Другой КВ навсегда

[sigulin.maxim]

получается тоже не смогли

я так понимаю они (и англы) бросили доводку после перехода на 76мм. Но судя по всему, даже имеющиеся снаряды к 75мм пробивали бортовую броню Тигра с 400 м, в то время как советский 76мм (при начальной скорости на 10% выше) часто не мог пробить в упор...

[Crusader]

Корпус там проще чем у КВ, а Д-5Т в 1,6 метра не влезет, нужно ЗиС-С-53.

 В Т-28 влез, а в КВ не влезет? Не верю. Оно и в 1420 мм лезло и даже в стандартную "гайку" Т-34, но заряжать было очень грустно.

Тогда лучше от возимого БК вообще отказаться. Так на всякий случай.

 Скажем так, по опыту многих танков с боеукладкой в корпусе и развитым поликом БО можно утверждать, что  доступный БК измеряется только тем, который в боеукладке первой очереди. Так было у "Пантеры", у "Кёнигтигра", у "Файрфлая". Кстати, "Файрфлай" в этом списке показателен - у него основной БК как раз на месте стрелка-радиста и добраться до него было очень тяжело. По факту, у "Файрфлая" и у "Леопарда" есть только тот боекомплект, который в башне и по бокам БО.

Я открывшуюся информацию стараюсь критически оценивать, ну чтобы через несколько лет опять не переобуваться.

 Ну, давайте посмотрим: вот есть 700+ Т-28, клёпанных и трёхбашенный на извратской подвеске. А есть 5000+ "Черчиллей", собранных на болтах, каркасе из уголков, извратской подвеске и схеме Первой Мировой. Как так? За плюс-минус один и тот же срок и с применением сходных технологий (а Т-28 местами куда как технологичней более позднего "Черчилля", к слову) - построено менее 1000 Т-28 и более 5000 "Черчиллей".

Там и того, что входит в АЗ вполне достаточно.

22 в АЗ, конечно, маловато, но у "Леопарда" в башне, ЕМНИП, менее десятка. Вот "Абрамс" - там все 34 снаряда в полной доступности при минимальной дистанции между БК и орудием. То, что решили замахнуться на необитаемую башню - это прыжок выше головы т. к. башня с АЗ и БК в кормовой части была отработана на Объекте 640 и, в принципе, могла быть без проблем установлена на имеющемся шасси Т-80.

[Stenda G]

Я не предлагаю выпускать 3-х башенную мутатень полукустарным способом. А Т-28 выпускался именно так.

Вы предлагаете выпускать 1 башенную мутатень, которая от 3 башенной отличается только на 60см меньшей длинной. 

Трудно ожидать каких-либо чудес себестоимости от отверточного по сути производства. Передавать производства надо в Харьков в котором есть кое-какие наработки в выпуски куда более тяжелых машин (Т-35), или Сталинград. Там основная цена в геморройном бронекорпусе заложена (+) сборка на заклепках.

Корпус у Т-28 вообще-то как раз сварной. 

С передачей производства - вообще атас. Харьков эти Т-35 выпускает мега-партиями максимум по 10 машин в год. 

При отказе от пулеметных башен, реально получить раскрой бронекорпуса проще, чем у Т-34. Я то пытаюсь получить танк более технологичный, чем Т-34 с бОльшим модернизационым потенциалом.

Вот сверху ваш "более простой". Все тоже самое - и надгусеничные ниши и наклонные борта. 

С модернизационным потенциалом будет все тоже самое. Вот эта халабуда весит согласно СППЖ 32 тонны. Реально скорее в районе 34. Размеры - больше, чем у Т-34, а углы наклона брони меньше. И толщина соответственно 50мм.

При попытке еще брони добавить - здравствуй перегруз - вобщем ровно то, с чем на Т-43 столкнулись. 

Вместе 3мя башнями и колесно-гусеничным ходом.

Читайте то что вам пишут, а не свои фантазии:

ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ
НА ПРОЕКТИРОВАНИЕ И ПОСТРОЙКУ СРЕДНЕГО ТАНКА, ПРЕДНАЗНАЧЕННОГО ДЛЯ ДЕЙСТВИЯ В ГОРНЫХ УСЛОВИЯХ И В УСЛОВИЯХ БОЯ В НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТАХ.

1. Тип танка – гусеничный.
2. Вес (ориентировочно) – 25–30 т.
3. Вооружение: одна башня типа Т-46-5.

Насчёт влияния колесно-гусеничного хода: А-20 весил 18т, А-32 - 19т. 

Кстати с чего вы решили, что можете делать танк без колесного хода? 

Видимо? Пишут, что тот же Т-29 только броня потолще, да двигатель по-мощнее.

См. выше. От Т-29 там название оставалось. 

А можно ссылки? 

см. мой ответ СигулинМаксим "но такие попытки есть". 

 

[Stenda G]

Корпус там проще чем у КВ, а Д-5Т в 1,6 метра не влезет, нужно ЗиС-С-53.

Ой да лааадна... не лезет

 

[Stenda G]

я так понимаю они (и англы) бросили доводку после перехода на 76мм. Но судя по всему, даже имеющиеся снаряды к 75мм пробивали бортовую броню Тигра с 400 м, в то время как советский 76мм (при начальной скорости на 10% выше) часто не мог пробить в упор...

На наших испытаниях обстрелом 75мм с снарядом М61 взяла с 400, с М72 - с 625м. Но дело в том, что переход на 76мм далеко не полный был. Шерманы с 75мм так и выпускались. 

Но разница на самом деле по сути не так велика, если Тигр отоварить Шерман может и с километра и полутра. А переход на 85мм позволил Т-34 потенциально огорчать Тигры в лоб до 1000м, четверки - еще дальше. 

[Mamay]

Вы предлагаете выпускать 1 башенную мутатень, которая от 3 башенной отличается только на 60см меньшей длинной. 

Блин, не дают дорисовать

 Это старый вариант, экстремально укороченный. Сейчас попросторнее рисую, будет чуть длиннее.

Корпус у Т-28 вообще-то как раз сварной. 

На некоторых экземплярах отлично видна сварка.

 

С передачей производства - вообще атас. 

С БТ надо завязывать, чем раньше тем лучше.

Харьков эти Т-35 выпускает мега-партиями максимум по 10 машин в год. 

От него надо взять ширину гусеницы и подвеску. 

 Вот сверху ваш "более простой". Все тоже самое - и надгусеничные ниши и наклонные борта. 

У меня ни чего этого нет. 

Кстати с чего вы решили, что можете делать танк без колесного хода? 

С того, что я не курю ту же траву, что они курили. 

см. мой ответ СигулинМаксим "но такие попытки есть". 

Мне вот это не понятно:

 или АИ Адмирала про 1941 - см. по ссылке "еще одна альтернатива 1941"

Изменено 11 Nov 2021 пользователем Mamay

[Stenda G]

Блин, не дают дорисовать

спрячьте и не позорьтесь. 

На некоторых экземплярах отлично видна сварка.

Т-34 и КВ-1 в таком случае тоже клепанные

С БТ надо завязывать, чем раньше тем лучше.

На замену вы предлагаете тоже самое, но дороже. 

У меня ни чего этого нет. С того, что я не курю ту же траву, что они курили. 

Тут явно тяжелые наркотики.

Мне вот это не понятно

Заходите в профиль Адмирала.

Ищите пост "Еще одна предвоенная альтернатива. Вступление" и фигачите дальше до "Альтернативный состав и организация войск ОдВО в 1941 году" на этом пока та АИ была заморожена. 

[Stenda G]

Это старый вариант, экстремально укороченный. Сейчас попросторнее рисую, будет чуть длиннее.

Попробуйте нарисовать все тоже самое, только отталкиваясь от компоновки Т-29 

На выходе у меня получилась длина бронекорпуса не менее 5,8м. Скорее даже больше. По факту - тот же Шерман. 

[sigulin.maxim]

тот же Шерман

в общем неплохо, но не лучше Т-34 (возможно даже хуже). Т.е. если идет в производство на 2 года раньше (в 38-м) это альтпозитива, если в том же 40-м, но нафиг не надо....

[Mamay]

спрячьте и не позорьтесь. 

Спасибо на добром слове. "А ведь мог бы и шашкой рубануть" (с).

Попробуйте нарисовать все тоже самое, только отталкиваясь от компоновки Т-29 

Попробую, но пока выложу то что получилось.

Непарный каток (без заполнения) специально оставил, чтобы наглядно было на сколько сократилась длина. Итого на 3 катка (1,5 тележки). Подвеску надо придумывать другую. Пояснение по стрелкам на рисунке:

Фиолетовая - трасса прохождения кардана.

Голубая - высота от полика до сидения наводчика (сантиметров 80).

Зеленая - высота на которую можно опустить двигатель при развороте помпы (уровень трассы кардана снижается). Снижение высоты корпуса танка.

Желтая и темно-желтая - варианты по снижению высоты МТО при полном и частичном размещении воздухофильтра в развале блока цилиндров. Снижение высоты корпуса танка.

Оранжевая - частичное снижение высоты барбета башни (изменение конструкции башни). Снижение общей высоты танка.

Относительно предыдущего рисунка: КПП не показан, главный фрикцион перенесен на двигатель (был на КПП).

Систему охлаждения фактически без изменения взял с Т-28 только развернул вертикально. Хотя можно поколдовать с центробежником, может компактнее получиться. Кроме того, на рисунке двигатель М-17Т, а не В-2 который несколько меньше. Глушители на гусеничных полках. Ворошиловский пулемет - на фиг, там БК.

Ищите пост "Еще одна предвоенная альтернатива. Вступление" и фигачите дальше до "Альтернативный состав и организация войск ОдВО в 1941 году" на этом пока та АИ была заморожена. 

Дык у него поисковика нет! Что же все в рукопашную лопатить?

На выходе у меня получилась длина бронекорпуса не менее 5,8м. Скорее даже больше.

Да, где-то так. 5,7-5,8 метра.

По факту - тот же Шерман. 

Ну типа того, только ниже по корпусу.

Изменено 12 Nov 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

 

в общем неплохо, но не лучше Т-34 (возможно даже хуже).

Если сравнивать с Т-34 из (+):

1) Баки в МТО.

2) Нормальная гусеница с цевочным зацеплением (от Т-35).

3) Люки в крыше корпуса (на месте пулеметных башен).

4) Погон башни под 3 члена экипажа с возможностью увеличения мощности орудия.

5) Более простой раскрой бронедеталей, оптимальный под сварку (скажем угол между ВЛД и НЛД 90 гр, отсутствие надгусеничных ниш).

6) Сразу 5 ступенчатая КПП. Если есть демультипликатор, то можно и 4, но с постоянным зацеплением. В этом случае передачу ЗХ можно сделать высокую (скажем соответствует 2-3 вперед)

7) Более простая возможность установки демультипликатора (можно совместить с понижением кардана, 2 шестерни на двигателе, а со стороны КПП - демультипликатор входной вал которого расположен снизу).

Из (-):

Монтаж и демонтаж в полевых условиях КПП (Пантеролюк наверное или полностью откидная ВЛД, как на Меркаве). 

Т.е. если идет в производство на 2 года раньше (в 38-м) это альтпозитива, если в том же 40-м, но нафиг не надо....

Я так вижу. В 1937 году - НИОКР. В 1938 году показ опытного образца собранного в Ленинграде, принятие решения о постановке в серию в Харькове. В 1939 году перестройка ХТЗ (его в реале все равно под Т-34 здорово перетряхивали). В этом же году адаптация под В-2 и торсионную подвеску, подсмотренную у немцев, снижение кардана и мультик (если есть необходимость). В 1940 году начало серийного производства.

 

Изменено 12 Nov 2021 пользователем Mamay

[Stenda G]

в общем неплохо, но не лучше Т-34 (возможно даже хуже). Т.е. если идет в производство на 2 года раньше (в 38-м) это альтпозитива, если в том же 40-м, но нафиг не надо....

А теперь мы вспоминаем, что танк надо еще и обслуживать. 

Например На Т-34 чтобы обслужить/демонтировать КПП - открутил болты, откинул ВОРОТА - нате все аргегаты на блюдечке с голубой каемочкой.

На разнообразных Т-26, Т-3, Т-4 - приходилось ослаблять ВЛД лючками. На Тигре - вообще демонтаж КПП только через снятие башни. На Пантере и Тигре-Б додумались до съемной крыши над мехводом и радистом. 

На Шермане - пришлось делать съемным весь кожух трансмиссии. Причем на ранних моделях он еще и разборный на 3 части. 

Все это есть усложнение в сравнении с корпусом Т-34, который тащем-та тоже оптимизировать можно. 

Попробую, но пока выложу то что получилось.

Более вменяемо.

Не парный каток (без заполнения) специально оставил, чтобы наглядно было на сколько сократилась длина. Итого на 3 катка (1,5 тележки). Подвеску надо придумывать другую.

Подвеску Райцнметалла не случайно использовали - она высокую плавность хода обеспечивала. Обрезать одну из тележек на треть и перераспределить в длинну. 

Систему охлаждения фактически без изменения взял с Т-28 только развернул вертикально. Хотя можно поколдовать с центробежником, может компактнее получиться. Кроме того, на рисунке двигатель М-17Т, а не В-2 который несколько меньше.

Вот это - МТО Т-35. С Т-28 они практически одинаковые. Оцените площадь радиаторов и сравните с тем что у вас. По размерам В-2 и М-17Т разницы вообще почти никакой. 

Кстати у М-17 не было отбора мощности сзади вроде бы (как допустим у поздних БМВ и М-34). Так что надо мотор переделывать. Аналогично с переносом маслопомпы. 

Т.о. вентилятор надо аналогично БТ делать. Радиаторы - по бокам двигателя. В самой корме - бензобак. 

Касательно "исторических крючков" за которые можно зацепиться при создании такого Т-28. 

13 августа 1931 г. Тухачевский дал распоряжение УММ:
1. Добиваться получения испытанного 16-т танка.
2. Включить в план работ Дыренкова 14–16-т танки, в виде увеличенного Т-26 с теми же скоростями.

Вообще советую ознакомиться с ТиВ 9-10/2020 - там достаточно подробно изложена история появления Т-28. 

Т-28 в известном виде родился в 1931 году и на тот момент просто нет смысла во всех этих играх разума по снижению массы за счёт длинны. Виккерс-16т и отечественный танк по его мотивам в любом случае будут укладываться в весовые ограничения и требования по бронированию, а по вооружению будут существенно превосходить "однобашенный Т-26 на стероидах".

Т.о. начинать надо еще раньше. Я бы предложил лето-осень 1930 года, когда по итогам испытаний выявили перегруз Т-12 и одновременно УММ РККА было уже знакомо с Виккерс 6т. 

Дык у него поисковика нет! Что же все в рукопашную лопатить?

Поиск там поломался, раньше был, но его почему-то не чинят. Поэтому я вам дал ссылку на список постов Адмирала - пролистываете там в самый низ (кнопка "Показать Следующий", начинаете с указанного поста и продвигаетесь наверх. Посты с АИ-1941 обычно озаглавлены "Альтернативный состав и организация войск хххх" 

 

Изменено 12 Nov 2021 пользователем Stenda G

[Mamay]

А теперь мы вспоминаем, что танк надо еще и обслуживать.  Например На Т-34 чтобы обслужить/демонтировать КПП - открутил болты, откинул ВОРОТА - нате все аргегаты на блюдечке с голубой каемочкой. На разнообразных Т-26, Т-3, Т-4 - приходилось ослаблять ВЛД лючками. На Тигре - вообще демонтаж КПП только через снятие башни. На Пантере и Тигре-Б додумались до съемной крыши над мехводом и радистом.  На Шермане - пришлось делать съемным весь кожух трансмиссии. Причем на ранних моделях он еще и разборный на 3 части. 

Да в курсе я. Сигулину отвечал.

Можно сделать как на японском Чи-Ну (БМП, Меркаве).

ВЛД на болтах, снимается целиком.

Все это есть усложнение в сравнении с корпусом Т-34, который тащем-та тоже оптимизировать можно. 

Ну не успеваем.

Обрезать одну из тележек на треть

Не допонял.

и перераспределить в длину. 

Это можно.

Вот это - МТО Т-35. С Т-28 они практически одинаковые. Оцените площадь радиаторов и сравните с тем что у вас.

Обсуждали в далеком 2010 году. Это прямо пример, как НЕ НАДО делать систему охлаждения. МТО не герметичное воздух через радиаторы почти не ходит, поэтому и такие безумные площади. Вспомните размеры радиаторов под эти же моторы на самолетах. Вентилятор должен прогонять воздух прямо через радиатор, чем больше масса, проходящего в секунду воздуха, тем эффективнее работает радиатор. Я поэтому центробежник и вспомнил, скорость потока там высокая.

Кстати у М-17 не было отбора мощности сзади вроде бы (как допустим у поздних БМВ и М-34). Так что надо мотор переделывать. Аналогично с переносом маслопомпы. 

На показе будут доработанные моторы, а потом мы все равно на В-2 ориентируемся.

Т.о. начинать надо еще раньше. Я бы предложил лето-осень 1930 года, когда по итогам испытаний выявили перегруз Т-12 и одновременно УММ РККА было уже знакомо с Виккерс 6т

Я бы тогда от Т-24 не отказывался, а пилил его потихоньку вместо БТ. Была и такая тема.

[адмирал бенбоу2]

Положительную роль в разворачивании серийного производства сыграл также тот факт, что в 1936 году цех МХ-2 наконец освободили от посторонних заказов — до этого он, параллельно с Т-28, производил сборку 15- и 75-тонных кранов и прессов, что отвлекало и без того немногочисленные рабочие кадры

Так, собственно, после этого ЛКЗ и стал по сотне Т-28 в год клепать (101 в 1936-м году, 96 в 1938-м году, 131 в 1939-м), а до этого - вдвое-трое меньше (всего 32 в 1935-м, 50 в 1934-м, 41 в 1933-м).

Кстати, ваша картинка напомнила. На "Т-34 информ" новенькое по экранированию Т-28 выложили. У Уланова с Шеиным в их "Порядке..." описана история о том, как ради выполнения плана по КВ во второй половине 1940 года затухли работы по экранировке Т-28, вызванные опытом Зимней войны. Однако, в ГАБТУ ничего не забыли и весной 1941-го вновь поставили вопрос об экранировке Т-28. 22 апреля 1941 г. Федоренко подготовил проект постановления СНК СССР, в котором в частности значилось:

1. Признать необходимым продолжить экранирование танков Т-28, находящихся в войсковых частях Красной Армии, для чего:
а) Обязать НКТМ (тов. ЕФРЕМОВ), Кировский завод (тов. ЗАЛЬЦМАН), НКСП (тов. НОСЕНКО), Ижорский завод (тов. КАЗАКОВ) к 1.1.42 г. закончить экранирование всех танков с гомогенной броней в количестве 100 шт., по чертежам и технологии, утвержденным НКО (ГАБТУ КА). Танки Т-28 с цементированной броней экранированию не подлежат.
б) Обязать НКО (ГАБТУ КА) к 15.6.41 г. организовать базы для экранирования танков Т-28 в войсках, оборудовав их для сварочных и механических работ.
в) Кировскому и Ижорскому заводам к 15.6.41 г. разработать инструкцию по технологии экранировки машин в войсках и командировать бригады рабочих для производства экранировки, обеспечив их материалами, инструментом приспособлениями и техническим руководством.

...

4. Танки Т-35 в количестве 59 шт. модернизации и экранированию не подвергать. Обязать НКО (ГАБТУ КА) танки Т-35 использовать в училищах, на курсах и в Академии для учебных целей.

[Stenda G]

ВЛД на болтах, снимается целиком.

А если в нее постучать, она такая же стойкая будет, как целиковая? 

Вообще удивительно, но в 30-50ые на "классическую" компоновку перешли со временем практически все "основные" игроки:

Американцы после Шермана на Т20 и далее. 
Бриты после Виккерс6т применяли ее только на 4 тонниках, все новые танки - с классикой.
Немцы в конце ВМВ на Е-серии так же планировали переход на классику. Реализовали это только Французы АМХ М4/АМХ 50. 

Не допонял.

Тележка Т-28 не есть цельное. Там 3 "спарки" катков связанные коромыслами. Отрезать заднюю треть можно, придётся несколько переделывать, но ничего невозможного там нет. 

Обсуждали в далеком 2010 году. 

не интересует. 

Вспомните размеры радиаторов под эти же моторы на самолетах

Скорость потока и расход воздуха вы вспомнить не хотите на самолетах какая? 

На показе будут доработанные моторы, а потом мы все равно на В-2 ориентируемся.

На В-2 ориентировались начиная этак с 1933 или 1934 года. Когда он реально появился - все помнят.

Я бы тогда от Т-24 не отказывался, а пилил его потихоньку вместо БТ. Была и такая тема.

Прямо в той теме ФонЗеппелин вам сказал сразу, что БТ и Т-24 не вместо друг друга, а в разных нишах выступали. 

Однако он несколько ошибся в том, что Т-24 концепции не соответствовал. Средние танки из Системы БТиМВ РККА никуда не делись. Вместо Т-24 сперва планировали запускать Танк Гротте, а затем место последнего занял как раз Т-28. То что в Харькове БТ запустили вместо Т-24 - это производственный вопрос. 

[dragon.nur]

у него поисковика нет!

Заходите "Коллеги" (для этого надо быть залогиненным на сайте) и в выдаче поиска пишете "адмирал бенбоу". Выбираете результат выдачи, там жмёте на "Мои посты" - их у него всего 60, это три страницы пролистать вручную.

Т.о. вентилятор надо аналогично БТ делать. Радиаторы - по бокам двигателя.

Или в очередной раз лепить дизель воздушного охлаждения. Я не помню, МТ и ДМТ ж вроде воздушники были?

[Crusader]

А если в нее постучать, она такая же стойкая будет, как целиковая? 

 Не знаю насчёт ВЛД, а вот НЛД у того же "Шермана", вроде, не страдала срезанием болтов. Даже у "Джамбы", чья НЛД защищала его от вражеского огня довольно неплохо.

Я бы тогда от Т-24 не отказывался, а пилил его потихоньку вместо БТ. Была и такая тема.

 Тогда уж оставить в покое труп Т-24 и заальтернативить так, чтобы однобашенный ИТ-1 не трансформировался в Т-29, заменив Т-28.

[Mamay]

А если в нее постучать, она такая же стойкая будет, как целиковая? 

Там угол установки ~ 20 гр. Она и так целиковая, только не приваренная. А крепление на болтах вполне используемое в тот период.

Вообще удивительно, но в 30-50ые на "классическую" компоновку перешли со временем практически все "основные" игроки:

Американцы после Шермана на Т20 и далее. 
Бриты после Виккерс6т применяли ее только на 4 тонниках, все новые танки - с классикой.
Немцы в конце ВМВ на Е-серии так же планировали переход на классику. Реализовали это только Французы АМХ М4/АМХ 50. 

Преимущества "классики" проверены временем, но для того чтобы компоновка действительно заиграла нужно иметь в запасе ряд технических "козырей":

1) Короткий двигатель V6, V8 или W12 при продольном расположении или разворот двигателя поперек.

2) КПП с поперечными валами.

Когда это соединилось в Т-44, победа "классики" стало безоговорочной.

Тележка Т-28 не есть цельное. Там 3 "спарки" катков связанные коромыслами. Отрезать заднюю треть можно, придётся несколько переделывать, но ничего невозможного там нет. 

А, теперь понял. 

Скорость потока и расход воздуха вы вспомнить не хотите на самолетах какая? 

Я Вам про это и толкую. Разумеется размеры радиатора в разы больше самолетных, но меньше оригинальных Т-28, но вот поток воздуха в них значительно выше.

На В-2 ориентировались начиная этак с 1933 или 1934 года. Когда он реально появился - все помнят.

Он появился на последних БТ-7, я на это время и ориентируюсь.

Прямо в той теме ФонЗеппелин вам сказал сразу, что БТ и Т-24 не вместо друг друга, а в разных нишах выступали. 

Однако он несколько ошибся в том, что Т-24 концепции не соответствовал. Средние танки из Системы БТиМВ РККА никуда не делись. Вместо Т-24 сперва планировали запускать Танк Гротте, а затем место последнего занял как раз Т-28.

Вот поэтому я предлагаю переделывать именно Т-28, если уж с Т-24 не срослась.

То что в Харькове БТ запустили вместо Т-24 - это производственный вопрос. 

Вопрос безумных скоростей и 40 метровых прыжков, которые оставили неизгладимый след под фуражками наших военных. Настолько неизгладимый, что ради него поступились концепцией развития БТТ, хотя танк Кристи - PR в чистом виде. Что же касается производства, то Харьков был неготов к производству БТ и Т-24 приблизительно в равной степени, только в разных точках технологического цикла.

Кстати мои предложения не сказать, чтобы совсем альтисторические

Обобщив имевшиеся претензии и пожелания, главный инженер танкового КБ Кировского завода Ж. Я. Котин предложил модернизировать Т-28 с тем, чтобы повысить надёжность танка и максимально упростить его конструкцию, сделав более пригодным для массового производства — пока на смену «двадцать восьмым» не придут машины новых типов. Предложения Котина в главном сводились к следующим пунктам^[5]:

1. отказаться от пулемётных башен, перейдя к однобашенной компоновке;
2. переработать трансмиссию, сократив таким образом длину танка на 500-600 мм;
3. усилить бронирование, доведя толщину бортовых бронелистов до 40-42 мм, а лба корпуса и щитка водителя – до 70 мм;
4. установить длинноствольную 76,2-мм пушку или орудие бо́льшего калибра;
5. улучшить подвеску танка, использовав практически в готовом виде тележки технически удачной подвески тяжёлого танка Т-35.

Указанные изменения позволили бы модернизированному Т-28 заметно улучшить показатели подвижности, выдерживать попадания снарядов противотанковых орудий калибра до 37 мм включительно на всех дистанциях, а также добиться удовлетворительной надёжности ходовой части. При этом на танке сохранялся бы прежний боекомплект, а стоимость выпуска танков могла бы быть ощутимо снижена.

Вы же любите говорить, что мол предки не дураки были.

Изменено 15 Nov 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

 

Тогда уж оставить в покое труп Т-24 и заальтернативить так, чтобы однобашенный ИТ-1 не трансформировался в Т-29, заменив Т-28.

Про ИТ-3 нашел, про ИТ-1 не нашел.

Вместе с трупом Т-24 был выброшен важнейший элемент трансмиссии - планетарная КПП. Для советской промышленности того периода она представляла сложнейшее изделие (хотя применялась еще на английских "ромбах"). Но тогда для советской промышленности "простых" изделий фактически не было. Все требовало освоения и внедрения новых технологий. Но сохранив планетарку и освоив ее в сравнительно спокойные 30-е годы наша танковая промышленность сделала огромный шаг вперед, ведь ценность этой КПП не только в реализации динамических качеств танка, но и создание базы для раннего появления ПМП (в реале поставили аж на ИС-2). Цена за этот технологический прорыв - потраченные ресурсы на производство 100500 танков БТ.

Изменено 15 Nov 2021 пользователем Mamay

[Stenda G]

Там угол установки ~ 20 гр. Она и так целиковая, только не приваренная. А крепление на болтах вполне используемое в тот период.

Она не целиковая, а  еще с люками доступа к трансмиссии и возможно бортовым передачам, тормозам например. Но весь опыт танкостроения говорит - чем меньше на ВЛД всяких дырок, петель и прочего - тем лучше. 

Преимущества "классики" проверены временем, но для того чтобы компоновка действительно заиграла нужно иметь в запасе ряд технических "козырей": 1) Короткий двигатель V6, V8 или W12 при продольном расположении или разворот двигателя поперек. 2) КПП с поперечными валами. Когда это соединилось в Т-44, победа "классики" стало безоговорочной.

Не надо сказки рассказывать. Помимо Т-44 были Центурион и Паттон с продольным V12 и ничего, нормально все получилось. 

На Леоперде 2 кстати продольный V12. 

Я Вам про это и толкую. Разумеется размеры радиатора в разы больше самолетных, но меньше оригинальных Т-28, но вот поток воздуха в них значительно выше.

Удивительно только и как ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ к таким же заключениям тогда же не пришли? 

Вот это напримиер прототип Четверки от Райнметалла до переделки

А это Четверка от Крупп

Шерман М4А2 радиаторами занята вся попа, толщину тоже можно узреть.

При этом у наших инженеров предлагаемое решение было перед глазами постоянно - на автомобилях. Но они делали так, как делали. Что-то подозревали видимо. 

Он появился на последних БТ-7, я на это время и ориентируюсь.

Попытайтесь не ориентироваться на известные постфактум вещи. 

Вот поэтому я предлагаю переделывать именно Т-28, если уж с Т-24 не срослась.

Зачем переделывать Т-28, если из БТ получается не хуже, легче и дешевле?

Вопрос безумных скоростей и 40 метровых прыжков, которые оставили неизгладимый след под фуражками наших военных. Настолько неизгладимый, что ради него поступились концепцией развития БТТ, хотя танк Кристи - PR в чистом виде. Что же касается производства, то Харьков был неготов к производству БТ и Т-24 приблизительно в равной степени, только в разных точках технологического цикла.

Ага, а на другом полюсе у нас еле ползающий Т-24 с гусеницами ходящими пару сотен км, весящий в полтора раза больше БТ. 

Кстати мои предложения не сказать, чтобы совсем альтисторические Вы же любите говорить, что мол предки не дураки были.

Предки, а не Свирин, который прочитанное в архивах частенько любил дополнить собственными фантазиями. Что там в реальности предлагалось и к чему - непонятно. 

Я как бе не особо против предложенного и даже рисовал и выкладывал сюда такой Т-35. Но требованиям военных он не особо соответствует. 

[Stenda G]

Вместе с трупом Т-24 был выброшен важнейший элемент трансмиссии - планетарная КПП. Для советской промышленности того периода она представляла сложнейшее изделие (хотя применялась еще на английских "ромбах"). Но тогда для советской промышленности "простых" изделий фактически не было. Все требовало освоения и внедрения новых технологий. Но сохранив планетарку и освоив ее в сравнительно спокойные 30-е годы наша танковая промышленность сделала огромный шаг вперед, ведь ценность этой КПП не только в реализации динамических качеств танка, но и создание базы для раннего появления ПМП (в реале поставили аж на ИС-2). Цена за этот технологический прорыв - потраченные ресурсы на производство 100500 танков БТ.

В стране нет танков. Ну кроме тех самых ромбов и уже устаревших МС-1, только что повоевали в Манчжурии, не так давно случился кризис в отношениях с Англией, в той же Манчжурии теперь японцы - а нам предлагается еще подождать пока дорогую и сложную КПП освоят и еще посидеть без танков. Замечательно. 

В том что ПМП поставили только на ИС-2 в 1943 - тоже военные в 1930-31 году виноваты? 

Цена за этот технологический прорыв - потраченные ресурсы на производство 100500 танков БТ.

Нормальная цена за возможность выпускать в нормальных объемах приличные танки, а не еле ездящее вундервафле в микроскопических количествах. 

Ну а к планетарным трансмиссиям вернулись в 1938-39гг по итогам испытаний Шкоды. То что не успели - опять таки отдельный вопрос. 

Да, кстати. Цена Т-24 в 1931 - 173,5 тысячи рублей. БТ в 1932 - 93 тысячи, в 1933 - 76, в 1934 - 67 тысяч рублей. 

 

 

[Mamay]

Она не целиковая, а  еще с люками доступа к трансмиссии и возможно бортовым передачам, тормозам например. Но весь опыт танкостроения говорит - чем меньше на ВЛД всяких дырок, петель и прочего - тем лучше. 

Я фото Чи-Ну приводил в качестве примера крепления ВЛД на болтах. Люки доступа делать не обязательно. Пантера вполне изнутри регулировалась. Так что ВЛД будем снимать когда понадобиться КПП демонтировать или механизм поворота.

Не надо сказки рассказывать. Помимо Т-44 были Центурион и Паттон с продольным V12 и ничего, нормально все получилось. 

Нормально получилось? Вы вес, вооружение, бронирование, дальность хода Т-54 сравните с этими изделиями.

Сравнение основных характеристик средних танков 1953 года
	M48 А1 [183]	Т-54 обр. 1951 г.[184]	«Центурион» Mk.3[185]
Общие данные
Экипаж	4	4	4
Боевая масса, т	44,8	35,5	50,8
Ширина, м	3,63	3,27	3,35
Высота по командирской башенке, м	3,24	2,40	2,89
Вооружение
Марка пушки	90-мм M41	100-мм Д-10Т	83,9-мм QF 20 pounder
Стабилизатор вооружения	—	—	двухплоскостной
Боекомплект пушки	60	34	65
Пулемёты	2 × 7,62-мм M1919A4, спаренный и курсовой 1 × 12,7-мм M2HB, зенитный	2 × 7,62-мм СГМТ, спаренный и неподвижный курсовой 1 × 12,7-мм ДШК, зенитный	1 × 7,92-мм BESA, спаренный
Бронирование[сн 1]
Верхняя лобовая деталь корпуса	110 / 60° (220)	100 / 60° (200)	76 / 57° (140)
Нижняя лобовая деталь корпуса	102-61 / 53° (167-99)	100 / 55° (174)	76 / 46° (109)
Лоб башни	178/ 0°	108—200 / 0—60° (200—216)	152
Маска орудия	114	н/д	152
Борт корпуса	51—76	80	51+6[сн 2]
Борт башни	76	86—160 / 0—60° (160—172)	90
Подвижность
Тип двигателя	карбюраторный, воздушного охлаждения, 810 л. с.	дизельный, жидкостного охлаждения, 520 л. с.	карбюраторный, жидкостного охлаждения, 600 л. с.
Удельная мощность, л. с./т	18,0	14,6	11,8
Тип подвески	индивидуальная, торсионная	индивидуальная, торсионная	сблокированная попарно, пружинная типа Хорстманна
Максимальная скорость по шоссе и по пересечённой местности, км/ч	48 (н/д)	50 (20—25)	35 (н/д)
Запас хода, км	~130 статутных миль (70)	360—400 (240—260)	100 (53)
Удельное давление на грунт, кг/см²	0,98	0,80	0,87[186]

Так чтобы Вам не искать. 

На Леоперде 2 кстати продольный V12. 

И как у него с весом?

Удивительно только и как ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ к таким же заключениям тогда же не пришли? 

Наверное все-таки не все. Ну и потом, совершенно не обязательно повторять всю придурь, что выдавали на гора тогдашние танкостроители.

Шерман М4А2 радиаторами занята вся попа, толщину тоже можно узреть.

Вот у меня по типу Шермана. Просто у Шермана 2 радиатора в ширину больше место занимают, а в высоту меньше, а у меня он квадратный. И таки да, с производительностью вентилятора 20 м³ в секунду такого радиатора более чем достаточно.

При этом у наших инженеров предлагаемое решение было перед глазами постоянно - на автомобилях. Но они делали так, как делали. Что-то подозревали видимо. 

Делали как получиться, сообразно своим представлениям о компоновке. 

Зачем переделывать Т-28, если из БТ получается не хуже, легче и дешевле?

По факту не хуже - это 1942 год, если без войны. А тут есть возможность сделать ранее.

Я как бе не особо против предложенного и даже рисовал и выкладывал сюда такой Т-35. Но требованиям военных он не особо соответствует. 

Хотелось бы ознакомиться с Вашими предложениями, потому как Вы пожалуй правы. Из Т-35 получиться лучше.

1) Он уже худо бедно выпускается в Харькове, а значит не "чужой". Во многом враждебное отношение к "чужим" разработкам зачастую определяло судьбу неплохих изделий.

2) При модернизации Т-28 я планировал заимствовать гусеницы и подвеску у Т-35. В Вашем случае заимствовать ни чего не надо.

3) Если оценивать на глаз, то Т-35 немного шире Т-28, что есть хорошо, т.к. имеется запас для роста погона башни.

Единственное, в этом случае от Т-28 надо брать КПП, главный и бортовые фрикционы. Родные, рассчитанные под 50 тонную машину, обладают избыточной массой и размерами.

Ага, а на другом полюсе у нас еле ползающий Т-24 с гусеницами ходящими пару сотен км, весящий в полтора раза больше БТ. 

У него и бронирование почти в 2 раза больше, чем у БТ. А гусеницу потому у Т-26 подрежем. Про гусеницы БТ я в той теме ссылки давал.

В стране нет танков. Ну кроме тех самых ромбов и уже устаревших МС-1, только что повоевали в Манчжурии, не так давно случился кризис в отношениях с Англией, в той же Манчжурии теперь японцы - а нам предлагается еще подождать пока дорогую и сложную КПП освоят и еще посидеть без танков. Замечательно.

Ну я как бы не отказываюсь от Т-26, лучше сразу в пушечном варианте. 

В том что ПМП поставили только на ИС-2 в 1943 - тоже военные в 1930-31 году виноваты? 

Отчасти. Потому как

к планетарным трансмиссиям вернулись в 1938-39гг по итогам испытаний Шкоды. То что не успели - опять таки отдельный вопрос. 

Начиная в 1938-39 году мы никогда не успеем к войне. Начинать надо намного раньше.

Нормальная цена за возможность выпускать в нормальных объемах приличные танки, а не еле ездящее вундервафле в микроскопических количествах. 

Приличный? В каком месте? У немцев на начало войны и 3,5 тыс. танков не было, а у нас одних БТ-5/7 в 2 раза больше. На мой взгляд, самый бесполезный танк, ни САУ из него ни сделать, ни БТР, ни тягач нормальный.

Да, кстати. Цена Т-24 в 1931 - 173,5 тысячи рублей. БТ в 1932 - 93 тысячи, в 1933 - 76, в 1934 - 67 тысяч рублей. 

В процессе выпуска Т-24 то же бы удешевлялся, и пускай бы их было в 3 раза меньше, но это была бы адекватная машина после модернизаций.

Изменено 16 Nov 2021 пользователем Mamay

[Stenda G]

Я фото Чи-Ну приводил в качестве примера крепления ВЛД на болтах. Люки доступа делать не обязательно. Пантера вполне изнутри регулировалась. Так что ВЛД будем снимать когда понадобиться КПП демонтировать или механизм поворота.

Смотрим на Чи-Ну и

видим те самые люки доступа к трансмиссии. А Пантера - вообще практически танк из другой эпохи и другой конструкторской школы, да еще сделанный с идеей максимальной защиты лба. 

Нет, я не отрицаю принципиальную возможность подобной конструкции. Более того - в СССР такой был например Т-46-5 - весь наклонный лист толщиной 30мм над трансмиссией был целиковый и крепился на болтах. В серию ЧСХ не пошел. При этом там еще и вопрос есть - а где собственно у него например КПП. Если потроха там аналогичны Т-46-1, то КПП - вобще в середине корпуса. 

Нормально получилось? Вы вес, вооружение, бронирование, дальность хода Т-54 сравните с этими изделиями.

ВНЕЗАПНО да, нормально. 

Если вы обратите внимание например на Паттон, то обнаружите что даже узастная компоновка не помешала ему иметь удельную мощность выше Т-54. И сопоставимую скорость. По бронированию он тоже вполне себе адекватно на фоне Т-54 смотрится. В европе эти 45т - вполне приемлемая масса, а в ЮВА и Т-54 будет избыточно тяжел, отчего китайцы Тип62 придумали. 

Сравнивать по вооружению - вообще такое себе. Центурион с одной и той же компоновкой начинал с 17 фунтовки, а пришёл в итоге к 105мм Л7. Тоже самое и с Паттоном. 

И как у него с весом?

Немцев и остальных покупателей устраивает. Удивительно, но клонировать Т-72 никто не бросается. 

Наверное все-таки не все. Ну и потом, совершенно не обязательно повторять всю придурь, что выдавали на гора тогдашние танкостроители.

Да здравствует новая придурь! Ну вроде М-63КХ на Ил-4. 

Сидя с кофеечком за компом в 2021 году любой идиот, обложившись Свириным-Коломийцем-Йентцем-Дойлом-Пашолоком может "не повторять всю придурь". К чему тогда все эти разговоры про изобретание новых КВ или выпилке Т-34 из Т-28, если все равно давно известно - лучий танг вайны - Т-55? Достаточно "всего лишь не повторять всю придурь". 

Делали как получиться, сообразно своим представлениям о компоновке. 

Идиоты ж были. Приснилось - нарисовал. Уяк-уяк и в продакшн. Оно всегда так видится со стороны, если не знать подоплеку. Ну как в случае с идиотами на ГАЗе, которые вместо конической главной передачи по результатам испытаний выбрали червячную. 

По факту не хуже - это 1942 год, если без войны. А тут есть возможность сделать ранее.

Не надо ля ля.  В реальности мы имеем БТ-ИС и проект Т-29-3. Оба с примерно одинаковым бронированием, оба с приводом на 3 пары колес. Но один - менее 14т и 155 т.р., а массу второго можно оценить в 18-19т (Т-29-4 по проекту 17т, в реальности 21т, однобашенный Т-29-3 по проекту 15т - и все это с двухместной башней). Стоимость же серийного Т-29 оценивалась в 350 тысяч. Стоимость Т-29-3 можно ориентировочно оценить в 280 тысяч рублей. Если выкинуть колесный привод, будет тысяч 240.

У него и бронирование почти в 2 раза больше, чем у БТ. А гусеницу потому у Т-26 подрежем. Про гусеницы БТ я в той теме ссылки давал.

Т-24 - 20мм, БТ - 13-15мм. Т.е. Т-24 чуть лучше держит 12,7мм. И все. Но если на БТ навесить лишних 5-7мм брони он все так же будет рвать Т-24 как тузик грелку.
Зачем давать от Т-26 гусеницу - решительно неясно. Она держать будет теже пару сотен км. Почему в 1932 году и попросили "желательно колесно-гусеничный Т-26А". 

Ну я как бы не отказываюсь от Т-26, лучше сразу в пушечном варианте. 

Они одни не могут удовлетворить потребности Армии. 

Отчасти. Потому какНачиная в 1938-39 году мы никогда не успеем к войне. Начинать надо намного раньше.

Вам уже точно доложили, что 22 июня ровно в 4 утра? 

Приличный? В каком месте? У немцев на начало войны и 3,5 тыс. танков не было, а у нас одних БТ-5/7 в 2 раза больше. На мой взгляд, самый бесполезный танк, ни САУ из него ни сделать, ни БТР, ни тягач нормальный.

Типичный Резун головного мозга. "У СССР было 20 тысяч танков, а раз в августе 41 Берлин не взяли - все, танки плохие".

В процессе выпуска Т-24 то же бы удешевлялся, и пускай бы их было в 3 раза меньше, но это была бы адекватная машина после модернизаций.

Т-24 на старте выпуска - 173,5 тысяч рублей. БТ на старте выпуска в 1932 году 93 тысячи рублей. Разница - почти в 2 раза. И да - БТ конечно подешевел маленько в 33-34 годах, зато в 1935 - снова здорова 100 тысяч за БТ-7. Моторчик поменяли, по мелочам допилили. Та самая цена "после модернизаций". 

Правда насчёт возможностей модернизации у Т-24 все нехорошо. Мотора серийного нет. Воткнуть М-17 в этот чахлый корпус - без коренных переделок никак, ходовая - на пределе (Т-24 уже относительно Т-12 и так облегчали, а недостатки ходовой позднее на Коминтерне вылезли). Т.е. в реальности модернизация Т-24 - это по сути создание нового танка. 

Хотелось бы ознакомиться с Вашими предложениями, потому как Вы пожалуй правы. Из Т-35 получиться лучше.
1) Он уже худо бедно выпускается в Харькове, а значит не "чужой". Во многом враждебное отношение к "чужим" разработкам зачастую определяло судьбу неплохих изделий.
2) При модернизации Т-28 я планировал заимствовать гусеницы и подвеску у Т-35. В Вашем случае заимствовать ни чего не надо.
3) Если оценивать на глаз, то Т-35 немного шире Т-28, что есть хорошо, т.к. имеется запас для роста погона башни. Единственное, в этом случае от Т-28 надо брать КПП, главный и бортовые фрикционы. Родные, рассчитанные под 50 тонную машину, обладают избыточной массой и размерами.

"Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича". 

5 минут назад вы говорили, что необязательно повторять любую придурь за хроноаборигенами, Но все на что хватило - взять одну "придурь" и приставить к другой. 

 

У нас подходы разные. Я альтернативлю ТТТ и экстраполирую на них реальные решения хроноаборигенов. А не прилаживаю губы никанор иваныча к дородностям порфирий акакиевича. И стараюсь при этом отталкиваться от известных тогда вещей, а не обмазываться современными или анахроничными источниками, решениями и данными. 

Изменено 20 Nov 2021 пользователем Stenda G

[dragon.nur]

даже узастная компоновка не помешала ему иметь удельную мощность выше Т-54

Бензомотор и обученный персонал (с)

Не было бы требований унификации и минимальной обученности людей - можно было бы 4 цил огрызок М-50 и АГТН всунуть.

Зачем давать от Т-26 гусеницу

Мелкозвенная без гребневого зацепления, но с цевочным, потенциальный ресурс лучше, да и потом проблем меньше.

Изменено 21 Nov 2021 пользователем dragon.nur

[Stenda G]

Бензомотор и обученный персонал (с) Не было бы требований унификации и минимальной обученности людей - можно было бы 4 цил огрызок М-50 и АГТН всунуть.

Проще говоря технический уровень американцев позволял не экономить каждый килограмм.

Мелкозвенная без гребневого зацепления, но с цевочным, потенциальный ресурс лучше, да и потом проблем меньше.

Мелкозвенчатую и на БТ ввели, но проблемы с металлургией были общими что там что там. Как и низкий ресурс. Еще вопрос, как бы себя ажурная гусеница Виккерса показала бы на скоростях БТ. 

Изменено 21 Nov 2021 пользователем Stenda G