Лесная война в средневековой Руси

[Nagel]

2. А испанцы против Напа, а наши в 1812 могли его армии без Кутузова со временем на ноль помножить, а вьетнамцы в 1954 так вообще чистую победу одержали - и что характерно 5Lя все 3 раза - против французов.

Что конкретно - дело былоне в 13веке и 3я республика - савсем не Монгольская орда.

[Heliodromos]

Монголы сдавтся владимирскому князю не побегут.

Дезертирует солдат на своей территории...Вермахт в Германии тоже начал разбегатся, а до єтого демонстрировал чудеса стойкости..

[Heliodromos]

А испанцы против Напа, а наши в 1812 могли его армии без Кутузова со временем на ноль помножить, а вьетнамцы в 1954 так вообще чистую победу одержали - и что характерно 5Lя все 3 раза - против французов.

Рифская война, - аналогично

Изменено 16 Dec 2012 пользователем Арсений

[Tayhard]

да вот хоть тот же Че Гевара на Кубе. классика!

Так это потому что им НЕ противодействовали нормально, какой из Батисты Диктатор? - НИКАКОЙ! - Батиста Либерал Настоящий.

Так противодействует не тайная полиция диктатора, а армия.

[Tayhard]

Что касается темы про монгольскую тактику борьбы с лесными засадами, в источниках есть такое упоминание

§ 240. Борохул же был послан против Хори-Туматского племени, Хори-Туматами правила, по смерти своего мужа, Дайдухул-Сохора, - Ботохой-Толстая. Достигнув их пределов, Борохул-нойон, с тремя людьми, пошел вперед своего войска. Когда он поздно вечером пробирался по невообразимо трудной лесной тропинке, Туматские дозорные в тылу у него устроили засаду на этой самой тропе, захватили его и убили. Узнав об убийстве Борохула, Чингис-хан очень разгневался и стал сам собираться в поход на Туматов. Насилу его отговорили Боорчу с Мухалием. Тогда он послал Дорбетского Дорбо-Докшина и наказал ему: "В строгости держи войско и попробуй, молясь Вечному Небу, покорить Туматское племя". Дорбо отрядил часть войска к той самой охранявшейся Туматским караулом тропе, по которой хотел пройти перед тем отряд Борохула, и, обманув неприятеля этим ложным движением, сам направил войска по тропе, проложенной дикими буйволами. Когда же и лучшие из ратников стали колебаться, он приказал отборным ратникам нести наготове по десяти прутьев для понукания отстающих. Вооружив ратников топорами, тесаками, пилами и долотами и всяким потребным инструментом, он приказал прорубать просеку по следу буйволов, пилить и рубить деревья. И вот, поднявшись на гору, он внезапным ударом обрушился на пировавших беспечно Туматов и полонил их.

Короче, стройбат и заградотряды НКВД, лучшего средства борьбы с лесными партизанами не придумано

Больше всего меня тут заинтересовало, что за дикие буйволы такие. Где это все вообще происходило, в Индии?

[Tayhard]

А своя собака на десяток в походе - пока недоказуемо. На бумаге я про монголов много читал - такого не видел. Надеюсь, тут объявится коллега Читатель - он у нас по монголам спец - и все расскажет.

Не понял, что я должен рассказать. Про использование собак в армии Чингисхана, мне только это цитата вспоминается

Коллега, вы могли бы дать оценку - ну, хотя бы порядок - сколько охотничьих собак могло быть взято Бату-ханом в поход на Русь? Десяток, сотня, тысяча, десять тысяч?

Кстати - чтоб была ясность - сколько войска шло в 1237 на Русь и можно ли оценить количество в нем "лесных племен" - ну там меркитов и прочих сибиряков, привычных к лесу и лыжам?

[Tayhard]

Мда, чем больше обдумываю, тем больше понимаю что тут нужны хотя бы минимальные попаданцы.

В частности, необходимое вооружение - арбалет с воротом - едва ли известен на Руси в 1236. Допускаю что отдельные новгородцы знакомы с ним, видели в Европах.

Но это надо, чтобы сразу после разорения Булгара в 1236 некий князь на Руси спохватился, придумал всю идею засадной войны и под нее заказал арбалеты ( а он вообще о них знает?). Причем каким- то чудом он уговорил всех других князей и охотничков с их княжеств активно участвовать в процессе.

Короче - не катит. Это надо чтобы к моменту прихода монгол уже в каждой деревне свои арбалетчики сидели и клали на князя с его дружиной.)))

Учитывая, что даже более осведомленные новгородцы в войнах с рыцарями, где арбалет как раз подошел бы идеально, его массово, как Европа в Столетку, не использовали...

[Полночь]

да вот хоть тот же Че Гевара на Кубе. классика!

ну во первых, не Че, а Кастро

во вторых, там его поддерживало местное население

армия перешла на сторону или разбежалась

и это была все же революция

в Боливии его мигом на ноль помножили

в РИ все было как обычно на Руси - офуфенно плохо, медленно и православно. АИ только в том, что князь владимирский оказался гением партизанской войны, и заранее озаботился сбором инфы про монгол.

ну и что бы это изменило? моонголы партизан давно давить умели. Сил у них достаточно. Вырежут местное население - партизаны скоро кончатся.

и я с трудом представляю лес, где партизаны смогу поддерживать постоянну или все возрастающую скорость. Как только она снизится, или они встанут - расстояние начнет сокращаться. следы от меркита или алтайца не запутаешь, ну и вскорости - полярный лис

ну а снег по брюхо - вообще непроходим для хоть сколько нибудь масштабных действий, лыжи не панацея, они тоже вязнут и пробивать лыжню- упыхаешься.

[Tayhard]

и я с трудом представляю лес, где партизаны смогу поддерживать постоянну или все возрастающую скорость. Как только она снизится, или они встанут - расстояние начнет сокращаться. следы от меркита или алтайца не запутаешь, ну и вскорости - полярный лис

ну а снег по брюхо - вообще непроходим для хоть сколько нибудь масштабных действий, лыжи не панацея, они тоже вязнут и пробивать лыжню- упыхаешься.

Картинка что-то не заливается, кину ссылку: http://img-fotki.yandex.ru/get/5505/mv12345.28/0_5cc35_7b7c4435_XL . Это берег Оки. Пока там алтайцы вылезут в лес фора уже будет такая, что до ночи сокращать. препятствия то -они в обе стороны работают.

Изменено 16 Dec 2012 пользователем Tayhard

[Tayhard]

Еще Ока

и еще

Наверное, самое офигенное

Догонять меркитам будет грустновато...

[Tayhard]

Дальше Бату шел по Клязьме:

А так же тут, обратите внимание с какой высоты сделан снимок:

И по верхней Волге:

Удачи меркитам...

[Полночь]

и я с трудом представляю лес, где партизаны смогу поддерживать постоянну или все возрастающую скорость. Как только она снизится, или они встанут - расстояние начнет сокращаться. следы от меркита или алтайца не запутаешь, ну и вскорости - полярный лис

ну а снег по брюхо - вообще непроходим для хоть сколько нибудь масштабных действий, лыжи не панацея, они тоже вязнут и пробивать лыжню- упыхаешься.

Картинка что-то не заливается, кину ссылку: http://img-fotki.yan...c35_7b7c4435_XL . Это берег Оки. Пока там алтайцы вылезут в лес фора уже будет такая, что до ночи сокращать. препятствия то -они в обе стороны работают.

нет, тока в одну

догоняющим они на пользу - убегающие задержатся, и их догонят

придется остановится и дать бой. И все погибнут. Тем более охотники, без доспехов и навыков рукопашного боя в строю, который в лесу держать очень сложно

а монглы приучены работать десятками, сотнями и т.д.

и арбалет за спиной быстрому бегу не способствует

[Полночь]

Удачи меркитам...

дисциплины и опыта достаочно

вот для того и существует разведка и боевое охранение - вышли вперед, посмотрели, доложили, подождали, догнали своих. Или думаете монголы буром перли?Вы хоть походные уставы Миниха почитайте))) Или как действовал Саша Двурогий))

все, на что могут рассчитывать русские - вырезать небольшие отряды, нападать на патрули иразъезды

[Tayhard]

и я с трудом представляю лес, где партизаны смогу поддерживать постоянну или все возрастающую скорость. Как только она снизится, или они встанут - расстояние начнет сокращаться. следы от меркита или алтайца не запутаешь, ну и вскорости - полярный лис

ну а снег по брюхо - вообще непроходим для хоть сколько нибудь масштабных действий, лыжи не панацея, они тоже вязнут и пробивать лыжню- упыхаешься.

Картинка что-то не заливается, кину ссылку: http://img-fotki.yan...c35_7b7c4435_XL . Это берег Оки. Пока там алтайцы вылезут в лес фора уже будет такая, что до ночи сокращать. препятствия то -они в обе стороны работают.

нет, тока в одну

догоняющим они на пользу - убегающие задержатся, и их догонят

придется остановится и дать бой. И все погибнут. Тем более охотники, без доспехов и навыков рукопашного боя в строю, который в лесу держать очень сложно

а монглы приучены работать десятками, сотнями и т.д.

и арбалет за спиной быстрому бегу не способствует

Да как? Убегающие уже наверху склона обрывистого берега.

Удачи меркитам...

дисциплины и опыта достаочно

вот для того и существует разведка и боевое охранение - вышли вперед, посмотрели, доложили, подождали, догнали своих. Или думаете монголы буром перли?

Как они вперед-то выдут? Быстрее конной Орды на лыжах?))

[Полночь]

Да как? Убегающие уже наверху склона обрывистого берега.

по котрому еще вскарабкаться надо

их обнаружат до подхода колонны, и попытаются отжать на лед

Как они вперед-то выдут? Быстрее конной Орды на лыжах?))

не быстрее, а раньше

они будут охотится на русских как на дичь, за ними сила, за русскими - ничего. Города спалят, деревни вырежут под корень, леса пррочешут чтоб выловить беглых

это вопрос времени

да, и на фотках довольно далеко для прицельной стрельбы из ручного механического оружия, стрела быстро энергию теряет

просто будут часть сил отсылать вперед и брать прибрежные заросли под контроль. Несколько больше, чем в РИ было для разведки и охранения,

сильно это не замедлит

и партизаны не могут охватить связью и взглядом сотни квадратных километров. А монголы могут устроить облаву на несколько десятков км с каждой стороны, пока лаптники сообразят, что монголы и тут и там, пока им прибегут доложат - кольцо уже замкнется, оно может сомкнутся в десятках километров от их местонахождения в данный момент. А дальше это будет уже петля затягивающаясяя, и уплотняющаяся, как не брыкайся - язык на бок

[Tayhard]

Как они вперед-то выдут? Быстрее конной Орды на лыжах?))

не быстрее, а раньше

они будут охотится на русских как на дичь, за ними сила, за русскими - ничего. Города спалят, деревни вырежут под корень, леса пррочешут чтоб выловить беглых

это вопрос времени

да, и на фотках довольно далеко для прицельной стрельбы из ручного механического оружия, стрела быстро энергию теряет

просто будут часть сил отсылать вперед и брать прибрежные заросли под контроль. Несколько больше, чем в РИ было для разведки и охранения,

сильно это не замедлит

и партизаны не могут охватить связью и взглядом сотни квадратных километров. А монголы могут устроить облаву на несколько десятков км с каждой стороны, пока лаптники сообразят, что монголы и тут и там, пока им прибегут доложат - кольцо уже замкнется, оно может сомкнутся в десятках километров от их местонахождения в данный момент. А дальше это будет уже петля затягивающаясяя, и уплотняющаяся, как не брыкайся - язык на бок

Города, деревни и беглые никого не волнуют. Ловить придется арбалетчиков. Время работает против монгол.

Убойная сила там будь здоров, хватит. Со 100 метров вообще болт, любой доспех прошивает. Москва-река не шире будет. Плюс сверху вниз выстрел -это еще добавит.

Всех крайних лошадей одеть в кожаные доспехи - придется всей колонне идти с их скоростью - еще медленне - и залп дадут по ногам. С подсеченными сухожилиями лошадь в строю не пойдет. Иногда стрела будет сшибаться ногой, иногда наоборот резать сразу 2 коням. Это как повезет. Наконечники разные, делов то.

Как они вышлют силы вперед со скоростью больше чем основная орда? вот утро. всадники что, стоят и ждут пока вернутся разведчики, обшарившие заросли? Молодцы. А охотники в это время в лесу в километре от того удобного места и наблюдают. Ушли меркиты - занимаем высоту( с собаками от засад) , остались - ждем. И что, так все опасные места занимать одновременно? Скорость падает в 2 раза. Она и так была 15-20 км в день судя по датам.

А еще на разъезды лыжников хорошо свою кавалерию наводить. Реку просмотрели, сигналами передали - ага, на 10 км конницы нет, только лыжники. С двух сторон из засады на лыжников тяжелая кавалерия - и привет. В капусту. А потом уходят в лес и с проводниками лошадьми на поводу - дальше. Палка о двух концах.

Сотни км не надо. Плотно надо только те 10-20, которые занимают тумены на реке. Десятки км кольцо - раньше ночь наступит. А в ночи проскользнуть - нет проблем.

[Tayhard]

Хм, интересно, а почему бы не перегородить реку засеками в узких местах? Бревен навалить, водой залить - лед, не поджечь и скользко. Придется монголам штурмовать врукопашную или по лесу обходить. Но в лесу они преимущества не имеют точно и оружие их там тоже не круче русского. И так 10 раз.))

Вроде, миллионов 10 на Руси - а у Бату сколько, 100 тысяч? Это 1% от всех русских, наскребем.))) Тут главное не как в РИ по отдельности, а все княжества вместе.

После Калки и Булгара -могут, см. Вену 1683.

[Tayhard]

Кстати - если там не один разъезд за другим , то как только покажутся спины первого отряда по ним очень православно залудонить сзади. чтобы найти стрелков придется возвращаться и обшаривать 200 метров берега с обеих сторон реки. причем стрелки в это время тупо уйдут в лес.

[evigon]

Вроде, миллионов 10 на Руси

Это вы наверное чихнули, когда писали такое число. 2 млн и то чересчур, скорее всего около 1 - 1,5 млн.

Все княжества вместе уже пробовали. На Калке. Вообще не высовывать нос за стены городов, в этом случае численный перевес русских над монголами сыграл бы свою роль. Сколько всего городов в северо-восточной Руси? 60, 80? По три дня на каждый, по 200 чел. потерь. Полгода и половина армии. А еще от города до города идти.

[Voldi]

как юзать 2000 стрелков я описал.

???Где вы столько народу-то возьмете?

[Tayhard]

как юзать 2000 стрелков я описал.

???Где вы столько народу-то возьмете?

Думаете на Руси не было 2 тыщи охотников?

[Voldi]

:))))конкретизирую. Где, в каком княжестве, вы найдете 2000 бояр-стрелков, которые будут партизанить, а не стоять на стенах. Пусть даже в этом княжестве вы соберете 1500 бояр и 500 мужиков-охотников.

[Tayhard]

)))конкретизирую. Где, в каком княжестве, вы найдете 2000 бояр-стрелков, которые будут партизанить, а не стоять на стенах. Пусть даже в этом княжестве вы соберете 1500 бояр и 500 мужиков-охотников.

А то князь Владимирский не может договориться с охотниками всех других княжеств? Зная, чем кончились Калка и Булгар? Да за 0,1% того что награбят монголы охотники вам понабегут хоть из Лапландии.

[Tayhard]

А то князь Владимирский не может договориться с охотниками всех других княжеств? Зная, чем кончились Калка и Булгар? Да за 0,1% того что награбят монголы охотники вам понабегут хоть из Лапландии.

Да... слив эпический...

Но за фотки с Оки спасибо, коллега. Я там по полгода в году живу, всегда приятно вспомнить, места чудесные...

Вот только я в РЕАЛЕ на тех берегах стоял (ходил, лежал...) и вниз с них глядел: и глазами, и в оптику: фото-то - оно расстояние скрадывает, особено ежели его только инетах видывали и сравнить не с чем... Как очевидец - страшный вещь скажу. Даже если ваши юниты по-прежнему вооружены нанотеховскими (прямо от Чубайса) арбалетами с оптикой - мудрено им будет оттуда попасть даже в колонну, идущую по льду. А во многих местах и просто дострелить до неё (двумерные фото, дальность скрадывают). А уж чего-то там пробить... 200-300-500 метров, да ещё под углом вниз... "Вздор", как сказал бы дон Румата...

А, да и ещё пустячок: это на фото и на мониторе есть границы кадра, их же не прейдеши. А в реале "обрывы" - отнюдь не китайская стена. В сотне-другой-третьей метров вправо и влево от "обрывов" - не вошедшие в кадр устья ручьёв, овраги, оползни распадки и тому подобные места, по которым с реки наверх даже конники взберутся. Увы и ах.

Ну-ка, ну-ка. Где он тут эпический? Изначально все это обсуждалось, как вы вероятно в курсе, в теме с попаданцами. Потом топикастер захотел рассмотреть это применительно к РИ-ситуации. Если вы отмотаете обсуждение немного назад то вы увидите мой пост, что черным по-белому сказано, что без попаданцев такой сценарий вообще не особо реалистичен. Но! Чисто технически, что называется, персик на персике - да, на Руси есть 2000 охотников. И чисто теоретически - они таки могут действовать как партизанен. То есть если у нас князь Владимирский - прирожденный Александр Филлипыч, да к тому же чисто случайно в Новгороде увидевший в действии новейшие итальянские арбалеты и решивший парочку заюзать у себя дома - а тут как раз война...Да еще если к нему удачно попадают несколько человек из разбитых монголами народов + перебежчики из взятых в орду покоренных племен и сообща излагают ему тактику и стратегию противника...

То собрать пару тысяч таких партизанен - самое оно. Огромная численность противника известна, опасность -тоже (Калка и разграбление Булгара уже имели место).

Теперича про Оку. Цифры про ширину реки я заранее глянул, благо водохранилищ там так и не понастроили. Ока от Рязани до Московской области шириной 125-525 метров. Арбалет прицельно бьет на 200. Учитывая что с обрыва стрелять сверху вниз и дальность растет, а промазать по Орде о-очень трудно - можно смело бить метров на 250. У монгол 2 варианта: разбиться на группы по 10 всадников - и растянуться от Рязани до Коломны такими группами - или таки идти плотной массой, а по сотне коней со всадниками прицельность нужна плюс-минус лапоть.

То есть по Оке до впадения Москвы-реки Орда еще кое как-дойдет. Подвергаясь обстрелам в узостях, а в широких местах вынужденно смещаясь к пологому берегу и соответственно теряя скорость - идти группой растянутой на 3 км и на 10 - это таки большая разница. Да и с пологого берега в удобных местах прилететь может, не говоря уже о такой интересной вещи как постановка на ночлег (а темнеет в декабре рано). А если минимально обрывистый берег с двух сторон - то вообще простреливается вся Ока...

Но самое интересное начинается потом. Клязьма почти нигде не превышает ширины 200 метров. Про Москву-реку и Волгу от Калязина уж молчу - там вообще простреливается насквозь. Надеюсь вариант смещаться со льда на пойму мы отметаем, понимая сколько времени будут лошади брести по русским сугробам - с поля снег не сдувает.

И начиная банально с Коломны-Серпухова войско монгол оказывается на неприятном водоразделе, где любая река - простреливается из арбалета. До Волги ниже Калязина еще очень прилично топать. А потом с нее - обратно.

В итоге где-то между Коломной и Владимиром у монгол заканчивается терпение, они не делясь на отряды ломятся к Нижнему и уходят дальше по Волге в сторону Булгара.

[Tayhard]

А, да и ещё пустячок: это на фото и на мониторе есть границы кадра, их же не прейдеши. А в реале "обрывы" - отнюдь не китайская стена. В сотне-другой-третьей метров вправо и влево от "обрывов" - не вошедшие в кадр устья ручьёв, овраги, оползни распадки и тому подобные места, по которым с реки наверх даже конники взберутся. Увы и ах.

Сотни метров хватит. Пока обрыв обойдешь с боку по снегу - стрелок уже в лесу и ищи его там как ветра в поле. Он же ждать не будет. Все решают первые секунды.