Другой КВ навсегда

[Crusader]

Пашолок пишет мало:

  А вам сразу торсионы подавай, поди?)

 Давайте уж патент на подвеску Сурина купим и три узла по два катка на борт сделаем.

[Mamay]

А вам сразу торсионы подавай, поди?)

Не-е. Ну их в сад.

Думаю Пашолок херню пишет. Стойкость бандажей определяется не количеством катков, а совокупной длиной дорожки. Т.е. 6 катков (12 для двойных) могут иметь  такую же сумму периметров, что и 5 катков (10 для двойных), но бОльшего диаметра, а значит при одинаковой ширине и толщине бандажа нагрузка на резину будет одинаковой. Тут качественно улучшает ситуацию только Книпкамп

 Давайте уж патент на подвеску Сурина купим и три узла по два катка на борт сделаем.

Можно в период нацистско-советской дружбы запросить, задарма отдадут. Ну а вообще вариантов масса. Тут Вы недавно подвеску итальянского Сахарца выкладывали, то же весьма любопытно.

[Stenda G]

Но их там 2 шт.

Да даже с учетом 2 штук. Суммарно это 7 литров. а у 

Я за Т-28 речь вел.

вообще 46 литров. 

Да там и ремнями можно. 

сейчас уточнил - на Т-28 как выяснилось первичный привод вентилятора (отбор мощности с вала) - ременной. 

Вот на этих хреновых катках Т-34 всю войну и прокатался. 

У Т-34 эти проблемы решались например переходом на цельный бандаж без вентиляционных отверстий. ЧСХ на Т-54 сразу после войны как раз к 35 тоннам и пришли.

Стойкость бандажей определяется не количеством катков, а совокупной длиной дорожки.

А также скоростью. И погодой. 

 

[Stenda G]

А вообще у меня вопрос: нахрена вообще надо укорачивать Т-28? 

Если прочесть ТТТ 1931 года на Т-28, то увидим, что от него хотят езду по лунному пейзажу с воронками от 6" и перекрываемый ров не менее 2,5м. Для сравнения по известным данным у Виккерс-16т было 2,7м, а у БТ - 2-2,3м. 

На Т-28 перекрывался ров 3,1м на прототипе, а для серийных пишут 3,3м. При этом исходный Т-28 вполне укладывался в ТТТ по весу, да и серийный военных в этом отношении вполне устраивал. 

Касательно каких-то выгод по размерам. Ну вот есть СМК и Т-100, первый с КПП с поперечными валами, второй с продольными. Первый длиннее второго на 350мм. 

А дальше - с классической компоновкой КВ имел вполне себе приемлемую массу, если же начать нагружать танк броней и вооружением, то особой разницы сзади КПП или спереди - не будет, вес в любом случае улетит за любые разумные пределы. 

У нас из этой ситуации вышли на ИС, еще более уплотнив компоновку и ужав корпус. На Тигре - фиг вам. 

 

 

[Mamay]

вообще 46 литров. 

Ну дык и радиаторы сделаем больше.

А также скоростью. И погодой. 

Да. Не указал "при прочих равных условиях".

А вообще у меня вопрос: нахрена вообще надо укорачивать Т-28? 

Чтобы при том же весе улучшить бронирование.

Если прочесть ТТТ 1931 года на Т-28, то увидим, что от него хотят езду по лунному пейзажу с воронками от 6" и перекрываемый ров не менее 2,5м. Для сравнения по известным данным у Виккерс-16т было 2,7м, а у БТ - 2-2,3м. 

Тогда нужно было с "ромбами" оставаться.

У нас из этой ситуации вышли на ИС, еще более уплотнив компоновку и ужав корпус. На Тигре - фиг вам. 

С Тигрой там больше вопрос тяги немецких танкистов к роскоши. Как его можно ужать при сохранении боевых качеств обсуждали здесь. 

[Stenda G]

Чтобы при том же весе улучшить бронирование.

Этого не требуется, т.к. Т-28 по бронирование удовлетворяет ТТЗ. 

Тогда нужно было с "ромбами" оставаться.

Читаете требования особенно в части подвижности и перечисляете, каким из них удовлетворяют ромбы.

С Тигрой там больше вопрос тяги немецких танкистов к роскоши. Как его можно ужать при сохранении боевых качеств обсуждали здесь. 

Никакой особенной роскоши там нет, не надо тут фантазировать. Конструкторам выкатили требования - они их выполнили как могли. 

Ну а про ужатие - мнение таких списисалистофф как блектигер меня не интересует. Как и фантазии про впихивание БК из нишь вместо стрелка-радиста. 

[Crusader]

Чтобы при том же весе улучшить бронирование.

  Он трёхбашенный, там нормально не забронируешь, как не пытайся.

У Т-34 эти проблемы решались например переходом на цельный бандаж без вентиляционных отверстий.

 Или катки с внутренней амортизацией.

 

[Mamay]

Этого не требуется, т.к. Т-28 по бронирование удовлетворяет ТТЗ. 

Зачем же его тогда экранировали?

Никакой особенной роскоши там нет, не надо тут фантазировать.

"Лишний" член экипажа - это и есть роскош. Иногда тонны лишнего веса.

Как и фантазии про впихивание БК из нишь вместо стрелка-радиста. 

Ваше право. Однако отмечу, что у современного Леопарда-2 БК именно там. 

Изменено 10 Nov 2021 пользователем Mamay

[Crusader]

Зачем же его тогда экранировали?

 Так это более чем через 5 лет после принятия на вооружение было.

"Лишний" член экипажа - это и есть роскош. Иногда тонны лишнего веса.

 А точно лишний?

у современного Леопарда-2 БК именно там. 

 Кто им доктор, что их поделия ни разу не проверялись войной, пусть и локальной и, по сути, созданы по концепции из цельного сфероконическоо вакуума состоящей?)

 Вон, после Чечни сразу стало понятно, что всё, что в АЗ - это БК, а всё, что по углам распихано - лишний взрывоопасный груз.

 Вот у считайте, сколько у Лепарда 2 БК, а сколько лишнего взрывоопасного груза..)

[Mamay]

Он трёхбашенный, там нормально не забронируешь, как не пытайся.

Я как бы башни ему отпил лишние.

[Crusader]

Я как бы башни ему отпил лишние.

 Это другое дело. Тогда вопрос только в том, что привело к именно такому ТТЗ, а не к РИ-версии.

[Stenda G]

Зачем же его тогда экранировали?

Его экранировали в 1940 году, а ТТТ выданы в 1931, серийное производство начали в 1933 году. Более того к 1940 году его уже 2 раза поменять должны были сперва на Т-29, а потом на новый танк ТТТ на который выдали в июне 1937г. 

"Лишний" член экипажа - это и есть роскош. Иногда тонны лишнего веса.

Вот только в 30ые годы так не считали. У французов радист вообще выделенный на D1/D2, B1, S35. Тоже самое у немцев на PzII. У нас и на Т-126 и на А-20 радиста ввели после Т-26 и БТ. 

Ваше право. Однако отмечу, что у современного Леопарда-2 БК именно там. 

А чего не с современной Арматой сравнивать? 

 

[Mamay]

Это другое дело. Тогда вопрос только в том, что привело к именно такому ТТЗ, а не к РИ-версии.

Его экранировали в 1940 году, а ТТТ выданы в 1931, серийное производство начали в 1933 году. Более того к 1940 году его уже 2 раза поменять должны были сперва на Т-29, а потом на новый танк ТТТ на который выдали в июне 1937г. 

Да, не. Начальное задание никто не трогает. Я о глубокой модернизации танка, путем создания на платформе Т-28 аналога Т-34 (вместо Т-34).

[Mamay]

Вот только в 30ые годы так не считали. У французов радист вообще выделенный на D1/D2, B1, S35. Тоже самое у немцев на PzII.

Ну между Т-2 и Т-6 приличный временной гандикап. Пилот истребителя и самолет пилотировал, и курс прокладывал, и огонь вел, и даже поддерживал связь. Не думаю, что в этом разрезе совмещение функций управления боем и поддержки связи ставят перед командиром танка не разрешимые задачи. Особенно с учетом достигнутого прогресса в эргономике станций.

[Stenda G]

Я о глубокой модернизации танка, путем создания на платформе Т-28 аналога Т-34 (вместо Т-34).

Сухиненка, перелогиньтесь. 

Эту секту лучиго танга вайны Т-28 электричеством лечить надо. 

Ну ведь гениально: делать массовый танк подвижных соединений вместо танка стоимостью 100 тысяч с темпом производства 1000 штук в год на базе танка прорыва стоимость которого на старте была 250 тысяч, а к концу 30ых перевалила за 350 тысяч рублей. И который производился темпом 100 машин в год. 

Для понимания - даже БТ-5-ИС в 1936 году оценивался в 156 тысяч против 112,5 тысяч БТ-7. Т-28 в том же году 300 тысяч (287 т.р. по плану). Т-29 в 1937 оценивался в 350 тысяч.

Я выше привел ТТТ 1937 года на замену Т-29, там массу оценивали в 25-30 тонн. По этому ТТТ спроектировали то что обычно зовут Т-115 у которых нижняя оценка массы - 32 тонны видимо для самого простого 1 башенного варианта без колесного хода.

А-34 весил 25,6т. Добавим 1,5-2 тонны (хотя на 2 тонны потяжелел при замене башни например Т-43 с броней 75мм) на трёхместную башню. Все равно на выходе получаем 27,5 тонн - почти на 5т легче "замены Т-34 из Т-28". На самом деле разница будет еще больше, ибо 32т - это проектные цифры в которые почти никогда не укладываются. В серии Т-34 весил 27-28т, а например эталонный Т-29 весил 28,5т против 25-26т по проекту. 

А исходный Т-29-5 по проекту вообще весил 20145кг и 24 тонны прототип. 

[dragon.nur]

Я о глубокой модернизации танка, путем создания на платформе Т-28 аналога Т-34 (вместо Т-34).

Глубокая модернизация платформы Т-28 называется КВ и точка.

Если до вас это до сих пор не дошло, что вы делаете на форуме альтернативной, но всё-таки ИСТОРИИ?!?

Эту секту лучиго танга вайны Т-28 электричеством лечить надо. 

И галоперидолом!

Идеи ВВВ по модернизации были хоть как-то вменяемы - по факту это был рашн Центурион, "платформа", точней, единое шасси тяжёлого танка-ОБТ-сверхтяжёлой артиллерии и т.п.. Примерно как ракетоносные объекты серии 83х, родственные Пиону с Гиацинтом и прочей тоске дедушки Фрёйда.

Изменено 11 Nov 2021 пользователем dragon.nur

[sigulin.maxim]

Я уже где то говорил, и повторюсь - все эти красивости, вроде перепиленного т28, 95мм дивизионок, 23мм ротных автоматов и самозарядок каждому бойцу, это не про реал с 10ти миллионными армиями и ежесуточными потерями в 40-50 тыс человек. Это для войны максимум размером во вторую РЯВ. Ну что то типа войны в колониях, но чуть погорячее. Т. е. это мир каких то МЦМов, без мясорубки в Европе, но с серией локальных конфликтов на периферии...

Альтернативить вооружение советов времен ВМВ, занятие вообще неблагодарное. Советский народ и так надрываясь выдал армии чуть не лучший комплекс вооружений среди сторон конфликта. Менять там надо было не оружие а систему управления и подготовки. Но написать альтернативу на такую тему наверно и сложно и выглядеть она будет не так эффектно... 

[Stenda G]

все эти красивости, вроде перепиленного т28, 95мм дивизионок, 23мм ротных автоматов и самозарядок каждому бойцу, это не про реал с 10ти миллионными армиями и ежесуточными потерями в 40-50 тыс человек.

Это не так.

КВ-1 - это и есть по сути перепиленный Т-28. СССР смог в ежемесячный выпуск сотнями. 

Именно во время войны СССР решил переходить на новый калибр в дивизионках, только это оказались 85мм, а не 95мм. А танкисты почти полностью перешли с 76мм на 85 и 122мм. 

С 23мм ротными автоматами конечно не сложилось, но перевооружение "активных штыков" в пехоте на самозарядки СССР вполне мог себе позволить. Проблема отказа от массовой СВТ лежит в неудачном развитии войны осенью 1941 года, когда из-за Тайфуна пришлось эвакуировать основное производство СВТ в Туле.  
Да, этот же СССР в 1944 году решил переходить на самозарядные карабины и автоматы вообще под новый патрон. 

СССР конечно был беден, но не надо его бедность возводить в абсолют. Более того бедность эта весьма относительна. И причины ее разнообразны и в рамках АИ с некоторыми вполне можно бороться. 

Менять там надо было не оружие а систему управления и подготовки. Но написать альтернативу на такую тему наверно и сложно и выглядеть она будет не так эффектно... 

Разумеется. Но такие попытки есть.

Изменено 11 Nov 2021 пользователем Stenda G

[Zlыdеnь]

Кто им доктор, что их поделия ни разу не проверялись войной, пусть и локальной и, по сути, созданы по концепции из цельного сфероконическоо вакуума состоящей?)

Проверялись наступлением на обильного ПТУРами противника. Турецкие "Леопарды-2" в Сирии.

[sigulin.maxim]

СССР смог

ну скажем так, использовать толком КВ в СССР так и не смогли, а когда научились более менее то пришел уже ИС-2

решил переходить

но не успел

танкисты почти полностью перешли

ну а что делать, если нормальных снарядов к 76мм родить так и не смогли?

перевооружение "активных штыков" в пехоте на самозарядки СССР вполне мог себе позволить

Мог бы, да вот беда - война не позволила...

Разумеется. Но такие попытки есть.

адмирал - голова! Почитаю...

[Stenda G]

ну скажем так, использовать толком КВ в СССР так и не смогли, а когда научились более менее то пришел уже ИС-2

В тех условиях, в которых оказался СССР в 41-42 можно сказать применялись нормально. 

но не успел

А это уже другой вопрос. Когда кончится война никто не знал. Т-44 например в производство пустили в конце 1944, но на войну он не успел.

ну а что делать, если нормальных снарядов к 76мм родить так и не смогли?

Американцы получается тоже не смогли родить снаряды для 75мм танковых М3? Пришлось на 76мм переходить с зенитной баллистикой.

Мог бы, да вот беда - война не позволила...

Еще раз повторю: экономически СССР мог себе это позволить. Даже во время Большой Европейской Войны. С одним маленьким условием - если эта война не началась бы так как это было с июня по ноябрь 1941 года.

И в принципе она могла бы так начаться при некоторых условиях (даже без введения промежуточной подкалиберно-кумулятивной командирской башенки) - см. А.Исаева Великая Отечественная Альтернатива, главы, где он описывает ситуацию с меньшим градусом упреждения в развертывании. (или АИ Адмирала про 1941 - см. по ссылке "еще одна альтернатива 1941", пусть там есть попаданец, но введен он главным образом для легализации уверенности в нападении). 

 

Турецкие "Леопарды-2" в Сирии.

БУГАГА

[Crusader]

Проверялись наступлением на обильного ПТУРами противника. Турецкие "Леопарды-2" в Сирии.

БУГАГА

   Каринки-картинками, а информацией по сабжу никто не богат ли? Интересно же как себя проявили продукты сумрачного тевтонского гения.

 

[Crusader]

Да, не. Начальное задание никто не трогает. Я о глубокой модернизации танка, путем создания на платформе Т-28 аналога Т-34 (вместо Т-34).

 Ну, лет десять назад, в эпоху, когда я был всеми конечностями за 107 мм гаубицы, вместо 122 мм, я бы согласился. Но теперь, ввиду открывшихся обстоятельств и переосмысления новейшей информации - рискну сказать, что Вы, Коллега, фигнёй страдаете..)

 Единственное, что необходимо оставить КВ в наследство от Т-28 - это башенный погон в 1620 мм, чтобы сразу 85 мм пушка влезла без извращений с корпусом а-ля КВ-85. 

 

[Mamay]

Ну ведь гениально: делать массовый танк подвижных соединений вместо танка стоимостью 100 тысяч с темпом производства 1000 штук в год на базе танка прорыва стоимость которого на старте была 250 тысяч, а к концу 30ых перевалила за 350 тысяч рублей. И который производился темпом 100 машин в год.  Для понимания - даже БТ-5-ИС в 1936 году оценивался в 156 тысяч против 112,5 тысяч БТ-7. Т-28 в том же году 300 тысяч (287 т.р. по плану). Т-29 в 1937 оценивался в 350 тысяч.

Я не предлагаю выпускать 3-х башенную мутатень полукустарным способом. А Т-28 выпускался именно так.

Положительную роль в разворачивании серийного производства сыграл также тот факт, что в 1936 году цех МХ-2 наконец освободили от посторонних заказов — до этого он, параллельно с Т-28, производил сборку 15- и 75-тонных кранов и прессов, что отвлекало и без того немногочисленные рабочие кадры.

Трудно ожидать каких-либо чудес себестоимости от отверточного по сути производства. Передавать производства надо в Харьков в котором есть кое-какие наработки в выпуски куда более тяжелых машин (Т-35), или Сталинград.

Там основная цена в геморройном бронекорпусе заложена (+) сборка на заклепках.

При отказе от пулеметных башен, реально получить раскрой бронекорпуса проще, чем у Т-34. Я то пытаюсь получить танк более технологичный, чем Т-34 с бОльшим модернизационым потенциалом.

Я выше привел ТТТ 1937 года на замену Т-29, там массу оценивали в 25-30 тонн.

Вместе 3мя башнями и колесно-гусеничным ходом.

По этому ТТТ спроектировали то что обычно зовут Т-115 у которых нижняя оценка массы - 32 тонны видимо для самого простого 1 башенного варианта без колесного хода.

Видимо? Пишут, что тот же Т-29 только броня потолще, да двигатель по-мощнее.

БУГАГА

Таких картинок и с Т-72/90 и с Абрамсами найти в сети можно предостаточно.

И в принципе она могла бы так начаться при некоторых условиях (даже без введения промежуточной подкалиберно-кумулятивной командирской башенки) - см. А.Исаева Великая Отечественная Альтернатива, главы, где он описывает ситуацию с меньшим градусом упреждения в развертывании. (или АИ Адмирала про 1941 - см. по ссылке "еще одна альтернатива 1941", пусть там есть попаданец, но введен он главным образом для легализации уверенности в нападении). 

А можно ссылки? 

Изменено 11 Nov 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Единственное, что необходимо оставить КВ в наследство от Т-28 - это башенный погон в 1620 мм, чтобы сразу 85 мм пушка влезла без извращений с корпусом а-ля КВ-85. 

Корпус там проще чем у КВ, а Д-5Т в 1,6 метра не влезет, нужно ЗиС-С-53.

Вон, после Чечни сразу стало понятно, что всё, что в АЗ - это БК, а всё, что по углам распихано - лишний взрывоопасный груз. 

Там и того, что входит в АЗ вполне достаточно.

Вот у считайте, сколько у Лепарда 2 БК, а сколько лишнего взрывоопасного груза..)

Тогда лучше от возимого БК вообще отказаться. Так на всякий случай.

Ну, лет десять назад, в эпоху, когда я был всеми конечностями за 107 мм гаубицы, вместо 122 мм, я бы согласился. Но теперь, ввиду открывшихся обстоятельств и переосмысления новейшей информации - рискну сказать, что Вы, Коллега, фигнёй страдаете..)

Я открывшуюся информацию стараюсь критически оценивать, ну чтобы через несколько лет опять не переобуваться.

Изменено 11 Nov 2021 пользователем Mamay