Лесная война в средневековой Руси

[Lankaster]

если честно, мне не понятны Ваши эмоции. По существу, грубо и приземленно, объясните,что не так?

Я уже объяснил. Похоже. что Вы в принципе не понимаете, в чём счастье человека жить на своей земле, в своей вере и со своим народом. Вы считаете любого человека того времени способным без зазрения совести идти вместе с монголами кормить собачек и пинать хашар. Вы верите в бредовую школьную сказку, будто понятие родины появилось у народов лишь в Новое время - на самом деле оно наоборот начало исчезать в новое время и во многом у многих исчезло сейчас. И т.д..

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Lankaster

[sv19]

О службе монголам. Для этого надо "махнуть рукой" на родню, язык, могилы предков. На веру, скорее всего, тоже. Ибо сходить в храм на Нижней Волге или в Китае проблематично по причине его отсутствия.

Это не в традициях мировоззрения того времени. А быть "вольным космонавтом" - это модно сегодня.

Не говоря о том, что мнение - "копание в земле - фигня полная" - вопрос сугубо личный, далеко не все его разделяют и сегодня, и тогда.

Ко всему, монголы пришли не как наборщики войска, а как захватчики. Они жгут и убивают. Чтобы пойти с ними, повторюсь, надо, чтобы сильно-сильно достали дома.

А пойти с ними "ради куражу" - это мышление 20-21 века

[Полночь]

если честно, мне не понятны Ваши эмоции. По существу, грубо и приземленно, объясните,что не так?

Я уже объяснил. Похоже. что Вы в принципе не понимаете, в чём счастье человека жить на своей земле, в своей вере и со своим народом. Вы считаете любого человека того времени способным без зазрения совести идти вместе с монголами кормить собачек и пинать хашар. Вы верите в бредовую школьную сказку, будто понятие родины появилось у народов лишь в Новое время - на самом деле оно наоборот начало исчезать в новое время и во многом у многих исчезло сейчас. И т.д..

я ж просил, без эмоций. С Вашей точки зрения, наверно, все эмигранты предатели? Но,ИМХО, необходимое составляющая счастья - это хоть хорошо и качественно. И самому выбирать свой путь.

я видимо не в ту школу ходил, там давали инфу и умение работать с источниками оной, а не мировоззрение. У меня вообще есть мнение, что понятие родины работает на хозяев этой родины. А умный человек сам выбирает, где ему родина, и что ему делать. Просто не всегда ему дают возможность выбирать и быть умным. Это щас достаточно войти в интернет, и получить инфу. И то некоторым не помогает. А тогда шалишь, ни инфы, ни грамотности, ни открытых границ.

что лучше, наживать горб, работая на чужой земле на хозяина, не смея поднять головы, или убивать и грабить?

[sv19]

я не моралист, я грубый практик-реалист

Эх, а где же обсуждения по теме?

Я пока так и не увидел ответа, почему монголы, столкнувшись с лесными завалами и бойцами, не пойдут по другим дорогам

Касательно Галичины - увы, в реале было взято множество городов и городков. Не взяли Кременец и Холм. И то непонятно, почему. То ли осаждающих было мало, то ли и правда стены помогли, не очень понятно.

как захотят, так и пройдут. Они воевать пришли, а не на прогулку.

может просто мимо шли?

Осаждали, но безуспешно, лезли на стены - это не вполне "мимо шли".

Насчет "как захотят, так и пойдут" - это уже какая-то апологетика их воинского умения.

Мое мнение - из засады монгол вполне можно изрядно потрепать. Но у монгол есть возможность избежать потерь и оставить засадников с лосятиной - пойти по другим дорогам.

И отчего-то конструктивных комментариев касательно этого я не вижу ни от критиков темы, ни от сторонников

[Tayhard]

Как будто больше уходить некуда.

я терпеливый, ещё раз спрошу. Что по дороге жрат, где спат и чем срат? Ну про Новгород он, может, и слышал. Про Литву - не уверен, но может быть. А про кастилии у старосты в избе, в интеренете читал?

Про Иерусалим в церкви слышал? Слышал. Про стольный Владимир и Господин Великий Новгород слышал? Слышал. Нетрудно сообразить, что есть и другие интересные страны. Какие? Вот в Новгороде и узнаешь.

Жрат и спат - а в вашем варианте как? Вы не знаете, где монголы. Если они придут вашу деревню разорять - то ее разорят и никакие попытки крикнуть "Хайль Чингис" их не остановят. Баскаки в деревни не наведываются - только в столицу и вам о своих планах не докладываются. Надеяться, что они поскачут именно через вас и захотят давать вам коня и брать к себе - довольно наивна. То есть как минимум в столицу княжества идти придется все равно и все проблемы со жрат и спат встают и тут в полный рост. Можно конечно и просто выйти в степь, где вас отловят, но там нет никаких толмачей и вас автоматом ждет невольничий рынок в Кафе или Тане. У баб хоть есть шанс на гарем султана. А мужиков - как правило или в гарем евнухами или на галеры.

[Полночь]

я не моралист, я грубый практик-реалист

Эх, а где же обсуждения по теме?

Я пока так и не увидел ответа, почему монголы, столкнувшись с лесными завалами и бойцами, не пойдут по другим дорогам

Касательно Галичины - увы, в реале было взято множество городов и городков. Не взяли Кременец и Холм. И то непонятно, почему. То ли осаждающих было мало, то ли и правда стены помогли, не очень понятно.

как захотят, так и пройдут. Они воевать пришли, а не на прогулку.

может просто мимо шли?

Осаждали, но безуспешно, лезли на стены - это не вполне "мимо шли".

Насчет "как захотят, так и пойдут" - это уже какая-то апологетика их воинского умения.

Мое мнение - из засады монгол вполне можно изрядно потрепать. Но у монгол есть возможность избежать потерь и оставить засадников с лосятиной - пойти по другим дорогам.

И отчего-то конструктивных комментариев касательно этого я не вижу ни от критиков темы, ни от сторонников

у них так же есть возможность вынести засаду, например

сказано же уже, с разведкой и охранением у них было нормально)))

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Полночь

[Tayhard]

зато он может копать. Рубить. Строить. Особенно из дерева.

Я ж говорю - в хашар всегда нужно пополнение. Они именно этим и занимались. Копать-рубить-строить рабы отлично могут, не все же живым щитом работать.

Монголы были очень практичные люди.

[Полночь]

Как будто больше уходить некуда.

я терпеливый, ещё раз спрошу. Что по дороге жрат, где спат и чем срат? Ну про Новгород он, может, и слышал. Про Литву - не уверен, но может быть. А про кастилии у старосты в избе, в интеренете читал?

Про Иерусалим в церкви слышал? Слышал. Про стольный Владимир и Господин Великий Новгород слышал? Слышал. Нетрудно сообразить, что есть и другие интересные страны. Какие? Вот в Новгороде и узнаешь.

Жрат и спат - а в вашем варианте как? Вы не знаете, где монголы. Если они придут вашу деревню разорять - то ее разорят и никакие попытки крикнуть "Хайль Чингис" их не остановят. Баскаки в деревни не наведываются - только в столицу и вам о своих планах не докладываются. Надеяться, что они поскачут именно через вас и захотят давать вам коня и брать к себе - довольно наивна. То есть как минимум в столицу княжества идти придется все равно и все проблемы со жрат и спат встают и тут в полный рост. Можно конечно и просто выйти в степь, где вас отловят, но там нет никаких толмачей и вас автоматом ждет невольничий рынок в Кафе или Тане. У баб хоть есть шанс на гарем султана. А мужиков - как правило или в гарем евнухами или на галеры.

не думаю, что найти войско было проблемой

надо полагать, после некоторых потерь(кстати, под стенами городов, а не от засад лесовиков) они сами приняли меры к восполнению пушмяса. Готовые дружины с князем или воеводой они стали получать немного позже, уже от русских вассалов.

кстати, у мужчин ещё есть шанс в янычары, правда, попозже и только у подростков)))

[sv19]

если честно, мне не понятны Ваши эмоции. По существу, грубо и приземленно, объясните,что не так?

Я уже объяснил. Похоже. что Вы в принципе не понимаете, в чём счастье человека жить на своей земле, в своей вере и со своим народом. Вы считаете любого человека того времени способным без зазрения совести идти вместе с монголами кормить собачек и пинать хашар. Вы верите в бредовую школьную сказку, будто понятие родины появилось у народов лишь в Новое время - на самом деле оно наоборот начало исчезать в новое время и во многом у многих исчезло сейчас. И т.д..

я ж просил, без эмоций. С Вашей точки зрения, наверно, все эмигранты предатели? Но,ИМХО, необходимое составляющая счастья - это хоть хорошо и качественно. И самому выбирать свой путь.

я видимо не в ту школу ходил, там давали инфу и умение работать с источниками оной, а не мировоззрение. У меня вообще есть мнение, что понятие родины работает на хозяев этой родины. А умный человек сам выбирает, где ему родина, и что ему делать. Просто не всегда ему дают возможность выбирать и быть умным. Это щас достаточно войти в интернет, и получить инфу. И то некоторым не помогает. А тогда шалишь, ни инфы, ни грамотности, ни открытых границ.

что лучше, наживать горб, работая на чужой земле на хозяина, не смея поднять головы, или убивать и грабить?

Убивать и грабить всегда плохо.

А разве на Руси крестьяне работали "не смея поднять головы"?

С Вашей логикой более подходяще, если крестьяне радостно встречают Наполеона, или толпами переходят к полякам и шведам во времена Вани Грозного.

Но при монголах...Сгинуть во славу "нехристей", и, м.б., придется воевать против своих. Когда дома супер-страшного угнетения нет..

Не берусь судить о морали, но это сильно по-инопланетному для того времени

Изменено 19 Dec 2012 пользователем sv19

[Tayhard]

нет, по части выкуривания из лесов и оврагов. И не убежит, и выслуживатся будет.

Ха, а кто тут рассказывал про "лесные народы"? Они охотники, они умеют все это намного лучше крестьянина. А то что вы знаете свой собственный лес на несколько десятков км от своей деревни - ничем не полезно. У них все воины много функциональны, могут и сражаться в седле и в набег ходить. А держать отдельно проводника для ловли людей с 1-2 сел, да еще такого к которому нужно отдельно толмача приставлять - бессмысленно. Выгоды не принесет.

А выслуживаются там все, и не убегают вестимо. А вот насчет такого Сусанина ни малейшей уверенности нет.

[Полночь]

зато он может копать. Рубить. Строить. Особенно из дерева.

Я ж говорю - в хашар всегда нужно пополнение. Они именно этим и занимались. Копать-рубить-строить рабы отлично могут, не все же живым щитом работать.

Монголы были очень практичные люди.

хашар на месте ловят, а не за тыщу верст тащут, чтоб за день прос..ть под стенами, а кто умеет из дерева строить - тот ценее среднего лучника. А там видно будет. Хоть мир посмотрит, да и веселее, чем дома сидеть и ничего кроме курной избы/землянки вовек не видать.

[Полночь]

Убивать и грабить всегда плохо.

только если за это неотвратимо наказывают

а так очень даже хорошо, весело и приятно

А разве на Руси крестьяне работали "не смея поднять головы"?

нет, в княжий терем ногой двери открывали))))

С Вашей логикой более подходяще, если крестьяне радостно встречают Наполеона, или толпами переходят к полякам и шведам во времена Вани Грозного.

так такое и было, тока немного. Хотя и не разовые случаи. Даже от Петра Великого целыми деревнями разбегались, и в Турцию, и куда угодно.

Но при монголах...Сгинуть во славу "нехристей", и, м.б., придется воевать против своих. Когда дома супер-страшного угнетения нет..

Какая разница против кого? как начальство решит, ему виднее. Они уже не свои, ушел из общины - все равно что умер. ему теперь тумен - дом родной

Не берусь судить о морали, но это сильно по-инопланетному для того времени

но такое бывало. Это не для всех, это как бы для сильно "пассионарных" или как там их еще назвать. Ну людей с активной жизненной позицией, которых не устраивала навязанная рождением модель социального поведения, где то так.

[sv19]

у мужчин ещё есть шанс в янычары, правда, попозже и только у подростков)))

Нет у них шанса. Подростки родителей слушают. И мораль 20 века "мы люди практичные" им чужда

[Полночь]

вообще то родителей не спрашивали, это был налог такой, мальчиками для янычарского корпуса. Кстати, на славянские народы в том числе, но это позже...

так могли и не послушать, себя подростком забыли? а тут типа шанс вырваться из под власти и начать новую жизнь.

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Полночь

[sv19]

Убивать и грабить всегда плохо.

только если за это неотвратимо наказывают

а так очень даже хорошо, весело и приятно

А разве на Руси крестьяне работали "не смея поднять головы"?

нет, в княжий терем ногой двери открывали))))

С Вашей логикой более подходяще, если крестьяне радостно встречают Наполеона, или толпами переходят к полякам и шведам во времена Вани Грозного.

так такое и было, тока немного. Хотя и не разовые случаи. Даже от Петра Великого целыми деревнями разбегались, и в Турцию, и куда угодно.

Но при монголах...Сгинуть во славу "нехристей", и, м.б., придется воевать против своих. Когда дома супер-страшного угнетения нет..

Какая разница против кого? как начальство решит, ему виднее. Они уже не свои, ушел из общины - все равно что умер. ему теперь тумен - дом родной

Не берусь судить о морали, но это сильно по-инопланетному для того времени

но такое бывало. Это не для всех, это как бы для сильно "пассионарных" или как там их еще назвать. Ну людей с активной жизненной позицией, которых не устраивала навязанная рождением модель социального поведения, где то так.

Этих людей вполне можно подвести и под категорию отщепенцев-маргиналов, которым чужд любой социум. Но таких всегда было мало. А иначе люди бы и не дотянули до эпохи Интернета.

[Tayhard]

Но монголы воевали плечо к плечу с русскими. А боглыхана стереьч - работенка непыльная, не устанешь. И там всякие ништяки.

Да, с русскими княжьими дружинами. Это уж как водится. Это не значит что они русских к себе брали. Дружинники - они тоже профи и с оружием.

Стеречь богдыхана - отвратительная работа. Во первых никаких наград и побед и во вторых галимое окружение из людей говорящих на кошачьем языке. Всю жизнь так и будешь драить нагрудник и отрабатывать удары копьем. Ништяки -это в основном если боевое ранение не нагноилось от влажного климата - вот главный ништяк. если сильно ранили и выжил - тогда да. могут разрешить поцеловать туфлю охраняемой особы и боку рисовой водки дадут. В восточных деспотиях все подданные - рабы Государя.

[sv19]

вообще то родителей не спрашивали, это был налог такой, мальчиками для янычарского корпуса. Кстати, на славянские народы в том числе, но это позже...

Насколько знаю, брали отнюдь не подростков, а сильно помоложе. Именно чтобы со спокойной душой резали своих, если придется, и вообще кого прикажут.

Незавидный "шанс"

[Tayhard]

ну можно мешок голов высыпать, и показать ка крезал))) Да думаю толмачи были, и набор был. Надо же и потери восполнить, да и вообще - приккотятсяя. Как та ворона из анекдота.

Не было набора. То есть отдельного ценного специалиста - взяли бы. А крестьянина - нет. Его еще несколько лет кормить пока бойцом станет и язык выучит. Проще в рабы продать, реально. Особенно если большой и сильный - такие ценились выше.

[Tayhard]

можно хотя бы дойти с ними до Новгорода или ЕС

Нельзя. никто вам запасного коня не даст и еду с общака - тоже. а на своем вы за ними не ускачете. Это если "по пути", как Ломоносов с купцами. А если сначала в Орду - то куда отправят туда и пойдете. В ЕС монголам наваляли не раз и не два, на новгород они с войной вообще не ходили.

[Tayhard]

что лучше, наживать горб, работая на чужой земле на хозяина, не смея поднять головы, или убивать и грабить?

Идиотский вопрос. Что лучше - остаться без глаз или без яиц? Естественно лучше не горбатиться и не убивать, а работать на прикольной непыльной работенке. Если мозги есть - то это несложно. Армия -это вполне вариант работы, но я уже десятый раз пытаюсь объяснить, что эпоха после разорения Руси в этом плане неудачна, и в половине случаев монголы отхватывали по самое не балуйся, а добыча только нивелировала общую скудность жизни в полупустыне без своего землепашества. И монголы были вынуждены в период между походами, то есть большую часть года таки работать - пасти овец верхом , а это как ни смешно весьма паршивый труд. Причем, в отличие от крестьянского, круглогодичный - зимой и летом.

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Tayhard

[Tayhard]

торговля в степи была

где золото - там икупцы

а лучший товар - рабы. А там и юрта своя, и жены-детишки, и косяк кобылиц, и отара. Лежи себе на вшивых кошмах, от похода до похода, и отдыхай. А то вдруг война, а ты уставший

Была, караванами, транзитная. Это не то. Золото у хана. Рядовым после завоевания Руси уже мало что обламывалось - если только при взятии Багдада, но этих потом положили почти всех, так уж сложилось.

Рабы не продаются в розницу. И это - не личная добыча, как взятый в плен рыцарь. Монгол с сотней своих приятелей гонит их на рынок к Черному морю. И начальник монгола распределяет выручку между такими же как он. Причем если рабов много они тут же падают в цене - этот товар когда его много, трудно продать, спрос быстро не нарастет. Лень искать цитаты, но после всех крупных битв рабы продавались за пару сандалий. А пригнав вдесятером таких же 10 упырьков из-под Владимира, капитала не сколотишь.

Так что отары и табуны - это к родовым старейшинам. У простых смертных - так, огрызки. Десяток халатов ( заменитель денег, блин) и кольцо на палец - вот и все твои награды. Ну еще раны -этого добра да, хватает. Папа, папа, а почему у тебя теперь нет правой ноги?)))

[evigon]

И отчего-то конструктивных комментариев касательно этого я не вижу ни от критиков темы, ни от сторонников

Классический вариант засады - это уничтожение легионов Варра германцами. Но для этого Нужно несколько условий:

1. Надо точно знать, что противник пройдет здесь.

2. Надо дезинформировать или уничтожить вражескую разведку.

3.Надо, чтобы силы обеих сторон были числом хотя бы одного порядка.

Кроме того нужно везение, известная доля дерзости и некоторая доля беспечности агрессоров.

Партизаны, если грубо - это стервятники. Их тактика - подобрать, что плохо охраняется, отсанитарить отставших и больных, пошуровать в обозе и т. п.

[Полночь]

что лучше, наживать горб, работая на чужой земле на хозяина, не смея поднять головы, или убивать и грабить?

Идиотский вопрос. Что лучше - остаться без глаз или без яиц? Естественно лучше не горбатиться и не убивать, а работать на прикольной непыльной работенке. Если мозги есть - то это несложно. Армия -это вполне вариант работы, но я уже десятый раз пытаюсь объяснить, что эпоха после разорения Руси в этом плане неудачна, и в половине случаев монголы отхватывали по самое не балуйся, а добыча только нивелировала общую скудность жизни в полупустыне без своего землепашества. И монголы были вынуждены в период между походами, то есть большую часть года таки работать - пасти овец верхом , а это как ни смешно весьма паршивый труд. Причем, в отличие от крестьянского, круглогодичный - зимой и летом.

вопрос простой и конкретный, при чем тут шары? что в нем идиотского? кем лучше быть в средние века, смердом или воином, так проще?

чем паршивый? а мясо жрать плохо?

Изменено 19 Dec 2012 пользователем Полночь

[Tayhard]

не думаю, что найти войско было проблемой

надо полагать, после некоторых потерь(кстати, под стенами городов, а не от засад лесовиков) они сами приняли меры к восполнению пушмяса. Готовые дружины с князем или воеводой они стали получать немного позже, уже от русских вассалов.

кстати, у мужчин ещё есть шанс в янычары, правда, попозже и только у подростков)))

Не надо ничего полагать. есть источники, можно с ними ознакомиться. набор русских в ряды монгольского войска там не зафиксирован ( хотя, казалось бы, уэ такое не пропустишь).

Янычары -это 200 лет спустя и жениться нельзя. А как можно стало - так они и начали бодро выхватывать даже от русских, не говоря уже о других европейцах.

[Tayhard]

вопрос простой и конкретный, при чем тут шары? что в нем идиотского? кем лучше быть в средние века, смердом или воином, так проще?

Лучше всего - самостоятельным феодалом, которому воевать не надо. В Европе они есть, у монгол - нет. А если с необходимостью таки воевать - то на порядок проще стать дружинником или ушкуйником в Новгороде. Ну или паном в Литве.