Лесная война в средневековой Руси

[Полночь]

Партизаны, если грубо - это стервятники. Их тактика - подобрать, что плохо охраняется, отсанитарить отставших и больных, пошуровать в обозе и т. п.

главное - вовремя свинтить

[Tayhard]

хашар на месте ловят, а не за тыщу верст тащут, чтоб за день прос..ть под стенами, а кто умеет из дерева строить - тот ценее среднего лучника. А там видно будет. Хоть мир посмотрит, да и веселее, чем дома сидеть и ничего кроме курной избы/землянки вовек не видать.

Правильно, на месте. И из дерева они умеют строить точно так же как крестьянин-перебежчик. Или это не просто пахарь, а опытный зодчий? Так тогда он в курной избе, а в палатах -теремах, с заказчиками дела обделывает и строить чего захотят за большие бабки.

[evigon]

Причем, в отличие от крестьянского, круглогодичный - зимой и летом.

Вы что рекламы насмотрелись: "Хорошо иметь домик в деревне!" Да любой крестьянин пашет весной, летом, осенью и зимой. Даже сейчас. Кроме посеять и собрать урожай, есть множество работ, не сделав которые, крестьянин просто сдохнет от голода или холода.

[Полночь]

торговля в степи была

где золото - там икупцы

а лучший товар - рабы. А там и юрта своя, и жены-детишки, и косяк кобылиц, и отара. Лежи себе на вшивых кошмах, от похода до похода, и отдыхай. А то вдруг война, а ты уставший

Была, караванами, транзитная. Это не то. Золото у хана. Рядовым после завоевания Руси уже мало что обламывалось - если только при взятии Багдада, но этих потом положили почти всех, так уж сложилось.

Рабы не продаются в розницу. И это - не личная добыча, как взятый в плен рыцарь. Монгол с сотней своих приятелей гонит их на рынок к Черному морю. И начальник монгола распределяет выручку между такими же как он. Причем если рабов много они тут же падают в цене - этот товар когда его много, трудно продать, спрос быстро не нарастет. Лень искать цитаты, но после всех крупных битв рабы продавались за пару сандалий. А пригнав вдесятером таких же 10 упырьков из-под Владимира, капитала не сколотишь.

Так что отары и табуны - это к родовым старейшинам. У простых смертных - так, огрызки. Десяток халатов ( заменитель денег, блин) и кольцо на палец - вот и все твои награды. Ну еще раны -этого добра да, хватает. Папа, папа, а почему у тебя теперь нет правой ноги?)))

золото у того, кто сумел добыть и сохранить

я не сказал - тысячные табуны, или миллионные отары

косяк кобылиц и сотня бяшек))) ну и штук 15 ясырей...

думаю, реально лет за 5-20 сколотить даже при средних способностях?

[Tayhard]

Причем, в отличие от крестьянского, круглогодичный - зимой и летом.

Вы что рекламы насмотрелись: "Хорошо иметь домик в деревне!" Да любой крестьянин пашет весной, летом, осенью и зимой. Даже сейчас. Кроме посеять и собрать урожай, есть множество работ, не сделав которые, крестьянин просто сдохнет от голода или холода.

Нет, я примерно представляю себе объем полевых работ. Читал-с. Зимой мужики 19 века в основном уходили на приработок в города, в деревне работы не было. Думаю, полевые работы с 13 века не сильно изменились в этом плане. ну или просто скажите - какие там работы зимой, когда снег на дворе?

[Полночь]

не думаю, что найти войско было проблемой

надо полагать, после некоторых потерь(кстати, под стенами городов, а не от засад лесовиков) они сами приняли меры к восполнению пушмяса. Готовые дружины с князем или воеводой они стали получать немного позже, уже от русских вассалов.

кстати, у мужчин ещё есть шанс в янычары, правда, попозже и только у подростков)))

Не надо ничего полагать. есть источники, можно с ними ознакомиться. набор русских в ряды монгольского войска там не зафиксирован ( хотя, казалось бы, уэ такое не пропустишь).

Янычары -это 200 лет спустя и жениться нельзя. А как можно стало - так они и начали бодро выхватывать даже от русских, не говоря уже о других европейцах.

так и мегапартизанства не было, это же АИ обсуждаем

ну и что что нельзя? это скорее+, чем минус

хашар на месте ловят, а не за тыщу верст тащут, чтоб за день прос..ть под стенами, а кто умеет из дерева строить - тот ценее среднего лучника. А там видно будет. Хоть мир посмотрит, да и веселее, чем дома сидеть и ничего кроме курной избы/землянки вовек не видать.

Правильно, на месте. И из дерева они умеют строить точно так же как крестьянин-перебежчик. Или это не просто пахарь, а опытный зодчий? Так тогда он в курной избе, а в палатах -теремах, с заказчиками дела обделывает и строить чего захотят за большие бабки.

ну местный будет не столь лоялен, а куда русский в Германии от хозяев побежит? да и он точно умеет, а местный не известно, что умеет. Может он шорник.

вопрос простой и конкретный, при чем тут шары? что в нем идиотского? кем лучше быть в средние века, смердом или воином, так проще?

Лучше всего - самостоятельным феодалом, которому воевать не надо. В Европе они есть, у монгол - нет. А если с необходимостью таки воевать - то на порядок проще стать дружинником или ушкуйником в Новгороде. Ну или паном в Литве.

так его туда и взяли, феод ждет-недождется, когда им пользоваться русский придет))))

Кстати, юрты в степи подвижные - замок нет. Если че.

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Полночь

[Tayhard]

золото у того, кто сумел добыть и сохранить

я не сказал - тысячные табуны, или миллионные отары

косяк кобылиц и сотня бяшек))) ну и штук 15 ясырей...

думаю, реально лет за 5-20 сколотить даже при средних способностях?

Про средние можно и не мечтать. Чтобы самостоятельно овладеть всеми воинскими искусствами, на которые их там с детства затачивают - нужно сильно выше средних, плюс незнание языка, обычаев и -очень важно- отсутствие поддержки рода. Яса, десятки -сотни -это в походе только. В мирное время все определяет род, племя. А тут чужак, вроде тех, пленных. Если способности такие что и тут пробился - то в Новгороде вообще страшим дружинником будешь намного быстрее.

То что вы описываете - пленники, отары, табуны -это у крымских татар намного позднее. Лет на 200 и дальше. А рядовые монголы времен Золотой Орды - да, имели скот, но пленников тут же продавали и пасли его сами. С утра, как говорится, до вечера. Вы размер Крыма и Орды прикиньте. Во втором случае никаких русичей не хватит, если всем по одному пленнику выделять, а не то, что по 15.

[Полночь]

О службе монголам. Для этого надо "махнуть рукой" на родню, язык, могилы предков. На веру, скорее всего, тоже. Ибо сходить в храм на Нижней Волге или в Китае проблематично по причине его отсутствия.

Это не в традициях мировоззрения того времени. А быть "вольным космонавтом" - это модно сегодня.

Не говоря о том, что мнение - "копание в земле - фигня полная" - вопрос сугубо личный, далеко не все его разделяют и сегодня, и тогда.

Ко всему, монголы пришли не как наборщики войска, а как захватчики. Они жгут и убивают. Чтобы пойти с ними, повторюсь, надо, чтобы сильно-сильно достали дома.

А пойти с ними "ради куражу" - это мышление 20-21 века

ну так а какие перспективы дома? сдохнуть глубоким стариком в районе 40 лет от непосильной работы и хронического угара? особенно елси младший сын и хрен тебе, а не пеструха и полкозы пополам с соседом, не говоря уже про надел

Но монголы воевали плечо к плечу с русскими. А боглыхана стереьч - работенка непыльная, не устанешь. И там всякие ништяки.

Да, с русскими княжьими дружинами. Это уж как водится. Это не значит что они русских к себе брали. Дружинники - они тоже профи и с оружием.

Стеречь богдыхана - отвратительная работа. Во первых никаких наград и побед и во вторых галимое окружение из людей говорящих на кошачьем языке. Всю жизнь так и будешь драить нагрудник и отрабатывать удары копьем. Ништяки -это в основном если боевое ранение не нагноилось от влажного климата - вот главный ништяк. если сильно ранили и выжил - тогда да. могут разрешить поцеловать туфлю охраняемой особы и боку рисовой водки дадут. В восточных деспотиях все подданные - рабы Государя.

чего отвратительного? Язык выучишь. Копье не соха деревенная, не надорвешься. С медициной в Китае нормально было, чем нибудь намажут или присыпят. Опять же кухня, тян местные....

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Полночь

[Tayhard]

так и мегапартизанства не было, это же АИ обсуждаем

ну и что что нельзя? это скорее+, чем минус

так без централизованного набора скорее всего просто не возьмут. Это если бы много таких русских набрать, ну вот как тех - в охрану богдыхана, то смысл есть. а одного что? один в поле не воин, а больше пехоты нет.

[evigon]

Нет, я примерно представляю себе объем полевых работ. Читал-с. Зимой мужики 19 века в основном уходили на приработок в города, в деревне работы не было. Думаю, полевые работы с 13 века не сильно изменились в этом плане. ну или просто скажите - какие там работы зимой, когда снег на дворе?

Мужики уходили, но оставались бабы и ребятишки, которые кормили-поили скотину, чистили навоз, собирали и рубили дрова, подвозили корма для скота, чистили снег, чтобы добраться до хлева или выбраться из дома, ткали и пряли и еще множество дел исполняли,например, чтоб испечь хлеб, нужно потрудиться. Кстати, вы в курсе, что в некоторых местностях даже снег пахали - снегозадержание называется однако.

[Полночь]

золото у того, кто сумел добыть и сохранить

я не сказал - тысячные табуны, или миллионные отары

косяк кобылиц и сотня бяшек))) ну и штук 15 ясырей...

думаю, реально лет за 5-20 сколотить даже при средних способностях?

Про средние можно и не мечтать. Чтобы самостоятельно овладеть всеми воинскими искусствами, на которые их там с детства затачивают - нужно сильно выше средних, плюс незнание языка, обычаев и -очень важно- отсутствие поддержки рода. Яса, десятки -сотни -это в походе только. В мирное время все определяет род, племя. А тут чужак, вроде тех, пленных. Если способности такие что и тут пробился - то в Новгороде вообще страшим дружинником будешь намного быстрее.

То что вы описываете - пленники, отары, табуны -это у крымских татар намного позднее. Лет на 200 и дальше. А рядовые монголы времен Золотой Орды - да, имели скот, но пленников тут же продавали и пасли его сами. С утра, как говорится, до вечера. Вы размер Крыма и Орды прикиньте. Во втором случае никаких русичей не хватит, если всем по одному пленнику выделять, а не то, что по 15.

я сказал средних - при высоких тысяником будет.

за 5-20 лет обрастет связями, вольется, покроется грязью - свой будет

[Tayhard]

ну местный будет не столь лоялен, а куда русский в Германии от хозяев побежит? да и он точно умеет, а местный не известно, что умеет. Может он шорник.

Да кого волнует лояльность рабов? Думаете, монголы не могли нанять за бабло лояльных? Могли. Но не хотели.

В Германии монголы не были ни разу. А в Польше или Чехии, Хорватии - бежит только так. (в Венецию например, если не дурак). Будут там монголы разбираться в отношениях этих длинноносых варваров между собой. Шорник, ага. Вся деревня шорников.

так его туда и взяли, феод ждет-недождется, когда им пользоваться русский придет))))

Кстати, юрты в степи подвижные - замок нет. Если че.

Так там как и в степи придется проявить молодецкую удаль. Только при наличии феода работают крестьяне, феодал пирует и танцует. а у монгол - военная демократия. сам овец пасу, сам стригу, сам кизяк собираю.

[Полночь]

ну местный будет не столь лоялен, а куда русский в Германии от хозяев побежит? да и он точно умеет, а местный не известно, что умеет. Может он шорник.

Да кого волнует лояльность рабов? Думаете, монголы не могли нанять за бабло лояльных? Могли. Но не хотели.

В Германии монголы не были ни разу. А в Польше или Чехии, Хорватии - бежит только так. (в Венецию например, если не дурак). Будут там монголы разбираться в отношениях этих длинноносых варваров между собой. Шорник, ага. Вся деревня шорников.

после того как русская зондеркоманда освежует пару городков - не побегут уже, себе дороже

ну да, шорник, хоть ошкурь его - он по дереву не сварганит требюшет)))

так и мегапартизанства не было, это же АИ обсуждаем

ну и что что нельзя? это скорее+, чем минус

так без централизованного набора скорее всего просто не возьмут. Это если бы много таких русских набрать, ну вот как тех - в охрану богдыхана, то смысл есть. а одного что? один в поле не воин, а больше пехоты нет.

ну раз в РИ не было, так пусть здесь будет? Ну раз партизаны - тады и полицаи))) или хиви. Для равновесия. Впрочем, это тема не моя, так что)))

я начинал с того, что ЕСЛИ будет набор - от желающих придется камчой отбиваться)))

[Tayhard]

чего отвратительного? Язык выучишь. Копье не соха деревенная, не надорвешься. С медициной в Китае нормально было, чем нибудь намажут или присыпят. Опять же кухня, тян местные....

Копье конечно не соха, только торчать на жаре в металлическом панцире дни напролет - маленькое развлечение. Каждый день ходить как в 21 веке в офис - на карауле стоять, в стену пялиться. Ну и главное - туда по своему желанию не попадешь, ну я же цитировал. Отбирали сильных пленных - и отправляли. Не шибко много.

я сказал средних - при высоких тысяником будет.

за 5-20 лет обрастет связями, вольется, покроется грязью - свой будет

Грязью безусловно. ну да, будет свой, только там средний свой рабов не имел. и спал в походе в одной кибитке на 18 человек с такими же немытиками.

[Полночь]

ничего, лучше чем в поле килу зарабатывать, там тоже нет кондиционеров

можно мух считать

сперва справа налево пролетевших, потом наоборот. Вот только опасаюсь, как бы мухи не подвели то...а то врдруг кругами полетят.

крестьянин на руси за такую тягость душу продаст, с душами домашних впридачу)))

[Tayhard]

после того как русская зондеркоманда освежует пару городков - не побегут уже, себе дороже

ну да, шорник, хоть ошкурь его - он по дереву не сварганит требюшет)))

Зондеркоманды нет. Есть пока только один желающий. Хочешь -иди, свежуй. Не, можно конечно поработать Власовым и предложить монголам набрать свое РОА, только они скорее всего нафиг пошлют. Штурмовики у них свои, которые Китай и Ходжент брали. Русские, которых наоборот надо еще учить военному делу, им без надобности.

ну раз в РИ не было, так пусть здесь будет? Ну раз партизаны - тады и полицаи))) или хиви. Для равновесия. Впрочем, это тема не моя, так что)))

я начинал с того, что ЕСЛИ будет набор - от желающих придется камчой отбиваться)))

Партизаны-полицаи...

Такой набор только ИЛМ могут монголам посоветовать. Им самим он не нужен.

ничего, лучше чем в поле килу зарабатывать, там тоже нет кондиционеров

можно мух считать

сперва справа налево пролетевших, потом наоборот. Вот только опасаюсь, как бы мухи не подвели то...а то врдруг кругами полетят.

крестьянин на руси за такую тягость душу продаст, с душами домашних впридачу)))

Солдат по осени считают.

А по теме - укшуйником или дружинником стать в разы проще.

[Полночь]

Зондеркоманды нет. Есть пока только один желающий. Хочешь -иди, свежуй. Не, можно конечно поработать Власовым и предложить монголам набрать свое РОА, только они скорее всего нафиг пошлют. Штурмовики у них свои, которые Китай и Ходжент брали. Русские, которых наоборот надо еще учить военному делу, им без надобности.

почему один? ну вот открыли они набор молодежи на Руси, что, только один придет? Я думаю очереди по километру будут, в каждый военкомат приемно-сборный пункт.

кстати, с бойцами думаю примут кого угодно

Партизаны-полицаи... Такой набор только ИЛМ могут монголам посоветовать. Им самим он не нужен.

пригодится восполнить потери, пока со степи свои придут - и эти сгодятся

[Tayhard]

почему один? ну вот открыли они набор молодежи на Руси, что, только один придет? Я думаю очереди по километру будут, в каждый военкомат приемно-сборный пункт.

кстати, с бойцами думаю примут кого угодно

Да будут, не вопрос, если уж у Власова были пачками. Только монголам то это к чему, у них восточный фронт солдат не жрет. Наоборот, свои родятся, а ресурсы в степи - ну там место для баранов - они не резиновые. А обучать хиви военному делу и языку придется как детей малых.

[Полночь]

свои тоже не за день учатся, должны хотя бы лет до 15 дорасти. Думаю, за год немного натаскать можно - русскими е инструкторами под приглядом и общим руководством монголов. И заявится в ЕС с более-менее годной ездящей/плавающей пихотой.

[Tayhard]

свои тоже не за день учатся, должны хотя бы лет до 15 дорасти. Думаю, за год немного натаскать можно - русскими е инструкторами под приглядом и общим руководством монголов. И заявится в ЕС с более-менее годной ездящей/плавающей пихотой.

За год? ну примерно как первоклашек считать по сравнению со взрослым бухгалтером. Стрельбе из лука с коня учат лет 7.

Пихота монголам даром не нужна - их военная машина не рассчитана на ее наличие. Отдавать часть коней не под полноценный бойцов, а под транспорт для пехотинцев никто не будет. В поле они всех делают кавалерией, крепости тоже брать умеют. Похуже европейцев, но лучше русских. Плавать на ладьях как русские не умеют - и я немедленно соглашусь, если вы мне покажете хоть одну кампанию где это бы пригодилось. В Европу и на Русь ходили зимой, так удобнее кавалерии - реки скованы. В Сирии ладьями много не навоюешь. А в Китае у них были свои речники из местных, очень неплохие.

[Tayhard]

чего отвратительного? Язык выучишь. Копье не соха деревенная, не надорвешься.

Кстати, о птичках. Соха-то так и останется. Я, видимо, зря сократил ту цитату про охрану императора. Приведу полностью:

" Русский полк в составе соединения ханской гвардии («Сюаньчжун олосы вэй циньцзюнь») был поселён к северу от Пекина. Пленным дали землю и сельхозорудия, позволили охотиться. Такое действие было обычным – армия в Китае не всегда была в постоянном строю, а несла службу так сказать «вахтовым методом», по необходимости."

Такие дела.))

Нет, я примерно представляю себе объем полевых работ. Читал-с. Зимой мужики 19 века в основном уходили на приработок в города, в деревне работы не было. Думаю, полевые работы с 13 века не сильно изменились в этом плане. ну или просто скажите - какие там работы зимой, когда снег на дворе?

Мужики уходили, но оставались бабы и ребятишки, которые кормили-поили скотину, чистили навоз, собирали и рубили дрова, подвозили корма для скота, чистили снег, чтобы добраться до хлева или выбраться из дома, ткали и пряли и еще множество дел исполняли,например, чтоб испечь хлеб, нужно потрудиться. Кстати, вы в курсе, что в некоторых местностях даже снег пахали - снегозадержание называется однако.

Абсолютно согласен. Но обсуждаются именно мужики.

[Tayhard]

Почитал тут интереса ради. Короче, штука такая. Даже если какой-то особо ушлый Власов уговорит Сартака создать РОА, то селить в степи их никто не будет. Банально слишком различается быт кочевника и пахаря, задолбаешься переучивать. На Руси оставлять жить тоже нельзя - тогда там будет военная сила которая впоследствии может начать оказывать сопротивление. Вобщем, единственный вариант - это испоместить наших власовцев на другую территорию, где они смогут привычно пахать землю. Вот там и будут совмещать тяжелый труд крестьянина и опасный - солдата.

[sergey289121]

торчать на жаре в металлическом панцире

Это рыцаре такой носят, монголы максимум кожаная куртка, тяжелая конница это другой расклад.

Была бы нужна - завели бы. Если уж свой флот завели.

НЕ из кого было заводить.

В восточных деспотиях все подданные - рабы Государя.

Как будто в России это НЕ так.

Да будут, не вопрос, если уж у Власова были пачками. Только монголам то это к чему, у них восточный фронт солдат не жрет. Наоборот, свои родятся, а ресурсы в степи - ну там место для баранов - они не резиновые. А обучать хиви военному делу и языку придется как детей малых.

Так у монголов войска кончились перед Европой, еще 20 000 и монголы до Ла-Манша дойдут.

Пихота монголам даром не нужна

Нужна, как только с рыцарями и одоспешенной пехотой столкнуться.

это испоместить наших власовцев на другую территорию, где они смогут привычно пахать землю.

Т.е. в Европу.

[sv19]

Высказываний по теме больше не будет?

А то вопросы "грабить и убивать не зазорно" я уже где-то встречал, надоело

[Lankaster]

Как будто в России это НЕ так.

В России до Петра 1 была симфония властей. Т.е. Церковь контролировала, чтобы у государя не поехала крыша и он не начал делать что-то в корне противное народной культуре и традиции. Сам Государь был ответственен перед Богом.

В вост. деспотиях такого не было.