Лесная война в средневековой Руси

[Lankaster]

колонны могут скакать хоть галопом, цепочки отпугут русских от дороги,

Это если известно где засада. А так - надо каждый лес со скоростью цепочки проходить.

[Полночь]

Стаи, которые бегали - это не дрессированные собаки. Они сзади, хорошо так. А своя собака на десяток в походе - пока недоказуемо. На бумаге я про монголов много читал - такого не видел. Надеюсь, тут объявится коллега Читатель - он у нас по монголам спец - и все расскажет.

так Вы были в 13 веке? про них много чего пишут, но проверить не все можно

монголы в основном лучники. Если навязать им резьбу и не дать использовать численное превосходство - как бы их не вырезали. К тому же они на дорогереке и расстерливаются стрелами, а отвечать стрелами эффективно не могут - заросли. Кроме того, "в подлеске", как и на дороге, где всё скученно, мло простора рубать шашкой. Это всё очень непривычные им условия боя.

а они стоят и ждут, чтоб расстреляли? вломятся в подлесок. А мы чем рубимся, перочинными ножами? или луч-саблями, которым деревья не помеха? что непривычные? они города брали, на улицах и в домах резались. Привыкнут.

У нас воины из дружины. Кторые один на один и на мечах сильнее монголов. А численное преимущество они использовать не могут.

насколько сильнее? он в доспехах? т.е. он таскает мечь, доспех, арбалет, болты, харчи, и все это пешком по лесу? почему не могут? деревья за руки хватают и бьют корнями по морде? навалятся втоем-впятером на каждого.

Вам известно применение такой тактики в РИ? Приведите.

какой именно? как партизан выпиливают? ну а как Евпатия обложили? как Че Гевару? или мало немцы в ВОВ отрядов вырезали? при рациях и пулеметах. Да и русские при завоевании Сибири в лесах гоняли местных, та же война с бандеровкцами, лесными братьями, где бли партизаны, когда Наполеон наступал на Москву, а не драпал оттуда голодно-мороженный? примеров тьма. Но где примеры чтоб партизанщина победила регулярщину? "Вар, верни мои легионы" разве что? но там был лох+численность германцев больше римлян

В общем, при таких кошки-мышках и игре в ЗАрницу в каждом лесу монголы ползут еле-еле пока не придёт лесник.

да быстро они пойдут, недолго их задержит

и найти новых 2000 будет уже нельзя

[Полночь]

как юзать 2000 стрелков я описал. посмотрим на ответ бату.

по ответам Бату

1. нанимаются местные, которые сдают ему лагерь или пути передвижения, места сборов, ночевок, тайников и тп.п Стимулы стандартные, золото, бабы, месть, амбиции, назначние наметсником, дальнейший грабеж ЕС с монголами, тысячи их.

2. нормально работает разведка, как и было в РИ. они ж смотрели, куда наступают. Засаду не везде можно устроить, 2000 незаметно спрятать - нереал. Эти 2000 тоже не летают и следы оставляют.

3. монголы идут быстро по реке, они мееедленно пробираются через родимый бурелом.

4. тут нет попаданцев, неизвестны ни пути монголов, ни степень опасности. Скорее всего князья предпочтут обычный бой в поле или отсидеться по городам, чем распылять силы. И каждый будет за себя и против других.

5. лес монголам не чужая среда, там полно лесовиков.

6. они скоординированно прошли всю Русь, где и сколько хотели, еще и Европе прикурить дали.

[Lankaster]

навалятся втоем-впятером на каждого.

Для этого им придётся подлеском и буреломом пройти всего-то с десяток км. Фиг знает куда дев лошадей.

Ещё раз - тактика разгрома колонны в узком проходе общеизвестна. Непонятно только, почему на Руси её не пробовали. Причём задолго до монгол. Разбойники разве что. Но с монголами будет особенно интересно.

[Lankaster]

нанимаются местные, которые сдают ему лагерь или пути передвижения, места сборов, ночевок, тайников и тп.п Стимулы стандартные, золото, бабы, месть, амбиции, назначние наметсником, дальнейший грабеж ЕС с монголами, тысячи их.

1) И всё это на скорости 200 км в сутки

2) Местные в советской школе не учились, желанием сдать Родину во имя базиса не горели.

2000 незаметно спрятать - нереал. Эти 2000 тоже не летают и следы оставляют.

Ничего нереального. В лес ушли не с дороги а с боковухи, или в снегопад...

А 10 человек и подавно. Много групп по 10, в каждом лесу.

монголы идут быстро по реке, они мееедленно пробираются через родимый бурелом.

Но не отрываются от охранения благодаря ОТО. Понятно.

[Полночь]

1) И всё это на скорости 200 км в сутки 2) Местные в советской школе не учились, желанием сдать Родину во имя базиса не горели.

они останавливались, на захват городов, так на ходу сами прибегут

у них еще понятия Родины нет как такового, а вот понятия княза-гада, обиды, алчности - есть

Но не отрываются от охранения благодаря ОТО. Понятно.

что есть ОТО? их охранение идет быстро, цепочки можно когда для вида пускать, когда и настоящие

Ничего нереального. В лес ушли не с дороги а с боковухи, или в снегопад... А 10 человек и подавно. Много групп по 10, в каждом лесу.

ну и много эти 10 навоюют?

навалятся втоем-впятером на каждого.

Для этого им придётся подлеском и буреломом пройти всего-то с десяток км. Фиг знает куда дев лошадей.

Ещё раз - тактика разгрома колонны в узком проходе общеизвестна. Непонятно только, почему на Руси её не пробовали. Причём задолго до монгол. Разбойники разве что. Но с монголами будет особенно интересно.

они с 10 км отстреливают? через нанолуки? если они громят колонну - значит они на расстонии не более 50 метров. Если в густом лесу - значит 15 метров где то. Будет резня. Ночью? а руские что, мастера ночных боев? как управлять войсками ночью?

да, колонну БТР в ущелье громить удобно, с пехотой при отсутсвии пулеметов будет сложнее, ну а монголы что, в лес заступить не могут? нечистая совесть не пускает? лес дает обманчивое чуство безопасности. Пример - река Сить.

[Tayhard]

Основная колонна и цепочки - это прекрасно. Тогда можно отстреливать сразу крайних из этих цепочек. или зайти в спину последней цепочке и тупо ее расстрелять. проблема в том, что незаметно отгрузить 1 цепочку в лес - нереал. а немного потренировавшись предварительно, охотники научатся определять, какая группа людей какой длины цепочку даст. так что это будет драка слепого со зрячим. Очень мстительным зрячим.))

[Полночь]

почему тогда в РИ не сработало?хоть где нибудь такое было?

[Tayhard]

Но где примеры чтоб партизанщина победила регулярщину? "Вар, верни мои легионы" разве что? но там был лох+численность германцев больше римлян

да вот хоть тот же Че Гевара на Кубе. классика!

почему тогда в РИ не сработало?хоть где нибудь такое было?

в РИ все было как обычно на Руси - офуфенно плохо, медленно и православно. АИ только в том, что князь владимирский оказался гением партизанской войны, и заранее озаботился сбором инфы про монгол.

[Tayhard]

как юзать 2000 стрелков я описал. посмотрим на ответ бату.

по ответам Бату

1. нанимаются местные, которые сдают ему лагерь или пути передвижения, места сборов, ночевок, тайников и тп.п Стимулы стандартные, золото, бабы, месть, амбиции, назначние наметсником, дальнейший грабеж ЕС с монголами, тысячи их.

2. нормально работает разведка, как и было в РИ. они ж смотрели, куда наступают. Засаду не везде можно устроить, 2000 незаметно спрятать - нереал. Эти 2000 тоже не летают и следы оставляют.

3. монголы идут быстро по реке, они мееедленно пробираются через родимый бурелом.

4. тут нет попаданцев, неизвестны ни пути монголов, ни степень опасности. Скорее всего князья предпочтут обычный бой в поле или отсидеться по городам, чем распылять силы. И каждый будет за себя и против других.

5. лес монголам не чужая среда, там полно лесовиков.

6. они скоординированно прошли всю Русь, где и сколько хотели, еще и Европе прикурить дали.

1. что-то эти местные ни псам-рыцарям ни шведам на Неве не сказали о засадах. да и монголам на Куликовом поле о засадном полке - молчок. разбери их, этих местных. Кстати, "перебежчиков" русские могут и подсылать для дезинформации. В этом шуме будет трудно понять что к чему. Сусанин- классический пример такого местного. Вы недооцениваете спаянность общества - в деревнях все живут на виду друг у друга, тут незаметно не предашь, а всей деревней - нереальное единодушие. им тут еще жить, не с монголами же в орду уходить. свои же и вырежут когда монголы пройдут. что касается отдельных городских товарищей, то вряд ли они в курсе где схроны. Да и лезть первыми под стрелы в лес....И доказывать что ты не сусанин....Ну, будут единицы. если им при поимке удастся объяснить, что они предатели, а не просто очередная порция хашара. причем на незнакомом языке - за каждым отрядом там переводчик не шлялся.

2. засада в лесу -да почти везде. 2000 человек - штук 500 маленьких засад. вот и воюй с такими!

3. так по бокам цепочки или нет? если да - то скорость равная. если нет, то начинаем конкретный обстрел колонн почти в упор. войско всяко не оторвется от лыжников. хотя бы потому что в темноте сразу встанут, а лыжники нет.

4. Путь там один, ну 2. по числу крупных рек. а попаданцы - просто перебежчики и лазутчики. в войске монгол было полно ребят из покоренных народов, да и булгары всякие недобитые еще имелись. Секретом нашествие не было, совсем нет.

5. Основной массе таки чужая. Более того, забайкальский лес нашему рознь. снега в сибири куда меньше.

6. Что ж до Новгорода, где добычи было больше чем во всех остальных княжествах вместе взятых не дошли? Сульде не велел?

[evigon]

Рассуждения такие, будто монголы идут одной колонной. 40000 всадников, минимум 100000 лошадей. Да в одной колонне они растянутся на 100 километров. То есть передние уже подходят к Коломне, а задние только садятся на коней в Рязани. Монголы наверняка наступали несколькими колоннами, разведкой прочесывая не только сам маршрут, но и фланги. Т. е., говоря упрощенно, основные силы еще режут рязанцев, авангард уже прощупывает окрестности, вылавливая кстати и сбежавших.

Конечно разведчики могут пропустить или не заметить отдельных диверсантов или даже группы, но при этом сами народные мстители оказываются в положении, когда кругом враг.

Использование собак в зимнем лесу вообще нереально. Тогда волки правили в лесах, и ваши гончаки даже по нужде отойдут от вас только в пределах видимости. Это реал и наших дней. Собака на охоте, почуяв волка, будет кружить вокруг охотника и приглашать его самого рискнуть. Попадаются конечно и безбашенные, но такие живут очень не долго.

Нападение партизан при тактике "пострелял-смылся" возможно лишь на передовые разведотряды и на отставших и обозы.

[Tayhard]

Использование собак в зимнем лесу вообще нереально. Тогда волки правили в лесах, и ваши гончаки даже по нужде отойдут от вас только в пределах видимости. Это реал и наших дней. Собака на охоте, почуяв волка, будет кружить вокруг охотника и приглашать его самого рискнуть. Попадаются конечно и безбашенные, но такие живут очень не долго.

Нападение партизан при тактике "пострелял-смылся" возможно лишь на передовые разведотряды и на отставших и обозы.

Волки - это интересно. Но едва ли они атакуют группу людей, ломящихся на всей парах по лесу, за которыми еще и сотня таких же удальцов, только с рожками-свистками спешит и хочет догнать, ну там в центре собаки лают. тут уж скорее стая волков должна быть очень безбашенной.

Обозов и отставших там не особо, но чем плохо по основному войску?

[evigon]

но чем плохо по основному войску?

Допустим несколько десятков (или сотен) смельчаков обстреляли беспечно покачивающихся в седлах монголов, сидя на деревьях (или в засаде). Да каждому тумену достаточно будет выделить для бокового охранения колонны по сотне. Вся хоть десяти, хоть пятнадцатикилометровая колонна будет прикрыта. Нападай потом хоть сколько, потери монголов будут сопоставимы с потерями партизан. Народным мстителям это надо?

[Lankaster]

Да каждому тумену достаточно будет выделить для бокового охранения колонны по сотне.

Скорость станет 10км в день.

потери монголов будут сопоставимы с потерями партизан. Народным мстителям это надо?

Даже в таком варианте - многим надо.

[sergey289121]

да вот хоть тот же Че Гевара на Кубе. классика!

Так это потому что им НЕ противодействовали нормально, какой из Батисты Диктатор? - НИКАКОЙ! - Батиста Либерал Настоящий.

[maxab]

Допустим несколько десятков (или сотен) смельчаков обстреляли беспечно покачивающихся в седлах монголов, сидя на деревьях (или в засаде).

Нереал. Для успешной засады надо иметь хорошую разведку, чтоб профессионалы успели эту засаду организовать. А если это местная самодеятельность - то эффект нулевой (положат одного монгола на две дюжины своих в лучшем случае). Даже хуже - монголы для острастки выжгут все окрестные деревни подчистую. А как раз разведки, связи и прочего в РИ у князей и не было. А у мужиков тем более. Им не до засад было, а все были заняты как бы семьи и добро поглубже в лес уволочь и там хоть какую землянку в промерзлой земле выдолбить, иначе и семья и скотина все подохнут от морозов по шалашам.

P.S. и все это при острой нехватке времени.

Изменено 16 Dec 2012 пользователем maxab

[Heliodromos]

Допустим несколько десятков (или сотен) смельчаков обстреляли беспечно покачивающихся в седлах монголов, сидя на деревьях (или в засаде).

Нереал. Для успешной засады надо иметь хорошую разведку, чтоб профессионалы успели эту засаду организовать. А если это местная самодеятельность - то эффект нулевой (положат одного монгола на две дюжины своих в лучшем случае). Даже хуже - монголы для острастки выжгут все окрестные деревни подчистую. А как раз разведки, связи и прочего в РИ у князей и не было. А у мужиков тем более. Им не до засад было, а все были заняты как бы семьи и добро поглубже в лес уволочь и там хоть какую землянку в промерзлой земле выдолбить, иначе и семья и скотина все подохнут от морозов по шалашам.

P.S. и все это при острой нехватке времени.

А если вдуматься, то боярин Евпатий Коловрат попытался сделать то, что через несколько сот лет повторил, но с куда как большим успехом опричник Хворостинин...Тактика куда как более осмысленная чем ..опу в лесу отмораживать...

[maxab]

А если вдуматься, то боярин Евпатий Коловрат попытался сделать то, что через несколько сот лет повторил, но с куда как большим успехом опричник Хворостинин...Тактика куда как более осмысленная чем ..опу в лесу отмораживать...

Так то боярин. Ему положено голову подставлять, за то он и боярин. А то мужики, смерды. Им семьи главное сохранить, и добро, личным трудом нажитое... Спрос с них разный.

[Читатель]

А своя собака на десяток в походе - пока недоказуемо. На бумаге я про монголов много читал - такого не видел. Надеюсь, тут объявится коллега Читатель - он у нас по монголам спец - и все расскажет.

Не понял, что я должен рассказать. Про использование собак в армии Чингисхана, мне только это цитата вспоминается

Мой анда Темучжин собирался откормить человеческим мясом четырех псов и привязать их на железную цепь. Должно быть, это они и подлетают, гоня перед собою наш караул. Вот они, эти четыре пса:

Лбы их - из бронзы,

А рыла - стальные долота.

Шило - язык их,

А сердце - железное.

Плетью им служат мечи,

В пищу довольно росы им,

Ездят на ветрах верхом.

Мясо людское - походный их харч,

Мясо людское в дни сечи едят.

С цепи спустили их. Разве не радость?

Долго на привязи ждали они!

Да, то они, подбегая, глотают слюну.

Спросишь, как имя тем псам четырем?

Первая пара - Чжебе с Хубилаем.

Пара вторая - Чжельме с Субетаем".

[Heliodromos]

А если вдуматься, то боярин Евпатий Коловрат попытался сделать то, что через несколько сот лет повторил, но с куда как большим успехом опричник Хворостинин...Тактика куда как более осмысленная чем ..опу в лесу отмораживать...

Так то боярин. Ему положено голову подставлять, за то он и боярин. А то мужики, смерды. Им семьи главное сохранить, и добро, личным трудом нажитое... Спрос с них разный.

Согласен...участники дискусси как то забывают что ГРАЖДАНЕ и ПОДДАТНОЕ НАСЕЛЕНИЕ -разные понятия....

[Читатель]

Что касается темы про монгольскую тактику борьбы с лесными засадами, в источниках есть такое упоминание

§ 240. Борохул же был послан против Хори-Туматского племени, Хори-Туматами правила, по смерти своего мужа, Дайдухул-Сохора, - Ботохой-Толстая. Достигнув их пределов, Борохул-нойон, с тремя людьми, пошел вперед своего войска. Когда он поздно вечером пробирался по невообразимо трудной лесной тропинке, Туматские дозорные в тылу у него устроили засаду на этой самой тропе, захватили его и убили. Узнав об убийстве Борохула, Чингис-хан очень разгневался и стал сам собираться в поход на Туматов. Насилу его отговорили Боорчу с Мухалием. Тогда он послал Дорбетского Дорбо-Докшина и наказал ему: "В строгости держи войско и попробуй, молясь Вечному Небу, покорить Туматское племя". Дорбо отрядил часть войска к той самой охранявшейся Туматским караулом тропе, по которой хотел пройти перед тем отряд Борохула, и, обманув неприятеля этим ложным движением, сам направил войска по тропе, проложенной дикими буйволами. Когда же и лучшие из ратников стали колебаться, он приказал отборным ратникам нести наготове по десяти прутьев для понукания отстающих. Вооружив ратников топорами, тесаками, пилами и долотами и всяким потребным инструментом, он приказал прорубать просеку по следу буйволов, пилить и рубить деревья. И вот, поднявшись на гору, он внезапным ударом обрушился на пировавших беспечно Туматов и полонил их.

Короче, стройбат и заградотряды НКВД, лучшего средства борьбы с лесными партизанами не придумано :rofl:

Изменено 16 Dec 2012 пользователем Читатель

[DiamondWolf]

1. в реале догоняли и уничтожали

2. партизаны ни одной войны не выиграли

1. Так и собачки и контдиверсанты не нонешней подготовки - и на обманки купятся и резать эффективно не смогут.

2. А испанцы против Напа, а наши в 1812 могли его армии без Кутузова со временем на ноль помножить, а вьетнамцы в 1954 так вообще чистую победу одержали - и что характерно 5Lя все 3 раза - против французов.

Да и финики существенно задержали нашу армию и не дали зохавать всю Чухонию.

3. Тут скорее м.б. что-то подобное - диверов на лыжах по глубокому снегу не догонят, но армия татарвы слишком быстро перемещается и пешие их не догонят - м.б. нанесут какие-то потери и сами уцелеют но существенно повлиять на общий итог не смогут.

И кто подготовит таких диверов и заточит именно под такие действия?

[Nagel]

предположу что прорыв под Дербентом. Но там все-таки не операция в горах, а взятие крепости, обороняемой горцами.

Ну там монголы лет 30 на Северном Кавказе аланов гоняли по горам.

[evigon]

Скорость станет 10км в день.

Да не двигались монголы одной колонной. Фронт их наступления мог составлять до 100 км. Просто потому, что для взятия таких городов, как Пронск, Ижеславль, Москва, Переяславль, Юрьев больших сил не требовалось, потому что население их составляло 1000, ну 2000 человек. Только после взятия Владимира Батый реально разделил свои войска. Вот тут-то и уместна стала бы тактика партизанских наскоков на отдельные отряды монголов, когда им стало трудно поддерживать связь между собой и со ставкой главкома.

что ГРАЖДАНЕ и ПОДДАТНОЕ НАСЕЛЕНИЕ -разные понятия....

Это скорее всего относится к более позднему времени. В то время даже на бояр пахали в основном люди лично свободные.

[Nagel]

Ещё раз - тактика разгрома колонны в узком проходе общеизвестна. Непонятно только, почему на Руси её не пробовали.

Патамушта эта тактика работает хорошо веке в 20 когда есть массовый легкий автоматический огнестрел, и взрывчатые вещества. А партизанить с луками ( которые кстати будут куда хуже монгольских - самоубийство. На каждую вашу стрелу они будут отвечать десятью - их больше, и скорее всего лететь эти стрелы буду куда точней и дальше.

Да кстати чем вы собираетесь перегораживать дорогу?Мины ещё не придумали, а засеку(нормальную) придется сгонять толпу народа - и для постройки для обороны.

Ну и наконец -партизанить хорошо там где большинство населения -свободные граждане поддерживающие правительство(т.е партизан). А для смердов феодальной Руси -монголы если не попасть случайно под их сабли как минимум равноценны князю и дружине, а то ещё и лучше. Их знаете не идеи волнуют - а целостность их имущества жизни,и объем налогов.

Ну и ещё - кто будет ваших бойцов снабжать деньгами,оружием, давать им укрытие на своей территории? Тевтонский орден? Или Швеция?

Без иностранной поддержки задавят их, при этом скорее всего монголы тупо вырежут всех князей, попов дружинников и др элиту ав замен посадят своих. А то и устроят обмены населением как в степи. Зашлют русских куда нибудь на Амура на их место китайцев пригонят.

Попытаюсь изобразить схему. Это -условная граница степи и леса: --------------------------------------------------------------------------------------- Тумен монгол может пересечь ее ну допустим 4 местах - по 3 крупным рекам и большаку (сомневаюсь, что большаки вели в Дикое Поле, ну да ладно) То есть: проход ---------------------------- проход --------------------------------- проход ----------------------------- проход ------------- Как то так. Дальше, тумены могут двигаться 4 маршрутами. Причем они все отслеживаются. Местность наша, родная - то есть как только они там начинают мутить что-то типа окружения - мы уходим из кольца.

Вы кода нибудь были в сельской местности Черноземья? Если были то наверное заметили бы что лес не начинается внезапно стеной, а существует весьма глубокая зона их взаимопроникновения лесостепь.

Увы городская жизнь портит форумчан

да вот хоть тот же Че Гевара на Кубе. классика!

Это был внутренний конфликт. И военные действия там были делом десятым. Главное -полит интриги и переговоры.

Батистовцы в основном сдались или драпанули. Крупные стычки(словом бои их язык назвать не поворачивается были наперечет)

Монголы сдавтся владимирскому князю не побегут. Как бы этого не хотелось нам в 21веке.

войско всяко не оторвется от лыжников. хотя бы потому что в темноте сразу встанут, а лыжники нет.

С чегобы? Монголы по вашему в лесу не воевали? У них нет лыжи?

Или интернет потреоты подкинули ратникам ПНВ и снегоходы?

Вы экстраполируете реалии 20-21 вв на Средневековье. Это в корне неправильно.

Да каждому тумену достаточно будет выделить для бокового охранения колонны по сотне. Вся хоть десяти, хоть пятнадцатикилометровая колонна будет прикрыта. Нападай потом хоть сколько, потери монголов будут сопоставимы с потерями партизан. Народным мстителям это надо?

+100.

Авторам темы надо бы узнать слова "головная походная застава" и "боковой дозор". Может поумнеют.