Лесная война в средневековой Руси

[Tayhard]

http://wan-shi-ru-yi.com/istoriya-kitaya/pervyie-russkie-v-kitae

"...во время нашествия монголов на Русь в XIII в., было захвачено много пленных, которых (главным образом, молодых и здоровых людей) отправили в Китай...

Из них в Пекине был сформированы полки ханской гвардии:... русский (олосы). Русский полк в составе соединения ханской гвардии ... был поселён к северу от Пекина. Пленным дали землю и сельхозорудия, позволили охотиться. Точных сведений о численности русского полка нет, но известно, что в 1331 г. в него вновь доставили 600 человек. В истории династии Юань упоминается, что в 1332 г. в Пекин трижды доставлялись русские (170, 2500 и 30 человек, включая 103 подростка). Дальнейшая судьба русских воинов не известна, но после падения династии Юань в 1368 г. они, очевидно, вместе с монголами ушли на запад. По некоторым данным исследователей 19 в., потомков русских встречали в Сычуани. Трудно предположить, что легко было убежать из плена на родину через монгольские земли."

Ну вот и вся служба русских монголам. ковыряли точно такие же грядки у великой китайской стены, а в перерывах - мочили кого император укажет (пока самих во время восстания красных повязок не прогнали ссаными тряпками). Нечего сказать, карьера хоть куда.

Вы думаете что крестьянский труд того времени способствовал долгой жизни? От работы кони дохнут. Умереть на поле брани лучше, чем на поле с гавном от непосильной работы))) Тогда люди гораздо меньше боялись за свою шкурку, потому и брали города, завоевывали америки, перли из Греции в Индию, прихватив по дороге Персию и так далее.

Если бы так было, то вся структура общества была бы другой. Увы, в реале было множество мужчин - невоинов - крестьян, монахов, ремесленников, купцов.

И даже запорожские казаки зачастую селились на хуторах и обзаводились семьей.

Про поход из Греции в Индию - это в каком мире так было? В нашем мире армия забунтовала, потому что захотелось домой.

Просто коллега почему то мнит себя сразу Александром или Колумбом. Хотя судя по желанию повоевать за монгол может рассчитывать максимум на роль никому не известных офицеров, которые отправлялись с Индию с первым и со вторым.)))

[Lankaster]

их особо не спрашивали

Что же им мешало в стычке с татарами по заветам В.И. Ленина повернуть оружие против своих эксплуататоров?

Какие вы можете привести свидетельства того что им биться с монголами не хотелось?

[Lankaster]

Или Вы думаете что крестьянский труд того времени способствовал долгой жизни? От работы кони дохнут. Умереть на поле брани лучше, чем на поле с гавном от непосильной работы)))

Вот только крестьянам ещёв 19в. была недоступна эта высокая офисная мудрость, поэтому в рекруты они идти не хотели, и в города на заработки тоже неохотно."Гавно" оно внутри у некоторых...

[Полночь]

О, неужели тут будет эталонный холивар на тему "А. Невский - предатель или защитник земли русской" ?

Дело не только в Александре Невском. Некотрые участники готовы всю русскую историю того и любого другого времени измазать.

Ну вот не знали мужики, что монголы для них "не хуже, если не лучше", русских князей, поэтому и рубились в ополчении с князьями бок о бок. Совшколой и Докинзом непросвещённые-с, чего с них взять.

их особо не спрашивали

своя башка на плечах должна быть.

Вы невнимательно прочи что янаписал. Влавучая и ездящая пехота, кторая может хоть в кибике или кеджаве ехать. В Европе будет множество осад замков, городов и городков, нужны будут квалифицированные осадные и землянные работы, лояльной силой. И штурмовая пехота.

Так то- квалифицированные. Где это вы научились замки каменные штурмовать? Как ваша фамилия - капитан Алатристе? Покажите хоть один европейский замок, который был взят русскими к 1256, емнип, году - это дата второго, и последнего успешного похода монгол в Европу. Копорье, если что, было деревянным на момент взятия.

Итальянская пехота или там брабансоны безусловно Бату-хану бы пригодилась. Так их нет.

научатся. Лишние сами ликвидируются по ходу дела

А они знают, что есть такая Испания? туда еще дойти надо, и че то жрать по дороге. Да и веру не так просто махнуть, и дело не только в ПГМнутости, а в отношении местных. А монголы - вот они, родные. Айда воевать с нами.

Или Вы думаете что крестьянский труд того времени способствовал долгой жизни? От работы кони дохнут. Умереть на поле брани лучше, чем на поле с гавном от непосильной работы))) Тогда люди гораздо меньше боялись за свою шкурку, потому и брали города, завоевывали америки, перли из Греции в Индию, прихватив по дороге Персию и так далее.

Я вам уже написал что будет если воевать с ними. после завоевания Руси успешный поход с ценной добычей для солдат, а не для хана был всего один - на ближний восток. причем закончился он тем, что все участвовавшее войско огребло люлей - кто прямо в Палестине, а кто под Дербентом от своих же братьев монгол. Конечно в жизни солдата есть свои прелести - но точно семь лет постоянного обучения стрельбе и джигитовке стоят пары лет громких побед, а потом с вероятностью 50 на 50 - могилы в пустыне или следующих 20 лет жизни чабана в пустыне? Неужели поумнее ничего нельзя придумать? Перспектива то кислая.

Или Вы думаете что крестьянский труд того времени способствовал долгой жизни? От работы кони дохнут. Умереть на поле брани лучше, чем на поле с гавном от непосильной работы))) Тогда люди гораздо меньше боялись за свою шкурку, потому и брали города, завоевывали америки, перли из Греции в Индию, прихватив по дороге Персию и так далее.

А выжить то по нормальному никак нельзя что ли? Только умереть на поле в обоих вариантах?

Я, бдлжад, отлично понимаю нежелание копаться в поле под Владимиром. А что, кто-то заставляет? Там, вроде даже закрепления на земле такого не было - Юрьев день настал и уходи себе. Если уж ты такой крутой стрелок и ездок что тебя взяли бы в Орду - ну наймись в человеческую европейскую армию, все так делали. Там условия намного лучше, если брать одинаковые звания.

Так кто её, перспективу, знает? Это унас послезнание, а там нет. Тема без попаданцев. А монголы в тогдашнем нени - непобедимые и сильные. Немаоважный фактор - яса. А там четко прописанао, кому и сколько чего полагается. В т.ч. и добычи. Больной вопрос был на ушкуях и вообще в грабеже. А тут он решен.

куда уходи? к другому боярину или игумену(подсвечники и монастыры тоже владели землей и людьми на ней) Опять горбатиться? Или в дикой степи селится, с риском и свободой?

Кстати, я вам тут уже толсто намекал на фридриха гогенштауфена. у него как раз есть отличная легкая конница на постоянном содержании, ей на полставки чабанами подрабатывать не надо. ))) И воюет в Италии, а не в зимней степи.

Т.е. АИ в том, что лес с самого начала рассматривается славянскими дружинами как ТВД, и вырабатываются методы войны в нём.

без пулеметов и фугасов вряд ли чего выйдет))

Да там и средневековых средств бы хватило. утерлись бы как со многими другими провальными походами. но теми силами, что были у русских в РИ - нет.

как попасть на Сицилии. Знает деревенский парнишка про такую. А монголы - вот они. Жрать дают и грабить заовут. Повторяю вопрос.

Вы думаете что крестьянский труд того времени способствовал долгой жизни? От работы кони дохнут. Умереть на поле брани лучше, чем на поле с гавном от непосильной работы))) Тогда люди гораздо меньше боялись за свою шкурку, потому и брали города, завоевывали америки, перли из Греции в Индию, прихватив по дороге Персию и так далее.

Если бы так было, то вся структура общества была бы другой. Увы, в реале было множество мужчин - невоинов - крестьян, монахов, ремесленников, купцов.

И даже запорожские казаки зачастую селились на хуторах и обзаводились семьей.

Про поход из Греции в Индию - это в каком мире так было? В нашем мире армия забунтовала, потому что захотелось домой.

монголы, если за что брались всерьез, получали это. А бывало - просто мимо шли, и пошалили чутка.

В реале и Писсаро, и Кортес не одни шастали..

http://wan-shi-ru-yi...russkie-v-kitae

"...во время нашествия монголов на Русь в XIII в., было захвачено много пленных, которых (главным образом, молодых и здоровых людей) отправили в Китай...

Из них в Пекине был сформированы полки ханской гвардии:... русский (олосы). Русский полк в составе соединения ханской гвардии ... был поселён к северу от Пекина. Пленным дали землю и сельхозорудия, позволили охотиться. Точных сведений о численности русского полка нет, но известно, что в 1331 г. в него вновь доставили 600 человек. В истории династии Юань упоминается, что в 1332 г. в Пекин трижды доставлялись русские (170, 2500 и 30 человек, включая 103 подростка). Дальнейшая судьба русских воинов не известна, но после падения династии Юань в 1368 г. они, очевидно, вместе с монголами ушли на запад. По некоторым данным исследователей 19 в., потомков русских встречали в Сычуани. Трудно предположить, что легко было убежать из плена на родину через монгольские земли."

Ну вот и вся служба русских монголам. ковыряли точно такие же грядки у великой китайской стены, а в перерывах - мочили кого император укажет (пока самих во время восстания красных повязок не прогнали ссаными тряпками). Нечего сказать, карьера хоть куда.

Вы думаете что крестьянский труд того времени способствовал долгой жизни? От работы кони дохнут. Умереть на поле брани лучше, чем на поле с гавном от непосильной работы))) Тогда люди гораздо меньше боялись за свою шкурку, потому и брали города, завоевывали америки, перли из Греции в Индию, прихватив по дороге Персию и так далее.

Если бы так было, то вся структура общества была бы другой. Увы, в реале было множество мужчин - невоинов - крестьян, монахов, ремесленников, купцов.

И даже запорожские казаки зачастую селились на хуторах и обзаводились семьей.

Про поход из Греции в Индию - это в каком мире так было? В нашем мире армия забунтовала, потому что захотелось домой.

Просто коллега почему то мнит себя сразу Александром или Колумбом. Хотя судя по желанию повоевать за монгол может рассчитывать максимум на роль никому не известных офицеров, которые отправлялись с Индию с первым и со вторым.)))

ну и что, что селились? одно другому не мешает)))

ну бунтанула маленько, но уже в Индии. Дошли же ка к то. И Персию взяли...Не забоялись.

[sv19]

Я еще раз повторю вопросец: почему монголы, встретив в лесу подготовленных лучников и крепости из буреломов, позволят мочить себя?

И второй вопросец - могла ли предложенная тактика как-то помочь землям западнее Киева? Там леса поболее, и множество рек. М.б., хотя бы Владимир-Волынский и Брест монголы не тронут?

[sv19]

Мне еще сдается, что крестьяне "горбатились" в силу того, что были дома. Язык, вера, родня, праздники всякие.

Чтобы захотелось "забить" на это все и податься с "нехристями", это надо, чтобы дома было у них остервенение от непосильного труда и поборов. А разве в домонгольской Руси так было?

[Tayhard]

Я еще раз повторю вопросец: почему монголы, встретив в лесу подготовленных лучников и крепости из буреломов, позволят мочить себя?

И второй вопросец - могла ли предложенная тактика как-то помочь землям западнее Киева? Там леса поболее, и множество рек. М.б., хотя бы Владимир-Волынский и Брест монголы не тронут?

А там она и в РИ помогала. на галичине были каменные крепости, которые монголы взять не смогли.))

[Полночь]

это - шанс. Не, Шанс. Уйти от беспросвета. А религия - её сменить тьфу и все. Тем более монглома пофик. Молись хоть урусутскому богу, хоть Приапу,хоть шишке еловой.

[Tayhard]

научатся. Лишние сами ликвидируются по ходу дела

А, неученый еще? ну так и пошел вон. вот научишься, тогда приходи. будет еще великий хан создавать принципиально новый вид войска из вчерашних крестьян.

[Полночь]

Или Вы думаете что крестьянский труд того времени способствовал долгой жизни? От работы кони дохнут. Умереть на поле брани лучше, чем на поле с гавном от непосильной работы)))

Вот только крестьянам ещёв 19в. была недоступна эта высокая офисная мудрость, поэтому в рекруты они идти не хотели, и в города на заработки тоже неохотно."Гавно" оно внутри у некоторых...

ну и стали тленом, никто не помнит, что они видели, кроме гавна и земли?

а кто шел в города, на войну - хоть ктото как то выдвиннулся, хоть что то видел.

научатся. Лишние сами ликвидируются по ходу дела

А, неученый еще? ну так и пошел вон. вот научишься, тогда приходи. будет еще великий хан создавать принципиально новый вид войска из вчерашних крестьян.

пригодится, первый на стену, вслед за хашаром, полезет))) тот же хашар ловить - гнать

короче, пригодится на растопку

[Полночь]

их особо не спрашивали

Что же им мешало в стычке с татарами по заветам В.И. Ленина повернуть оружие против своих эксплуататоров?

Какие вы можете привести свидетельства того что им биться с монголами не хотелось?

а что, Вы их лично спрашивали? Они записок не оставляли, грамота не для лапотников

мешал страх и привычка подчинения+обработка с амвонов. А потом РПЦ быстро переметнулась - Бату их не гнобил, а они ему лизали.

О, неужели тут будет эталонный холивар на тему "А. Невский - предатель или защитник земли русской" ?

Дело не только в Александре Невском. Некотрые участники готовы всю русскую историю того и любого другого времени измазать.

Ну вот не знали мужики, что монголы для них "не хуже, если не лучше", русских князей, поэтому и рубились в ополчении с князьями бок о бок. Совшколой и Докинзом непросвещённые-с, чего с них взять.

их особо не спрашивали

своя башка на плечах должна быть.

вот именно, своя и одна. За шкирку и в стойло строй. Не пойдешь - башку может и не отрубят, а дом отнимут. Замерзнешь в лесу, или с голоду подохнешь.

[Tayhard]

Так кто её, перспективу, знает? Это унас послезнание, а там нет. Тема без попаданцев. А монголы в тогдашнем нени - непобедимые и сильные. Немаоважный фактор - яса. А там четко прописанао, кому и сколько чего полагается. В т.ч. и добычи. Больной вопрос был на ушкуях и вообще в грабеже. А тут он решен.

куда уходи? к другому боярину или игумену(подсвечники и монастыры тоже владели землей и людьми на ней) Опять горбатиться? Или в дикой степи селится, с риском и свободой?

Ага, только эти сильные и непобедимые после набега на Русь ограничивались тем что по 9 месяцев в году пахали чабанами на Нижней Волге, а остальные три - когда друг с другом рубились (добычи нет, одни простреленные легкие), когда набегали по 10 разу на уже разоренную русь. где ничего ценного кроме рабов не досталось. ну, в голодный год, когда падеж овец, хан вам выделит из награбленного, чтоб совсем не окочуриться. Вот и вся Яса.

Уходить - да хоть в Новгород, хоть в Литву. Отличные государства и бойцы потребны. Причем жили они там комфортнее чем в Орде.

как попасть на Сицилии. Знает деревенский парнишка про такую. А монголы - вот они. Жрать дают и грабить заовут. Повторяю вопрос.

Они наоборот жрат отнимают и грабят его самого. Шанс что возьмут, даже если прийти в виде готового бойца - невелик. Я вам уже цитировал, куда они таких умных девали - в Пекин, императора охранять от других чурок.

Это не немцы, им хиви без надобности.

[Tayhard]

это - шанс. Не, Шанс. Уйти от беспросвета. А религия - её сменить тьфу и все. Тем более монглома пофик. Молись хоть урусутскому богу, хоть Приапу,хоть шишке еловой.

Как будто больше уходить некуда.

пригодится, первый на стену, вслед за хашаром, полезет))) тот же хашар ловить - гнать

короче, пригодится на растопку

А почему первый, если он ни разу не пробовал, в отличие от монгол, у которых к 1240 за плечами - длинный список взятых каменных крепостей в Хорезме и у тангутов? Скорее последний. Сравнили деревенского паренька и опытных вояк. У них в инженерах потребность, так вы не инженер.

тот же хашар ловить - гнать

Это они сами лучше вашего умеют. Хотите посоревноваться со степняками по части верховой езды и владения арканом?))

[Tayhard]

вот именно, своя и одна. За шкирку и в стойло строй. Не пойдешь - башку может и не отрубят, а дом отнимут. Замерзнешь в лесу, или с голоду подохнешь.

Если дом жгут - в войско проситься уже поздно. Им нужны воины, а не погорельцы от сохи, которые боевой лук и аркан видят впервые в жизни.

[Tayhard]

Кстати - а на каком языке будет монголам объяснять , чего мы вообще хотим? Жестами показывая, как разрушаю стену враждебного замка и убиваю военов?))))

[Lankaster]

Язык, вера, родня, праздники всякие. Чтобы захотелось "забить" на это все и податься с "нехристями".

Именно. ПОчему я и говорю, не учились они в советской школе. А знаете, почему некотрым именно к монголам хочется, даже больше. чем в Кастилию? А потому что нехристи они. Это на самом деле для коллеги и главное.

это - шанс. Не, Шанс.

Предательство может дать шанс, не спорю.

А религия - её сменить тьфу и все.

Интеллигенту.

ну и стали тленом, никто не помнит, что они видели, кроме гавна и земли?

Видите ли... человек с живой душой может выйти в поле и увидеть много всего. С мёртвой - слетать хоть в Париж хоть на Альдебаран, хоть в ПМ через портал, в Лувре все таблички перечитать, но ничего не увидеть.

Так что вы за них не безпокойтесь.

А потом РПЦ быстро переметнулась - Бату их не гнобил, а они ему лизали.

Откуда у вас такие порнофантазии?

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Lankaster

[Tayhard]

Слушайте, это что, правда? Взрослые (ну, надо думать) люди на полном серьезе обсуждают такую чушь как "служить монголам - предательство или нет?"

В 21 веке? Докатились. Давайте еще обсудим моральных облик деятелей Ветхого завета, там вообще песня.

Проблема на самом деле в том, что служить монголам - тупо отнюдь не самый лучший вариант. Скорее -худший.

[Tayhard]

Немаоважный фактор - яса. А там четко прописанао, кому и сколько чего полагается. В т.ч. и добычи. Больной вопрос был на ушкуях и вообще в грабеже. А тут он решен.

У этой медали есть обратная сторона. У новгородских ушкуйников за одного бежавшего десяток не казнили. А бегать, судя по подвигам монгол после-Батыевского периода придется довольно часто.

Кроме того, ушкуйнику хотя бы есть на что потратить навар. В степи магазинов нет, а золото нельзя кушать.

[Lankaster]

Слушайте, это что, правда? Взрослые (ну, надо думать) люди на полном серьезе обсуждают такую чушь как "служить монголам - предательство или нет?"

Меня поражает не то, что коллега избрал бы такой путь -я и в самом деле уже слишком взрослый, чтобы воспитывать по интернету

Меня поражает то, что он уверен, что любой разумный человек на его месте поступил бы так же. И даже фаты, что в РИ люди поступали не так, а шли в ополчение против монгол, или Иван Сусанин там, или Жанна де Арк, которым было не "всё равно, каким феодалам служить" - они на эти факты просто закрывают глаза. ВОт с таким подходом это действительно как инопланетяне. Просто существа другого вида.

Я читал Могултая о монголах. Могултай не проводит параллели с Макиавелли, но я понял его так, что монголы - первые, кто задолго до Николя, и на практике, и в максимальной степени воплотил его идейки. То есть построили первое государство, в основе которого лежал рационализм без всякой идеи, и довели этот принцип до полнейшего исчерпывающего воплощения.

Поэтому интеллигент и монгольский собаковод действительно братья навек. Такая логика вещей. Хоть и оффтоп, но очень любопытная. Что хотелось бы отметить.

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Lankaster

[Полночь]

Как будто больше уходить некуда.

я терпеливый, ещё раз спрошу. Что по дороге жрат, где спат и чем срат? Ну про Новгород он, может, и слышал. Про Литву - не уверен, но может быть. А про кастилии у старосты в избе, в интеренете читал?

А почему первый, если он ни разу не пробовал, в отличие от монгол, у которых к 1240 за плечами - длинный список взятых каменных крепостей в Хорезме и у тангутов? Скорее последний. Сравнили деревенского паренька и опытных вояк. У них в инженерах потребность, так вы не инженер.

Я? при чем тут я? я бы в то время был в другой теме, точно что не земляной))) зато он может копать. Рубить. Строить. Особенно из дерева.

Это они сами лучше вашего умеют. Хотите посоревноваться со степняками по части верховой езды и владения арканом?))

нет, по части выкуривания из лесов и оврагов. И не убежит, и выслуживатся будет.

Именно. ПОчему я и говорю, не учились они в советской школе. А знаете, почему некотрым именно к монголам хочется, даже больше. чем в Кастилию? А потому что нехристи они. Это на самом деле для коллеги и главное.

мне пофик, я атеист

Предательство может дать шанс, не спорю.

какое предательство? и что этотакое, для начала? Для князя -да, таки да. Если что то оставляет его без рабочего скота и без юнитов. Что не мешает ему считать их ниже плинтуса и в ... не ставить в мирной жизни, да и на войне тоже. А для самого юнита - это дело личное. А красивые слова ему до фени. Захотел - убежал. Тут вопрос - прокатит не прокатит, а не можно-нельзя.

Интеллигенту.

тогда это "говно нации"(с) ещё не водилось

любому разумному человеку не сложно

Видите ли... человек с живой душой может выйти в поле и увидеть много всего. С мёртвой - слетать хоть в Париж хоть на Альдебаран, хоть в ПМ через портал, в Лувре все таблички перечитать, но ничего не увидеть. Так что вы за них не безпокойтесь.

красивые слова. Для тех, кто Парижа не видел. Нет научных доказательств существования души. А вот тело - хочет жрат, пит, е..т и смотрет зрелища.

Откуда у вас такие порнофантазии?

из РИ

Так кто её, перспективу, знает? Это унас послезнание, а там нет. Тема без попаданцев. А монголы в тогдашнем нени - непобедимые и сильные. Немаоважный фактор - яса. А там четко прописанао, кому и сколько чего полагается. В т.ч. и добычи. Больной вопрос был на ушкуях и вообще в грабеже. А тут он решен.

куда уходи? к другому боярину или игумену(подсвечники и монастыры тоже владели землей и людьми на ней) Опять горбатиться? Или в дикой степи селится, с риском и свободой?

Ага, только эти сильные и непобедимые после набега на Русь ограничивались тем что по 9 месяцев в году пахали чабанами на Нижней Волге, а остальные три - когда друг с другом рубились (добычи нет, одни простреленные легкие), когда набегали по 10 разу на уже разоренную русь. где ничего ценного кроме рабов не досталось. ну, в голодный год, когда падеж овец, хан вам выделит из награбленного, чтоб совсем не окочуриться. Вот и вся Яса.

Уходить - да хоть в Новгород, хоть в Литву. Отличные государства и бойцы потребны. Причем жили они там комфортнее чем в Орде.

как попасть на Сицилии. Знает деревенский парнишка про такую. А монголы - вот они. Жрать дают и грабить заовут. Повторяю вопрос.

Они наоборот жрат отнимают и грабят его самого. Шанс что возьмут, даже если прийти в виде готового бойца - невелик. Я вам уже цитировал, куда они таких умных девали - в Пекин, императора охранять от других чурок.

Это не немцы, им хиви без надобности.

Но монголы воевали плечо к плечу с русскими. А боглыхана стереьч - работенка непыльная, не устанешь. И там всякие ништяки.

вот именно, своя и одна. За шкирку и в стойло строй. Не пойдешь - башку может и не отрубят, а дом отнимут. Замерзнешь в лесу, или с голоду подохнешь.

Если дом жгут - в войско проситься уже поздно. Им нужны воины, а не погорельцы от сохи, которые боевой лук и аркан видят впервые в жизни.

я вообще то про князя говоил, с его надором ополчения. давали разнарядку общинам - кому сколько выставить и чего с собой дать. Община и решит - такой не нужен, что прячется

Кстати - а на каком языке будет монголам объяснять , чего мы вообще хотим? Жестами показывая, как разрушаю стену враждебного замка и убиваю военов?))))

ну можно мешок голов высыпать, и показать ка крезал))) Да думаю толмачи были, и набор был. Надо же и потери восполнить, да и вообще - приккотятсяя. Как та ворона из анекдота.

Слушайте, это что, правда? Взрослые (ну, надо думать) люди на полном серьезе обсуждают такую чушь как "служить монголам - предательство или нет?"

В 21 веке? Докатились. Давайте еще обсудим моральных облик деятелей Ветхого завета, там вообще песня.

Проблема на самом деле в том, что служить монголам - тупо отнюдь не самый лучший вариант. Скорее -худший.

можно хотя бы дойти с ними до Новгорода или ЕС

Немаоважный фактор - яса. А там четко прописанао, кому и сколько чего полагается. В т.ч. и добычи. Больной вопрос был на ушкуях и вообще в грабеже. А тут он решен.

У этой медали есть обратная сторона. У новгородских ушкуйников за одного бежавшего десяток не казнили. А бегать, судя по подвигам монгол после-Батыевского периода придется довольно часто.

Кроме того, ушкуйнику хотя бы есть на что потратить навар. В степи магазинов нет, а золото нельзя кушать.

торговля в степи была

где золото - там икупцы

а лучший товар - рабы. А там и юрта своя, и жены-детишки, и косяк кобылиц, и отара. Лежи себе на вшивых кошмах, от похода до похода, и отдыхай. А то вдруг война, а ты уставший

ес-но, большинство на пути к этому светлому будущему сложит кости, но это фигня- если о таком думать, надо за печкой сидеть, глину есть

[Lankaster]

из РИ

Поделитесь. (что до прочего, я не станут тут полемизировать с вашей моралью)

[Полночь]

Слушайте, это что, правда? Взрослые (ну, надо думать) люди на полном серьезе обсуждают такую чушь как "служить монголам - предательство или нет?"

Меня поражает не то, что коллега избрал бы такой путь -я и в самом деле уже слишком взрослый, чтобы воспитывать по интернету

Меня поражает то, что он уверен, что любой разумный человек на его месте поступил бы так же. И даже фаты, что в РИ люди поступали не так, а шли в ополчение против монгол, или Иван Сусанин там, или Жанна де Арк, которым было не "всё равно, каким феодалам служить" - они на эти факты просто закрывают глаза. ВОт с таким подходом это действительно как инопланетяне. Просто существа другого вида.

Я читал Могултая о монголах. Могултай не проводит параллели с Макиавелли, но я понял его так, что монголы - первые, кто задолго до Николя, и на практике, и в максимальной степени воплотил его идейки. То есть построили первое государство, в основе которого лежал рационализм без всякой идеи, и довели этот принцип до полнейшего исчерпывающего воплощения.

Поэтому интеллигент и монгольский собаковод действительно братья навек. Такая логика вещей. Хоть и оффтоп, но очень любопытная. Что хотелось бы отметить.

если честно, мне не понятны Ваши эмоции. По существу, грубо и приземленно, объясните,что не так? Тока без высоких слов - Вы не политрук перед атакой на пулеметы.

В реале было итак, и так. И туда, и сюда. Казаки например - это те, кто пытался идти своим путем))) Ну и всякие Тортуги))) Это как пример.

[Полночь]

из РИ

Поделитесь. (что до прочего, я не станут тут полемизировать с вашей моралью)

Насонов А.Н. Монголы и Русь. и все прочие

просто наберите в гугле

"РПЦ и монголы"

они их не трогали. РПЦ им помогали

[sv19]

Эх, а где же обсуждения по теме?

Я пока так и не увидел ответа, почему монголы, столкнувшись с лесными завалами и бойцами, не пойдут по другим дорогам

Касательно Галичины - увы, в реале было взято множество городов и городков. Не взяли Кременец и Холм. И то непонятно, почему. То ли осаждающих было мало, то ли и правда стены помогли, не очень понятно.

[Полночь]

я не моралист, я грубый практик-реалист

Эх, а где же обсуждения по теме?

Я пока так и не увидел ответа, почему монголы, столкнувшись с лесными завалами и бойцами, не пойдут по другим дорогам

Касательно Галичины - увы, в реале было взято множество городов и городков. Не взяли Кременец и Холм. И то непонятно, почему. То ли осаждающих было мало, то ли и правда стены помогли, не очень понятно.

как захотят, так и пройдут. Они воевать пришли, а не на прогулку.

может просто мимо шли?

Вы когда злую собаку видите поперек тропинке, что, по другой пойдете?

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Полночь