Проигранная битва на Угре

[Krutyvus]

Так правильно, при Самуиле и не взяли. Правобережье как и в РИ завоевали сперва турки, а потом отбил Собесский. Хотя Киев и некоторые другие города остались в составе Русии.

В реале Турки взяли Брацлавщину и юг Киевщины. Север Киевщины остался за Русией? В лесах турку делать ведь нечего. Посему Собесский не должен оттяпать Правобережье. Ведь Вы ссылались на то, что у него там были союзники-униаты. В реале не было. А после фанатика-Самийла тем более. Русия должна вылезть из лесов Полесья и изз-берегов Днепра, и из Сечи и с трьох сторон порвать супостата. В крайнем случае Собескому может светить часть Брацлавщины.

[Сергей Орешин]

Все же силы сторон несколько несовместимы. Речь Посполита 17 века объективно несколько сильнее Русии - на первом этапе полуказачьего государства, без сильной и прочной центральной власти, без мощных каменных крепостей и т.д. Потом, в АИ войне за Испанское наследство, Речь Посполита была союзникам Швеции, и шведы помогали полякам. Вот другое дело, когда Польша ушла под Францию, а Швеция засоюзилась с Русией - тогда поляки стали терпеть поражения, и в 1755 году потеряли большую часть Белой Руси.

Я в принципе могу согласиться и с Вами, что часть Брацлавщины, Подолии тоже уйдет от Варшавы и станет Русской. Но запад Брацлавщины, Волынь и Галицию поляки скорее всего на этом этапе удержат. Особенно Галицию и Волынь. Остальное русские отбить могут

[Сергей Орешин]

Вообще интересное это государство Королевство Русское получается. Сначала - полуказачье по типу и организации, ри этом отличается как от Речи Посполитой, так и от РИ Московии. Вишневецкие в этой АИ, конечно, православные, но не такие упертые и закостенелые, как цари Московские. Королева Урсула - это некий Ренессанс Русии.

А восшествие на престол династии Радзивиллов (в этой АИ они, скорее всего, тоже православные) даст еще больший толчок к интеграции Русии в Западный мир.

А вот Русь Владимирская и Ярославская - та, напротив, староверческая, тесно с татарами связанная, более консервативная, чем даже РИ Московия

[Владислав]

а первом этапе полуказачьего государства, без сильной и прочной центральной власти, без мощных каменных крепостей

Э-э-э-э При правлении Яремы - отстствие прочной центральной власти - вопрос спорный, а крепости казаки и в РИ строили

PS теме люто бешено не хватает карт

Но запад Брацлавщины, Волынь и Галицию поляки скорее всего на этом этапе удержат. Особенно Галицию и Волынь.

При общем усилении Руси идея объединения наследия Владимира Великого по любому будет витать в воздухе

[Иван Ситников]

PS теме люто бешено не хватает карт

+1

[Дюрнкурт]

Надеюсь, в этой АИ будет объединение Германии?

[komo]

Что то то мне подсказывает что будет германский союзфедерация протестанская, с включением скандинавии, голандии и британии, но минус южная католическая германия, да и франция будет иметь границу по рейну более длинную, вполне себе вавлонию и рейланд будет включать.

[Дюрнкурт]

Карту бы...

[Сергей Орешин]

Ох, я совсем не умею делать АИ карты... Как же быть?

[Voldi]

Мне пару вещей непонятны:

1. Фигура Яремы Вишневецкого. Главное отличие от РИ -- он вырастает не католиком, а православным. Т.е. его королевство должно должно быть магнатским. Присоединения русско-литовских земель к Польше нет, шляхты с ее вольностями нет, есть паны-магнаты и есть мелкое боярство, знающее свое место. Аналогично с козацтвом. Да, оно есть в виде надворного войска, есть Запорожье. Наличие реестра в таких условиях совсем не детеминировано, никаких козачьих полков нет и близко. Но если они и возникают вместе с реестром то уж никоим образом они не превращаются в административно-территориальные единицы. Т.е. войско Яремы никоим образом не козацкое, хоть козаки в нем и присутствуют.

2. Руссия? Зачем плодить лишние искусственные термины? Русское королевство, король русский, Русь. И уж тем более никаких велико-мало и прочих руссий. Без образования единого государства все тверяки, рязанцы, московиты ими и остаются. Типа Германия и Саксония. Да, немцы, но саксонцы.

Изменено 8 Jan 2013 пользователем Voldi

[Krutyvus]

Все же силы сторон несколько несовместимы. Речь Посполита 17 века объективно несколько сильнее Русии - на первом этапе полуказачьего государства, без сильной и прочной центральной власти, без мощных каменных крепостей и т.д. Потом, в АИ войне за Испанское наследство, Речь Посполита была союзникам Швеции, и шведы помогали полякам. Вот другое дело, когда Польша ушла под Францию, а Швеция засоюзилась с Русией - тогда поляки стали терпеть поражения, и в 1755 году потеряли большую часть Белой Руси.

Я в принципе могу согласиться и с Вами, что часть Брацлавщины, Подолии тоже уйдет от Варшавы и станет Русской. Но запад Брацлавщины, Волынь и Галицию поляки скорее всего на этом этапе удержат. Особенно Галицию и Волынь. Остальное русские отбить могут

Совместимы. В реале против Хмеля воевала польская и руськая шляхта. Постепенно руська шляхта, увидев, что Хмель не селянскую страну строит, начали переходить к нему. Так, на верность гетьману присягнула шляхта Пинщины, пришёл протестант Немирич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%87,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) и другие. Если король будет фанатиком, а Ярема лидером шляхетско-казацкой армии, а не селянско-казацкой, то ВСЯ Волынь, Галичина, Берестейщина подымится за него. В реале чуть Польше не порвали. А тут такое. Если вместо слабой татарской конницы будет шляхетская гусария - непоздоровится крулю. Кордон по Сяну!

Мне пару вещей непонятны:

1. Фигура Яремы Вишневецкого. Главное отличие от РИ -- он вырастает не католиком, а православным. Т.е. его королевство должно должно быть магнатским. Присоединения русско-литовских земель к Польше нет, шляхты с ее вольностями нет, есть паны-магнаты и есть мелкое боярство, знающее свое место. Аналогично с козацтвом. Да, оно есть в виде надворного войска, есть Запорожье. Наличие реестра в таких условиях совсем не детеминировано, никаких козачьих полков нет и близко. Но если они и возникают вместе с реестром то уж никоим образом они не превращаются в административно-территориальные единицы. Т.е. войско Яремы никоим образом не козацкое, хоть козаки в нем и присутствуют.

2. Руссия? Зачем плодить лишние искусственные термины? Русское королевство, король русский, Русь. И уж тем более никаких велико-мало и прочих руссий. Без образования единого государства все тверяки, рязанцы, московиты ими и остаются. Типа Германия и Саксония. Да, немцы, но саксонцы.

1. Королевство дожно быть противовесом абсолютизму Польши: о опорой на раду. Но Хмельницкой воевал не против короля, а против злоупотреблений шляхты. Тут сама шляхта против короля должна сплотися. Должен быть вариант Хартии вольностей и парламент.

2. Две "с" тогды не было.

[Дюрнкурт]

Ох, я совсем не умею делать АИ карты... Как же быть?

Попросите уважаемых Владислав или barsbeg

Изменено 8 Jan 2013 пользователем Serbes

[Voldi]

Королевство дожно быть противовесом абсолютизму Польши: о опорой на раду.

Только на какую раду? Паны-рада типа ВКЛ или козацкую раду? Или шляхетскую? С чего вдруг большой пан Вишневецкий и выдвинувшие его магнаты, держащие шляхту на коротком поводке вдруг дадут шляхте вольности? Для этого необходим хотя-бы манифест фанатика круля-католика к руськой и литовской шляхте. Тогда Яреме и панам-раде прийдется его парировать. А до этого вполне достаточно "Все на защиту православного Отечества!".

[Krutyvus]

Королевство дожно быть противовесом абсолютизму Польши: о опорой на раду.

Только на какую раду? Паны-рада типа ВКЛ или козацкую раду? Или шляхетскую? С чего вдруг большой пан Вишневецкий и выдвинувшие его магнаты, держащие шляхту на коротком поводке вдруг дадут шляхте вольности? Для этого необходим хотя-бы манифест фанатика круля-католика к руськой и литовской шляхте. Тогда Яреме и панам-раде прийдется его парировать. А до этого вполне достаточно "Все на защиту православного Отечества!".

Добре. Тогда несколько вопросов:

1. Самуил абсолютист? (тогда его и магнаты-католики предадут и перейдут на сторону к Яреме)

2. Самуил сторонник олигархии? (тогда мелкопоместная шляхта, вздрюченная магнатерией подумает о переходе к Яреме)

3. Самуил демократ? (тогда и магнаты-католики предадут и перейдут на сторону к Яреме).

При сёминтересна позиция Яремы:

1. Абсолютист? (казаки и мелкая шляхта "за" в противовес зарвавшейся магнатерии. А магнаты тогды против).

2. Олигарх? (тутправославная шляхта может наплевать на веру и перейти под защиту праведного Самуила)

3. Демократ? (...

В реале держава Хмельницкого была де-юре демократической республикой, а де-факто диктатурой гетьмана. Попирание заканов сильными мира сего народо достало. Если проводить паралели с Яремой, то должны быть аналогии: де-юре шляхетско-казацкая демократия (уровень избрания полковников), а де-факто диктатура (уровень исполения воли короля руського).

Если диктатура с обеих сторон и акцент на религиозной бойне, то Ярема на коне. Если магнаты против короля, то народ за короля (разочарованные казаки принимают унию и помагают Самуилу резать руську шляхту).

С королем Яремой некоторый перебор. Для сего ему нужно период признания соседями. Ибо для ВСЕХ монархов-соседей он бунтовщик, отобравший земли у брата-монарха. Тут корпоративные интересы монархов сильны. Максимум, что светит Яреме - Великое княжество Руськое в унии с Литвой.

[Voldi]

Ибо для ВСЕХ монархов-соседей он бунтовщик, отобравший земли у брата-монарха. Тут корпоративные интересы монархов сильны. Максимум, что светит Яреме - Великое княжество Руськое в унии с Литвой.

Ну почему? Вишневецкий, если склероз не изменяет, рюрикович? Корона Русьская есть в наличии. Восстановление русьской короны. Ну вот восстановление венгерской короны в этой же теме звучит.

1. Самуил абсолютист? (тогда его и магнаты-католики предадут и перейдут на сторону к Яреме)

Вспомним послевитовтовские войны -- православные против католиков.

Фигура Самуила, безусловно, чересчур раздута. С каких делов польский круль получит такие рычаги? Магнатская узда его должна удержать от столь сильных абсолютистских замашек. Ну будут какие-то абсолютисткие замашки... Денег не дадут ;-) Ну а там строго по тете Саре. Т.е. какие-то телодвижения с опорой на шляхту будут, но нарисованную классическую абсолютисткую Францию... Щас, как же.

А вот Вишневецкий должен строить типичную олигархическую ВКЛ с панами-радою. Ну а мелкая шляхта в центрально-украинских областях -- просто клиенты магнатов. Вопрос о западных областях. Там близок пример польской шляхты, но... если они остаются в ВКЛ, то нефакт, что там ситуация будет сильно отличаться от востока.

.

[Владислав]

Вишневецкий, если склероз не изменяет, рюрикович?

вообще-то гедеминович, но капля крови Святого Владимира, я думаю, найдется

[Дюрнкурт]

вообще-то гедеминович, но капля крови Святого Владимира, я думаю, найдется

(тоном тролля) а святой-то Василий

[Voldi]

вообще-то гедеминович, но капля крови Святого Владимира, я думаю, найдется

Ну через Любарта связь с короной все равно ж есть. Да и какая разница?

[Урус-хай]

Интересные альтернативы.

Можно протест части шляхты против абсолютизации власти короля

[Сергей Орешин]

В 1759 году умер король Франции Фердинанд I. За несколько лет до смерти он, подобно своему отцу, также впал в сумасшествие, утратил власть, котрая перешла к придворным фракциям, поэтому воцарение его младшего брата Карла (Фердинанд умер бездетным) под именем Карла X было встречено всеми с радостным облегчением . Во-первых, короны Французская и Испанская вновь соединялись,при этом Карл был известен как мудрый и справедливый государь, много слделавший для Испании и Неаполя в годы своего правления и много способствовавший возрождению их могущества. Став французским королем Карл приступил к проведению реформ, направленных на реорганизацию центрального и местного управления, поднятия экономики и финансов, укрепления торговых связей с заморьем. Эти реформы, ПРОВОДИВШИЕСЯ В ДУХЕ "ПРОСВЕЩЕННОГО АБСОЛЮТИЗМА", снискали уважение со стороны многих современников, усилили Францию, способствовали стабилизации ее внутреннего и внешнего положения.

На Рождество 1765 года заболел король Английский и Шотландский Яков III и по воле Господа преставился в первый день Нового, 1766 года, находясь в своем дворце в Вестминстере. Нельзя было сказать, чтобы подданны отзывались о нем тепло или слишком сожалелио его кончине: Яков рассматривался ими как ставленник Франции, при котором Англия лишилась своего величия и потеряла часть заморских земель. На престол вступил его сын Карл III, "Красавчик Чарли". Новый король любил балы, праздненства, охоту, музыку, а, особенно, красивых женщин. А вот управление страной вызывало у него непреодолимую апатию и нежелание глубоко вникать в дела. Поэтому Карл во всем слушался французских советов и еще сильнее, чем его отец, привязал страну к Франции. Могущество Англии еще больше стало клониться к закату, в торговле и колониях французы уверенней теснили англичан. Карл же, котрый секретно получал субсидии от Версаля и зависивший поэтому от своего тезки, казалось, не испытывал по этому случаю никаких треволнений.

Напротив, Швеция усиливалась и политически, и экномически. Во 2-й половине 1760-х годов в стране начался промышленный переворот: первое, пока еще робколе и острожное внедрение паровых машин на производстве.

В 1770 году умер польский король Станислав I Лещинский. Сразу же остро встал вопрос о выборе нового польского короля. Поьша погрузилась в хаос бескоролевья: обозначилось более 15 претендентов на престол. В итоге в стране началась гражданская война, известная как "Великое нестроение": возникают конфедерации, союзы и т.д. Конечно же, такое "нестроение" давало удобный предлог для вмешательства извне. К этому времени оформляется достаточно прочный союз Швеции и Русьского Королевства, направленный против Речи Посполитой. Эрик и Станислав Радзивилл решили даже поставить вопрос о разделе Польши. Для Станислава гланвным становилась идея воссоединения земель Владимира Святого, т.е. объединение бывших земель Древней Руси под скипетром Киева. Шведский король мечтал полностью подчинить себе Прибалтику, разгромив и покорив Польшу. В ноябре 1770 года огроная шведская армия высадилась в Курляндии, герцог которой Карл (сын Августа Саксонского и габсбургской принцессы) - вассал шведского короля был избран его сторонниками на варшавский престол. Одновременно русские открыли боевые действия в Белой Руси. Противники шведского короля, собравшиеся в Баре, образовали Конфедерацию, обратившуюся за помощью к Франции.

Французы не могли просто так взирать на "расхищение" Польши, которая была одной из составных частей в их восточной системе. Французская дипломатия, однако, не находила возможным вмешиваться в войну непосредственно, а косвенно старалась возбудить окрестные страны к нападению на своих противников. И им это удалось: в июле 1771 года турки, использовав как предлог вторжение запорожцев в турецкие пределы, объявили войну Русьскому Королевству, вынудив короля Станислава перенацелить основные усилия на Юг. Союзниками турок были крымские татары, Станислав же сумел заручиться поддержкой монгол Волжского улуса, вынашивавшим мечты о реванше. Боевые действия велись для турок не особенно удачно. Весной 1772 года монголы, казаки и русские захватили сильную турецкую крепость Азов и разгромили турок на побережье Азовского моря. В августе шведские войска овладели Варшавой и нанесли тяжелые поражения силам конфедератов. В октябре русские осадили Очаковым и захватили несколько турецких крепостей в днепровских низовьях, а монголы разбили татар и опустошили всю степь возле Перекопа. Тем временем Эрику удалось вовлечь в антипольский союз также и Австрию, которая поддержала Карла Курляндского за обещанное вознаграждение из части польских земель.

Конфедераты направляли жалобные послания в Версаль, днако король Карл не считал нужным вмешиваться, не завершив перевооружение армии и флота и не обеспечив экономику, нечего было и думать воевать против шведов и их короля, заслуженно считавшегося первым полководцем Европы.

Однако в 1773 году туркам удалось взять реванш. Большая султанская армия появилась в низовьях Днепра, отбила Очаков и развивая наступление, двинулась к Азовскому морю. Правда, в степи турки и татары столкнулись с русско-монгольским войском. Упорная битва явного победителя не выявила.

Тогда же шведские войска с союзными им литовскими отрядами князя Яна-Юхана (младшего сына Эрика) и астрийцами окончательно добили силы конфедератов. Королем Польским стал Карл I Курляндский, австрийцы получили Западную Галицию, Русьское Королевство - Западную Белоруссию и Волынь, Великое Княжество Литовское - Южную Аукшайтию с Вильно (Вильнюсом), Швеция же смогла окончательно присоединить все Поморье и всю Познанщину (образовав Великое Герцогство Познанское во главе с самим королем).

"Вся страна была истерзана и залита кровью, - писал один польский епископ. - Лютеране и русские схизматики, а также кровожадные казацкие бандиты набросились на нее как коршуны и гиены на истекающего кровью льва и рвали страну на части, пока магнаты воевали друг с другом. Католические же государи Франции и Испании не пришли к нам на помощь, хотя мы и просили их... И слава Польши была низвергнута и развеяна по ветру, и все величие Короны обращено в прах".

Вскоре должна была окончена и Турецкая война. Монголы окончательно вытесняют крымцев с правобережья Дона и приазовских степей. Русьское королевство получило Азов с городками, кроме того, султан обязался "не искать Запорожья" под королем Станиславом и не помогать полякам.

Вторая половина 1770-х годов прошла мирно, однако то был обманчивый мир. И Швеция, и Франция лихорадочно готовились к схватке за европейскую гегемонию. Судьба Запада должна была решиться на полях Германии....

Изменено 11 Jan 2013 пользователем Сергей Орешин

[Иван Ситников]

Как-то слишком просто раскидали Турцию, есть ощущение, что она бы как минимум свела войну в ничью. Швеция все равно помочь не сможет, от нее это слишком далеко, а русов турки бы вынесли.

[Сергей Орешин]

Поправил, порезал осетра. Действительно, сразу проглотить и Приазовье, и Причерноморье - галактизм. Такого даже Российская Империя не смогла позволить, Азовом ограничились. Думаю, и здесь так будет

[Дюрнкурт]

Поправил, порезал осетра. Действительно, сразу проглотить и Приазовье, и Причерноморье - галактизм. Такого даже Российская Империя не смогла позволить, Азовом ограничились. Думаю, и здесь так будет

А что у вас с Россией? И Казанью?

И можно где-нибудь краткий TL

[Сергей Орешин]

Вскоре напишу про дела на Окско-Волжском междуречье

[Дюрнкурт]

Чей Нижний Новгород?