться, но за полтора года - че бы и да. 

2. Если этот танк пойдет в серию вместо реального КВ-1, то "взлетит" ли Т-34?

Взлетит естественно. Поскольку программа нового среднего танка к 1939 году в большей степени проработки Уже есть проект и строят прототипы. 

При этом даже в сравнении с АИ-КВ Т-34 все равно весить будет на 10т легче. Вот когда зайдет речь про усиление  брони - могут передрать компоновку. Но к ВОВ все равно не успеют. 

[Stenda G]

Всем спасибо за ответы.  Интересно, а что-то подобное КВ-13 в 39-м можно было замутить?  Пусть с переделкой корпуса?

Опять же - вопрос целеполагания. Зачем вам КВ-13 в 1939 году? КВ-1 в это время весит жалкие 43 тонны, его бронирования хватает за глаза, ему не надо бегать по всей линии фронта затыкая прорывы.

Задача КВ в 1939 - приехать в составе ОТТБр РГК к месту предполагаемого наступления, сокрушить противотанковую оборону, остальное доделает ЛТБр на Т-26/Т-126. А в прорыв поедет ЛТБр на БТ/БТ-20 (и Т-32). Т.е. высокая оперативная подвижность КВ-1с/КВ-13 попросту не так востребована. 

К идее перекомпоновки есть повод вернуться опять же в июне-июле 1940 года, когда от КВ захотели уже 90-100мм брони и особенно в феврале-марте 1941, когда потребовали уже 120мм брони и 107мм пушки. Таким образом удастся удержаться в пределах тех же 55 тонн, а не 68т КВ-3. 

И тут можно вспомнить вариант Т-50, спроектированный ЛКЗ. Если его напичкать стероидами - получится практически ИС. 

 

[Tungsten]

К тому же первоначально КВ - это вообще студенческая дипломная работа.

Т.е.  если брать сроки не "приснилось вчера   ,завтра в серию", а со стартом работ в конце 1938 года - то уже не так все плохо. В реальные сроки КВ возможно и не уложиться, но за полтора года - че бы и да. 

Об том и спич . Что ни о каком участии в финской и речи не идёт . К 1941 году танк в принципе будет , но в меньших количествах , так как времени на принципиально новую компоновку , требующую вдобавок переделки двигателя и разработки ряда узлов с нуля , немало уйдёт . Это не "а давайте отпилим лишнюю башню" , тут надо раньше подключать мощный коллектив конструкторов и так далее .

Но главное - зачем ? О проблемах с надёжностью и проходимостью пока никто не знает , речи об усилении бронирования и вооружения не идёт ... А здесь вместо относительно простого решения предлагается с нуля проектировать неведому зверушку с не самимы простыми решениями .