Наполеон зимует в Москве

[Heliodromos]

Кутузову все равно, как где воевали. Отрежут Бони от снабжения, что тогда? Самый цимус начнется в феврале-марте

У кого - у осаждаемых, сидящих в тепле, и имеющих кой какую еду, или у осаждающих?

Предположим, Москва сгорела полностью, до основанья. Или ещё круче- Бородино проходило непосредственно у стен Москвы и в ходе битвы французская (и русская) артиллерия целиком сожгла город.

Тоже вариант - в день поджога Москвы начался жуткий пожар, и Бони имеет возможность остаться моральным победителем...

Армия Чичагова движется на север а армия витгенштейна на юг

Про Чичагова можно поспорить, а Витгенштейн Питер уже сдал?

[Ottokar]

Тоже вариант - в день поджога Москвы начался жуткий пожар, и Бони имеет возможность остаться моральным победителем...

Ага

[mihail92]

Кутузову все равно, как где воевали. Отрежут Бони от снабжения, что тогда? Самый цимус начнется в феврале-марте

У кого - у осаждаемых, сидящих в тепле, и имеющих кой какую еду, или у осаждающих?

Так у них есть еда, или они осаждаемые?

Вы уж определитесь

Изменено 19 Dec 2012 пользователем mihail92

[Heliodromos]

Кутузову все равно, как где воевали. Отрежут Бони от снабжения, что тогда? Самый цимус начнется в феврале-марте

У кого - у осаждаемых, сидящих в тепле, и имеющих кой какую еду, или у осаждающих?

Так у них есть еда, или они осаждаемые?

Вы уж определитесь

Давайте начем с того, что осаждаеміе могут испытывать недостаток продовольствия, а могут и не испытывать - все зависит от силы огня, от того сколько к Бони успеют протолкнуть из Смоленска продуктов, и сколько успеет эвакуировать раненных...

Но нельзя сомневаться в том, что если Москву будут осаждать, то число осаждающих будет велико, ибо при приближении малых сил - Бони их разобьет при вылазке, а коли осаждающих будет много - так у них проблемы будут с продовольствем не лучше чем у Бони - местность то уже порядком оголожена + крестьянские отряды самообороны будт таки обороняться "раскулачиванию"

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Арсений

[sv19]

Это русские сидят в тепле в городках и селах на запад и на юг от Москвы. И получают провиант и пополнение людьми.

Французы в Москве не получают снабжения. Допустим, кое-как грабят крестьян, делая вылазки из Москвы. К февралю грабить будет уже нечего

[sv19]

нельзя сомневаться в том, что если Москву будут осаждать, то число осаждающих будет велико, ибо при приближении малых сил - Бони их разобьет при вылазке, а коли осаждающих будет много - так у них проблемы будут с продовольствем не лучше чем у Бони

Лучше. Ибо Кутузову везут продовольствие из Тулы, Калуги, Воронежа и т.п.

Бони ничего не везут, ибо между Смоленском и Москвой - собственно Кутузов

[КотКот]

В 1612 в Москве тоже засели. И на долго их хватило, когда за них всерьез принялись?

[Бродяга-2]

В 1612 в Москве тоже засели. И на долго их хватило, когда за них всерьез принялись?

Эта сволочь Москва нафиг она вообще сгорела.

К февралю 1813 года армия Наполиона сидит в Москве окружонной выжженной территорией. Никакой осады ненужно.

Эту зону блакируют отряды опалченцев. Кутузов сидит в Тарутино и накапливает силы.

На главной французской коммуникации орудуют партизаны и всё те-же опалченцы.

Я что-то забыл? Этого бостаточно чтобы Боня впал в тоску.

Какой-то бред получается. Убейте меня но Бонопарт не будет сидеть в Москве даже если она не сгорит.

Изменено 10 Feb 2013 пользователем Бродяга-2

[Стержень]

В том, что в магазинах всё было. Но только на бумаге...

Было в реале, склады в Смоленске и Вильно были забиты продовольствием и фуражом, да только доставить их было нечем. Собранные перед началом кампании транспортные батальоны рассыпались ещё в первый месяц войны - повозки ломались, падеж конского состава был просто тотальный. Уже в к концу июля, всех оставшихся лошадей забрали для нужд артиллерии и кавалерии, лишив т.о. Великую армию обозов. Ситуация была проста: в Польше было масса лошадей, от Вильно до Смоленска тысячи брошенных фургонов и повозок, а армия воевала на пустой желудок...

А почему это произошло-то?????Настолько жуткое воровство или некомпентентность тыловых служб или что????

[agnez]

А почему это произошло-то?????Настолько жуткое воровство или некомпентентность тыловых служб или что????

Все очень просто: тыловое обеспечение всегда было слабым местом в французкой армии. Принцип "война кормит сама себя" совершенно сознательно эксплуатировался Наполеоном от и до. Вот только в России, как и на Полуострове, пренебрежение логистикой привело к поражению - французы просто не могли и не умели наладить хоть мало-мальски нормальное снабжение армии, в условиях, когда все надо тащить издалека.

В Русскую компанию все усугубилось ещё и тем, что на том уровне, что был в начале XIX века, снабжать полумиллионную группировку войск в условиях отсутствия ж/д и каналов в качестве линий коммуникаций, было вообще невозможно по определению.

Даже если бы все сработало как часы - транспортные батальоны уцелели и падеж конского состава не произошел, все равно, существующая сеть дорог не могла позволить снабжение такой массы войск продовольствием, фуражем и боеприпасами на такие расстояния.

Катастрофа была запрограммирована ещё на стадии разработки плана кампании.

[Стержень]

А почему произошел такой падеж лошадей?

[agnez]

А почему произошел такой падеж лошадей?

Слишком продолжительные марши и острый недостаток фуража.

[EvekVonZushek]

Перевод сильно творческий - Наполеон платил местной валютой, в оккупации была лишь Москва и Смоленская дорога и немцы не покупали а отбирали, как и французы. Тем более что если платить фальшивками, то скоро либо цены станут сумасшедшими или, что вероятнее, часть крестьян разориться, а часть перестанут общаться с этими жуликами. И у поднемецких крестьян не было выбора.

Это русские сидят в тепле в городках и селах на запад и на юг от Москвы. И получают провиант и пополнение людьми.

Французы в Москве не получают снабжения. Допустим, кое-как грабят крестьян, делая вылазки из Москвы. К февралю грабить будет уже нечего

нельзя сомневаться в том, что если Москву будут осаждать, то число осаждающих будет велико, ибо при приближении малых сил - Бони их разобьет при вылазке, а коли осаждающих будет много - так у них проблемы будут с продовольствем не лучше чем у Бони

Лучше. Ибо Кутузову везут продовольствие из Тулы, Калуги, Воронежа и т.п.

Бони ничего не везут, ибо между Смоленском и Москвой - собственно Кутузов

...Странно, конечно же, уважаемые Коллеги, но никому в голову даже почему-то не пришло, что Москва набита сокровищами была. Золото с куполов храмов, золотые и серебрянные оклады, культовые цацки из драгметалов, брошенная утварь в городских дворцах усадьбах русской знати...

То, что после было вывезенно из Москвы и куда-то при отступлении делось - то ли в озёрах утопили, то ли ещё чего.

...Сотни пудов серебра и золота, а не фальшивых бумажных купюр

Изменено 5 Mar 2013 пользователем EvekVonZushek

[Урус-хай]

культовые цацки из драгметалов,

Я могу сказать, что часть украденного захватили и вернули партизаны или подобрала наступающая русская армия.

Например, в Павлино (сейчас район моего города) французы ограбили храм. Сельчане догнали, перебили и вернули утварь.

[evigon]

Например, в Павлино (сейчас район моего города) французы ограбили храм. Сельчане догнали, перебили и вернули утварь.

Сказочные сокровища - они такие сказочные.

Крестьянин не знал, что цена церковных сокровищ завышена. Крестьяне воевали не за золото, а за символ.

[mihail92]

Крестьянину не важно, что дорого или дешего, важно что из церкви.

[Tayhard]

В общем, как уже сказал выше Агнец - менять что-то было надо на стадии планирования.

Причем в 1807-1808. Потом уже поздно пить боржоми.

[EvekVonZushek]

культовые цацки из драгметалов,

Я могу сказать, что часть украденного захватили и вернули партизаны или подобрала наступающая русская армия.

Например, в Павлино (сейчас район моего города) французы ограбили храм. Сельчане догнали, перебили и вернули утварь.

...Коллега, я говорю о сотнях пудов серебра и золота и камушках не из храма в Павлино, а из всей огромной Москвы.

Я написал в связи с диалогом коллег на тему "...где Наполеону взять деньги на продовольствие, которое можно было бы попробовать у крестьян купить"...

Суса?льное золото (сусаль) — тончайшие (обычно около 100 нм) листы золота, которые обычно используются в декоративных целях....

Использование сусального золота — это единственный практичный метод позолоты разнообразных предметов, особенно масштабных объектов вроде куполов или статуй.

©ВИКИ

..Купола церковные на ветру да морозе трескучем, под дождём-градом да помётом вороньим - да из сусального золота???

Ну насусальте купола, да посмотрите, сколько они простоят.

С куполами вы наномилиметрами не обойдётесь...И пол-года не пройдёт, как купол в пятнах страшных будет.

Тогда не было таких технологий (было "огневое золочение - выделить золото с содранного медного листа было делом элементарной химии...заодно и медь впрок будет).

Так что это вам не чашки для кофия да серёжки девичьи обсусаливать в наше время.

...Ну а насчёт окладов золотых и серебрянных на иконах вы тоже уверенны, что там сусальное серебро-злато, да стекляшки,а???

Это с русским-то православием???ЕхехехехехЪ

Сказочные сокровища - они такие сказочные...©КО

...Ага. Месье Сегюр был большим сказочником, кто же сомневается!!! Какие там сотни пудов серебра и золота??? Наверное на ваш взгляд его в Москве никогда и не было???

А золотые купола Москвы, ограбленные и ободранные храмы, обчищенные дворцы москвоской знати - это тоже сказка

...и пожар Москвы - легенда, и наполеон - герой греческих мифов...и всё в этом мире - мираж

]Крестьянин не знал, что цена церковных сокровищ завышена. Крестьяне воевали не за золото, а за символ.

Золото - оно везде золото. А когда оно перелито в слитки или монеты - то уже и не скажешь, какое и чьё оно раньше было.

Но разумеется, вера в сознательность крестьянства - это дело святое, кто ж спорит...Но что-то у меня сомнения персональные

А самый лучший символ - это золото...Особенно для темного сиволапого мужика...

Речь о том, что золота этого куда меньше, чем кажется, и ещё меньше, чем об этом рассказывают.

Порой указывают цифру и в 800 пудов...Я выбрал наименьшую...Вы знаете более точную???

Сегюр писал вроде про 350 пудов золота и серебра(в русском эквиваленте переводчиков). Даже если взять сумму в 10 раз меньшую, то это выходит 570 кг золота, серебра и драгоценных камней...

А ведь было гораздо, гораздо больше

А то, что есть - нереально собрать (обдирка нанослоя с куполов, угу...). Притом - быстро.

Наносить именно сусальное золото на купола амальгамированием стали в 18-19 веке .

До этого там было тонкое плющенное золото.

И не циклитесь на куполах - лучше на паникадилах из серебра серебра, окладах золотых и серебрянных, усыпанных драгоценностями, пожертвованных боярами московскими, шитых жемчугом ризах и покрывалах церковных, и прочей языческой ереси, которой кичились московские храмы, как куртизанки своими фермуарами

Я уж не говорю, что не за тем французы сокровища грабили, чтобы их за еду отдавать.

...Мы говорим про иную ситуацию, вам не кажется??? Идёт речь не о том, с какой целью грабили (цели грабежа всегда ясны)

Речь о том, что Наполеон остался в Москве, и нужно жрать.

Кажется, моё предложение всё же лучше, чем предложенное кем-то из коллег печатать фальшивые бумажные ассигнации, верно???

А так чисто технически можно было "символы" перелить в монету/слитки (как испанцы в своё время).

...Об этом и речь...Я рад, что всё же после исполнения формальностей и ритуалов "сомнений" вы согласились со мной.

Только это - время и организованный централизованный грабёж (что не понравится своим же солдатам) - а в армии уже бардак...

В общем, как уже сказал выше Агнец - менять что-то было надо на стадии планирования.

Вот тут я не буду перечить ни в коем случае - когда армия грабит брошенный город, напивается, крушит и громит всё - призывать её к сознательности и предлагать подумать о будущем уже бесполезно, поздно и бессмысленно.

Наполеон шёл в уверенности, что взяв Москву, он заставит русских уверится в своем поражении, о чём мы все знаем...

...Увы, он даже не предусмотрел дублирующий вариант.

Изменено 6 Mar 2013 пользователем EvekVonZushek

[evigon]

А самый лучший символ - это золото...Особенно для темного сиволапого мужика...

Не надо считать, что русский мужик всегда был сиволапым.

[EvekVonZushek]

Не надо считать, что русский мужик всегда был сиволапым.

Коллега, ну так я же говорю не про отдельно взятого холмогорского гения (например), а про общий собирательный образ русского мужика...Чего-то мне вспомнились еврейские погромы или убитые врачи во времена холерных бунтов

Французы (а также немцы, поляки и прочая разбойничья шваль в орде европейских дикарей, потерявших человеческое лицо) в Москве себя тоже показали явно не галантными носителями цивилизации - их "культурность" явилась миру наносной и поверхностной, гораздо тоньше сусального золота.

..Но, впрочем, по свидетельству современников, то, что не дожгли-разграбили французы, с успехом продолжили сбежавшиеся на руины Москвы окрестные крестьяне

...Коллега, я говорю о сотнях пудов серебра и золота и камушках не из храма в Павлино, а из всей огромной Москвы.

И сами не понимаете, что говорите: для "всей огромной Москвы" это - нанослой. Который нужно долго и нудно отыскивать и собирать. Попутно обижая норовящие помародёрствовать массы "отыскивальщиков".

..Купола церковные на ветру да морозе трескучем, под дождём-градом да помётом вороньим - да из сусального золота???

Ну насусальте купола, да посмотрите, сколько они простоят.

С куполами вы наномилиметрами не обойдётесь...И пол-года не пройдёт, как купол в пятнах страшных будет.

Тогда не было таких технологий

Ну, если вы всерьёз считаете, что купола - они литого золота, с вами вряд ли стоит продолжать.

Благо технология золочения куполов не секретна, гугл вам в помощь - удачи.

Заодно можете узнать, когда появилось сусальное золото. Будете сильно удивлены. Но - без меня.

Звыняйте, дальше не читал.

Я всё узнал чуть раньше... из вами же рекомендованного Гугла...Теперь мы оба просвещены(каждый на свой лад)

Купола из литого золота не делают - не говорите чушь.

Впрочем, могу вам скинуть фотку процесса...Почитайте про технологии...Попутно посмотрите статьи о времени постройки большинства московских храмов - их как бы не перед московским пожаром пооткрывали и позолотили.

Кстати, я же просил вас не циклиться на куполах и технологиях, с ними связанными - обратите внимание на церковную утварь и обстановку брошенных боярских усадьб.

Свидетельства о награбленных сокровищах есть в мемуарах Сегюра ...И не только у него - русские авторы тоже пишут об этом.

Если у вас есть опровержения от соратников Сегюра по-нашествию, то воля ваша и ваше мнение я не буду менять и стремится к этому.

Впрочем, почитайте в Гугле, который вы мне так любезно рекомендовали

Ваш обиженный тон - лучший гарант стойкости моей аргументации...Или Вас задело то, что идея про награбленное в Москве была озвученна мной, а не вами???

АхЪ !!!

Но не нужно так критично и резко относится к чужой версии только на основании того, что она не ваша. У меня тоже бывают оригинальные мысли . И поверьте, далеко не только у меня

Звыняйте, дальше не читал.

Простите, что не стал отвечать

Впрочем, можете написать, что не стали читать

Изменено 7 Mar 2013 пользователем EvekVonZushek

[КотКот]

Золото то может французы бы и собрали, но продовольствия то вокруг Москвы на такую ораву нет физически......

[sigulin.maxim]

И опять вспоминается 1612 год. В какой то художественной книжке было написано, что поляки стреляли по воронам жемчугом (вранье канечно, но смысл то ясен)

[protopope]

Тов. фон Зушеку.

Большевики тоже рассчитывали в 1922 получить за счет грабежа "церковных богатств" миллиард золотом. Даже 20 миллионов не набрали.

[evigon]

а про общий собирательный образ русского мужика..

Собирательный образ мы и собрали. Не углубляясь, так сказать, а примерив этот образ на себя.

[КотКот]

Тов. фон Зушеку.

Большевики тоже рассчитывали в 1922 получить за счет грабежа "церковных богатств" миллиард золотом. Даже 20 миллионов не набрали.

Это была Конфискация для спасения жителей Поволжья....