Другой КВ навсегда

[Stenda G]

Об том и спич . Что ни о каком участии в финской и речи не идёт . К 1941 году танк в принципе будет , но в меньших количествах

Давайте посмотрим.

Т-44 - старт работ "осенью 1944". Эскизный проект и макет машины представлены в ноябре 1944 года, уже в конце декабря начата сборка первых прототипов. К концу января их собрали. 

КВ - официальное начало работ в феврале 1939, 7 апреля представлены технический проект и макет в натуральную величину, С мая - начали изготовление прототипа, а с начала июня - сборку, окончательно собрали к 1 сентября. 

Т.е. Т-44 разработали и собрали быстрее, чем РИ КВ. Но это понятно - помимо КВ ведь еще и по СМК никто не снимал задач. Да и время мирное еще. 

Так что даже в финской войне теоретически он успевает поучаствовать. Может быть в количестве 1-2 штуки, КВ между прочем 4 штуки повоевать успело. Причем с разными башнями. 

Это не "а давайте отпилим лишнюю башню" , тут надо раньше подключать мощный коллектив конструкторов и так далее .

По совпадению на ЛКЗ как раз такой и коллектив и есть. Да и КВ это не совсем "давайте отпилим башню". Общего с СМК у него только компоновка по сути. 

Но главное - зачем ? О проблемах с надёжностью и проходимостью пока никто не знает , речи об усилении бронирования и вооружения не идёт ... А здесь вместо относительно простого решения предлагается с нуля проектировать неведому зверушку с не самимы простыми решениями .

Собственно про "зачем" я выше говорил. 

Но если предположить, что найдется кто-нибудь, кто будет бегать и кричать что непременно нужен тяжелый танк непременно весом до 45 тонн с броней 75мм с пушкой на порядок превосходящей 76мм, которая идет на артиллерийские модификации новых средних танков (в начале 1939 года ведь все еще предполагается разделение средних танков на машины с 45мм и 76мм Л-11) - то почему нет? 

[Monsieur R]

Насколько серьезно? Первый вариант Т-44 с обычным В-2-34 с ступенькой перед МТО и выступом на днище весил 30,5т в сравнении с 49 тоннами КВ-1 1941 года с примерно такой же защитой. Т.е. если не стоит задача сбросить вес непременно до 30 тонн - получится... да даже пускай 40 тонн - в сравнении с 49 тоннами - это достаточно существенный выигрыш.

30 тонн первого Т-44 это половое извращение, с мехводом в будке и бортами из двух полосок.

А чтобы попасть в 40 тонн надо спилить 20+ сантиметров - высота МТО у КВ ~120см, у Т-44 серийный меньше метра. Там и навесное на моторчике перекомпоновывать, и много чего еще.

В 1939 году это еще малоосмысленное занятие, но уже в июле 1940 - вполне себе. Ибо военные хотят уже 100мм брони, чо даже по расчетам дает 56т, что есть плохо.

Для такого ужимания габаритов надо понимать, что обещанных новых мощных моторов не будет, что фонды по бронестали не вырастут пропорционально резко увеличенному заказу на танки, что в скором времени ж/д перевозку танков придется проводить по ушатанным путям, а самым танкам преодолевать ушатанные мосты и т.д. и т.п.

К слову и харьковчанам нет необходимости заламывать руки от гитарной безысходности - они эти гитары для БТ по 2 штуки на танк делали.

Это которые с крупномодульными и постоянно вылетавшие?

Вроде как-то так. Плюс минус лапоть. До пикселя вымерять лень (мотор поменьше должен быть)

МТО должно быть существенно меньше - так-то в исходнике очень высокая подмоторная рама. То есть сам корпус можно уменьшить по высоте.

А еще для САУ просто таки конский объем БО получается.

Насчет САУ мысль интересная.

Когда-то прикидывал мутанта на ходовой КВ - моторчик дефорсированный М-62, совершенно новая трансмиссия с расчетом на минимальную длину, рубка с лобовым листом под огромным наклоном и пушка Б-13. Получалось что-то типа масштабированной послевоенной СУ-85(АСУ-85).

И тут можно вспомнить вариант Т-50, спроектированный ЛКЗ. Если его напичкать стероидами - получится практически ИС.

КВ-13 как есть и получается.

По совпадению на ЛКЗ как раз такой и коллектив и есть.

Это просто у остальных еще хуже. А если вспомнить их неумение в конвейер, то лучше сразу отдать заказ в Челябинск.

Но если предположить, что найдется кто-нибудь, кто будет бегать и кричать что непременно нужен тяжелый танк непременно весом до 45 тонн с броней 75мм с пушкой на порядок превосходящей 76мм, которая идет на артиллерийские модификации новых средних танков (в начале 1939 года ведь все еще предполагается разделение средних танков на машины с 45мм и 76мм Л-11) - то почему нет?

Если идти в направлении КВ-13, то мотивировать упоротостью по сравнительной дешевизне - мотор прежний, корпус частично литой.

 

[Stenda G]

30 тонн первого Т-44 это половое извращение, с мехводом в будке и бортами из двух полосок. А чтобы попасть в 40 тонн надо спилить 20+ сантиметров - высота МТО у КВ ~120см, у Т-44 серийный меньше метра. Там и навесное на моторчике перекомпоновывать, и много чего еще.

С 75мм броней и 76мм пушкой в малой башне в 40т КВ влезает гарантированно. Даже с стандартным В-2К. И даже без спиливания 20см высоты МТО. Правда КМК танк получается урод уродом - короткий но очень широкий при этом. 

Для такого ужимания габаритов надо понимать, что..

Проблемы с эксплуатацией 55т танков нам знакомы все-таки. 

МТО должно быть существенно меньше - так-то в исходнике очень высокая подмоторная рама. То есть сам корпус можно уменьшить по высоте.

На первом Т-44 стоял стоковый обычный В-2, почему и городили выступ на днище. Уменьшить высоту корпуса естественно можно, но смысла особого не вижу. По массе и так нормально получается. 

КВ-13 как есть и получается.

У него погон все-таки маловат, даже 85мм не помещается НЯПомню. А если мы хотим вменяемый КВ-220, то получится 6 катковое шасси.

Если идти в направлении КВ-13, то мотивировать упоротостью по сравнительной дешевизне - мотор прежний, корпус частично литой.

КВ-3 ценой 760 тысяч военных кажется не особо смутил. Суть в том, чтобы получить танк с пушкой-оверкиллом в приемлемых массо-габаритах. В РИ приемлемыми посчитали 60+т. В АИ - 45т (а будет 50 вместо 68). 

[komo]

В принципе думается мне обычной картинки "Амбрамса" со схемой уязвимых мест-толщин защиты или скажем аналогичные мурзилочные данные о линейке "Меркав1-4 "  Да даже просто т-54\55 внутри кажется более просторным и удобным чем т-34 ,  хотя бы вроде габариты увеличенные сожрала более мощная пушка и обьемные снаряды . Но по удобству пользования для людей скажем не выше 170-175см явно не уступает более просторной-обьемной "Пантере" 

[Monsieur R]

С 75мм броней и 76мм пушкой в малой башне в 40т КВ влезает гарантированно. Даже с стандартным В-2К. И даже без спиливания 20см высоты МТО

Нет, смотрите "Справку по весам КВ" и считайте. Вес корпуса 18800 кг и из этого надо выкружить минимум тонн пять.

Проблемы с эксплуатацией 55т танков нам знакомы все-таки.

Ну это мы знаем, что и тягачей было далеко не в избытке, и инженерно-саперное обеспечение отставало. А тогда в планах всё было красиво.

На первом Т-44 стоял стоковый обычный В-2, почему и городили выступ на днище. Уменьшить высоту корпуса естественно можно, но смысла особого не вижу. По массе и так нормально получается.

Вес корпуса для КВ-3 21980 кг. За счет одного только укорачивания там смешная экономия получается.

У него погон все-таки маловат, даже 85мм не помещается НЯПомню. А если мы хотим вменяемый КВ-220, то получится 6 катковое шасси.

Да, 85-мм не входила.

КВ-3 ценой 760 тысяч военных кажется не особо смутил.

Смотря сколько они хотели заказать.

Суть в том, чтобы получить танк с пушкой-оверкиллом в приемлемых массо-габаритах. В РИ приемлемыми посчитали 60+т. В АИ - 45т (а будет 50 вместо 68).

Ну раз речь о пушке-убивашке в здоровенной башне и есть желание втиснуться в 45 тонн, то корпус придется обстругивать беспощадно.

Изменено 29 Jul 2020 пользователем Monsieur R

[Monsieur R]

В принципе думается мне обычной картинки "Амбрамса" со схемой уязвимых мест-толщин защиты или скажем аналогичные мурзилочные данные о линейке "Меркав1-4 "

Это лишнее. Хватит инструкции по эксплуатации танка Т-62.

[dragon.nur]

Хватит инструкции по эксплуатации танка Т-62

А ГСП смогут разве?

[Monsieur R]

А ГСП смогут разве?

Ну так много чего не смогут, не только ГСП. Например от трудоемкости трансмиссии охренеют.

Главное наглядный пример, что в рамках 37+ тонн можно запихать очень серьезную броню, корпусную пушку и сохранить вменяемую подвижность.

[dragon.nur]

в рамках 37+ тонн можно запихать очень серьезную броню, корпусную пушку и сохранить вменяемую подвижность.

Уж лучше 72А тогда, потому что от 64 повесятся. Корпусная это не сотка, корпусная это А-19 122.

Изменено 29 Jul 2020 пользователем dragon.nur

[Monsieur R]

Уж лучше 72А тогда, потому что от 64 повесятся.

я ж про Т-62 пишу.

Корпусная это не сотка, корпусная это А-19 122

дык у У-5ТС габариты выстрела сопоставимы с выстрелом А-19. База гильзы так откровенно больше.

[Stenda G]

Нет, смотрите "Справку по весам КВ" и считайте. Вес корпуса 18800 кг и из этого надо выкружить минимум тонн пять.

Первые КВ весили ЕМНИП 43 тонны, которые при коротком 5 катковом корпусе вполне себе набираются.

Ну это мы знаем, что и тягачей было далеко не в избытке, и инженерно-саперное обеспечение отставало. А тогда в планах всё было красиво.

Федоренко видимо тоже что-то подозревал предлагая вместо 68-тонного КВ-3 усилить Т-150 до 120мм лба.

Вес корпуса для КВ-3 21980 кг. За счет одного только укорачивания там смешная экономия получается.

Вобщем дальше спорить не буду на эту тему. Считаете, что надо корпус занижать - допустим. В конце концов пример Т-44 1 варианта показывает, что варианты есть.

Смотря сколько они хотели заказать.

В 1941 году - 500 штук

Ну раз речь о пушке-убивашке в здоровенной башне и есть желание втиснуться в 45 тонн, то корпус придется обстругивать беспощадно.

45т - это по ТТЗ, КВ по заданию - 40т, а вышло 46т в серии. КВ-2 с будкой весил 52т. При аналогичной броне в 50т влезаем. 

[Tungsten]

Т.е. Т-44 разработали и собрали быстрее, чем РИ КВ. Но это понятно - помимо КВ ведь еще и по СМК никто не снимал задач. Да и время мирное еще.

Тут надо не опыт Т-44 проецировать , а к реальным срокам КВ-1 добавлять N месяцев , так как необходимо двигатель переделать , на что не факт , что пойдут в 1939 году ( его для начала до ума довести надо ) и новую КПП придумать и создать . Не считая очевидной возни с "гитарой" .

По обосную же этих фантазий , очень сильно натягивать придётся ...

IMHO - нивзлитит (С) .

[Monsieur R]

Первые КВ весили ЕМНИП 43 тонны, которые при коротком 5 катковом корпусе вполне себе набираются.

Не-не-не, эти 43 тонны с чудовищно геморройной для производства башней и еще без усилений по первоначальному опыту эксплоатации.

Федоренко видимо тоже что-то подозревал предлагая вместо 68-тонного КВ-3 усилить Т-150 до 120мм лба.

Так 68 тонн для любых имевших и разрабатываемых тягачей оказывались вообще за гранью.

Вобщем дальше спорить не буду на эту тему. Считаете, что надо корпус занижать - допустим. В конце концов пример Т-44 1 варианта показывает, что варианты есть.

У вас же есть эта справка.

В 1941 году - 500 штук

Ну по деньгам и фондам не так уж много, с этой стороны ограничение массы не замотивируешь

45т - это по ТТЗ, КВ по заданию - 40т, а вышло 46т в серии. КВ-2 с будкой весил 52т. При аналогичной броне в 50т влезаем.

Все равно обстругивать чтобы не выскочить далеко за 50 тонн

 

 

 

[Monsieur R]

IMHO - нивзлитит (С) .

Если мотивировать "в лоб", то да. Разве только подводить к конструкции "мобильного танка тяжелого бронирования" окружными путями, скажем, в виде конкурента ленинградцам.

[sergey289121]

Там и навесное на моторчике перекомпоновывать, и много чего еще.

Не надо, будет МТО в будочке по типу будочки мехвода, на первое время сойдет.

городили выступ на днище

Ну вот еще одно решение, можно совместить будочку и выступ на днище, таким образом в метр высоты корпуса уложиться можно.

 

[sigulin.maxim]

Тяяяян!!! 

[Беловчанин]

  В 29.07.2020,, Stenda G сказал: В 38-39 году это уже раз проделали, когда перешли от КПП с продольными валами (Т-28) на поперечные (СМК-КВ). Затем в 40-41 году разработали еще новую КПП для Т-150-220. И где-то там же - работы по планетарным КПП.

Это вся известно и понятно , но ТС хочет вот так прям в 1939 году "приснилось вчера - завтра в серию !" . А так не получится .

Коллеги, а если предположить что двигатель развернули уже на СМК и Т-100? Взлетит?

[Monsieur R]

Коллеги, а если предположить что двигатель развернули уже на СМК и Т-100? Взлетит?

А что это даст в их габаритах?

[Беловчанин]

А что это даст в их габаритах?

Мне кажется что сокращение тех самых габаритов, либо увеличение объема боевого отделения.

Для СМК и Т-100 разворот двигателя конечно много не даст, но вот на этапе "обрезания" длинны и превращения в КВ у нас может появится некая фора по времени. О чем и дискутируют коллеги. Поправьте пожалуйста, если я не прав и такой разворот невозможен технически..

[Monsieur R]

Мне кажется что сокращение тех самых габаритов, либо увеличение объема боевого отделения. Для СМК и Т-100 разворот двигателя конечно много не даст, но вот на этапе "обрезания" длинны и превращения в КВ у нас может появится некая фора по времени. О чем и дискутируют коллеги. Поправьте пожалуйста, если я не прав и такой разворот невозможен технически..

Технически-то оно возможно, просто производственных сложностей докидывается щедрой лопатой. На что естественно обратят внимание при выборе компоновки.

Объем БО считался достаточным, то есть это тоже не мотив.

Некоторое уменьшение длины с одной стороны полезно, но с другой стороны для такого сарая это уменьшение не дает качественного выигрыша, вдобавок усложняется конструкция и обслуживание.

В целом геморрой не стоит свеч.

[Беловчанин]

Объем БО считался достаточным, то есть это тоже не мотив.

Коллега, а как же тогда пресловутая третья башня?

Возможно меня подводит мой склероз, но ведь её и исключили для сокращения длинны танков.

" А так за счет некоторого технического усложнения, хоть пулеметную, но удастся разместить?

Ну не пулеметную башню в корме, так орудие покрупнее в главной?" ( это, если что,   возможные "хотелки"  АИ Заказчика).

[Crusader]

Возможно меня подводит мой склероз, но ведь её и исключили для сокращения длинны танков.

 Нет.

[Беловчанин]

Нет.

Коллега, а подробнее можно?

"Нет" - это меня склероз подводит или "Нет"  - башню удалили не для сокращения длинны танка?

Вот мне помнится товарищ Сталин самолично макет испортил и ещё при этом какой-то магазин матерно упоминал..

.Вот для наглядности картинку нашел.

http://oruzhie.info/images/stories/smk/tank-smk-02.jpg.

Изменено 3 Aug 2020 пользователем Беловчанин

[Crusader]

"Нет" - это меня склероз подводит или "Нет"  - башню удалили не для сокращения длинны танка?

Второе. Там были те же 8 опорных катков просто корпус был с надгусеничными полками.

 Со Сталиным, скорее всего - миф.

[Беловчанин]

Со Сталиным, скорее всего - миф.

Коллега, конечно это миф!  

Скорее нам может пригодится версия перегрева боевого отделения 3-х башенного танка приведенная в МК "Супертанки СССР" . Обратите внимание что у СМК двигатель был сдвинут вправо от продольной оси и это считается атавизмом от первого 3-х башенного варианта.  

Вот от этого "сдвига" до требуемого "разворота" и осталось сделать всего один шажок.  Можно было бы представить его промежуточным этапом работ по компоновке.

В сети мне, к сожалению, пока не попался чертеж внутреннего расположения агрегатов СМК  "вид сверху" (сильно подозреваю что его и нет). Можно было бы более предметно посмотреть  имея такой "дакУмент".

Тут ешё вот какой интересный нюанс есть - ГАМ34 несколько длиннее М-17т и В-2, а значит если он поместится поперек корпуса СМК то и диаметр башенного погона, возможно, тоже увеличится. В итоге КВ избежит расширителей корпуса а-ля КВ-85. А некоторое увеличение ширины корпуса можно отыграть его снижением (моторама на вышеприведенной картинке просто "внушает"!)

Вот картинка 3-х башенного варианта ( нижнюю "кракозябру" не смотрим ибо она фантазия Ансара)

Изменено 3 Aug 2020 пользователем Беловчанин