Боснийский некризис 1908 года

[Феникс007]

1. При отсутствии аннексии на Балканах остаются еще два ключевых момента риска. Переворот в Сербии и млодотурки. Какую роль в свержении Обреновичей сыграла их проавстрийская политика? Если довольно существенную, то отсутствие аннексии не должно бы сильно повлиять на сербское поведение. Поправьте, если ошибаюсь, АВИ не хотела отдавать Албанию Сербии не столько из-за того, что хотела там что-то себе, сколько, чтобы не допустить усиление сербов. Пойдет ли она на это ради аннексии Боснии?

Не вижу серьезных причин, почему Россия не дала бы добро Италии даже при меньшей обиде на австрийцев. Ослабить Турцию, прощупать новое турецкое правительство, оттянуть Италию от центральных держав, ИМХО, Россия и Франция вполне могут дать добро Италии.

2. Ваши сроки начала ПВМ кажутся мне все же чересчур оптимистичными. Здесь нужно бы посмотреть кому вообще выгодна была оттяжка начала войны. Читал следующие версии:

а) Германия стремилась начать войну до того как Россия завершит свою военную программу (1917 вроде).

б) Германия видела свое все увеличивавшееся отставание от Англии по флоту

в) Англия опасалась введения в строй каких-то германских линкоров (не флотоман).

г) Франция вроде бы готова была воевать в любой момент.

Создалось впечатление, что в оттягивании войны были заинтересованы только Россия и АВИ. Но АВИ уже плыла в русле германской политики. Читал, что при сараевском кризисе, ультиматум Сербии писался чуть ли не в Берлине. Да еще Турция, но ее мнение ни на что не влияло.

Так, что по моему сугубо мнению, если война не начнется в 1914, то 1915-1916 максимум.

3. Еще одна мысль, немного не по теме, но не знаю куда ее воткнуть.

А как отсутствии РЯВ могло бы сказаться на англо-французском соглашении (прежде всего сроках) 1904 года. При наличии русско-английского соглашения. Могла ли Антанта оформиться раньше? И как это повлияло бы на позицию Германии? Не решит ли в таких условиях Германия начать раньше. Например, подтолкнув АВИ к аннекссии Боснии даже без согласия России и ПМВ уже в 1908?

Или, наоборот, без ослабления России в РЯВ, Англия сохранит некоторую настороженность по отношению к ней и формирование Антанты затянется?

Сосотоятся ли без РЯВ марроканские кризисы и не станен ли один из них поводом к войне?

Во сколько написал  Извините, что немного путано.

С Уважением

[Крысолов]

Если довольно существенную, то отсутствие аннексии не должно бы сильно повлиять на сербское поведение. Поправьте, если ошибаюсь, АВИ не хотела отдавать Албанию Сербии не столько из-за того, что хотела там что-то себе, сколько, чтобы не допустить усиление сербов. Пойдет ли она на это ради аннексии Боснии?

?Не пойдет. Поэтому и аннексии Боснии не будет. Следствием Балканской войны станет полный пересмотре положения на Балканах, а-ля Берлинский Конгресс

 

Не вижу серьезных причин, почему Россия не дала бы добро Италии даже при меньшей обиде на австрийцев. Ослабить Турцию, прощупать новое турецкое правительство, оттянуть Италию от центральных держав, ИМХО, Россия и Франция вполне могут дать добро Италии.

?Добро дадут но не в те же сроки что и в реале. Да и России нужно не ослабление ради ослабления, а усиление своих позиций в Проливах. А Италия тут ничем помочь не может.  А вот давление Франции на Россию, чтоб та не препятствовала Италии - верю.

 

а) Германия стремилась начать войну до того как Россия завершит свою военную программу (1917 вроде). б) Германия видела свое все увеличивавшееся отставание от Англии по флоту в) Англия опасалась введения в строй каких-то германских линкоров (не флотоман). г) Франция вроде бы готова была воевать в любой момент.

?Ввиду отсутствия РЯВ в Европе принципиально иной рассклад сил, другие военные программы, другие темпы и сроки.

 

как отсутствии РЯВ могло бы сказаться на англо-французском соглашении (прежде всего сроках) 1904 года

?

Никак.

 

При наличии русско-английского соглашения. Могла ли Антанта оформиться раньше?

?

Могла. Но тут аналог англо-русского соглашения 1907 года как бы не позже возник.

 

Не решит ли в таких условиях Германия начать раньше.

?Война не с бухты барахты начинается, эскалация нарастает постепенно.

Например, подтолкнув АВИ к аннекссии Боснии даже без согласия России и ПМВ уже в 1908?

?В Берлине что, дураки сидят? Без РЯВ никто Россию на вшивость в 1908 году проверять не будет.

 

Или, наоборот, без ослабления России в РЯВ, Англия сохранит некоторую настороженность по отношению к ней и формирование Антанты затянется?

?Вот именно так все и будет. Одного мишиного желания не хватит переломить русскую англофобию и самомнение.

 

Сосотоятся ли без РЯВ марроканские кризисы и не станен ли один из них поводом к войне?

?Полагаю что не состоятся. первый кризис - чистой воды следствие занятости России на Востоке. Без РЯВ Германия не решится на эскалацию

[Феникс007]

Не пойдет. Поэтому и аннексии Боснии не будет. Следствием Балканской войны станет полный пересмотре положения на Балканах, а-ля Берлинский Конгресс

?Очень любопытно. Нигде не встретил еще, а такой АИ-конгресс где-то уже обсуждался?

Добро дадут но не в те же сроки что и в реале. Да и России нужно не ослабление ради ослабления, а усиление своих позиций в Проливах. А Италия тут ничем помочь не может.  А вот давление Франции на Россию, чтоб та не препятствовала Италии - верю.

Почему? Ведь малодотурки вроде не сдвигаются.

Ввиду отсутствия РЯВ в Европе принципиально иной рассклад сил, другие военные программы, другие темпы и сроки.

?Вот именно. Я и предлагал рассмотреть кто будет более заинтересован в развязывании войны быстро, а кто будет стараться оттянуть ее. 

Никак.

?Поправьте, я полагал, что Франция в большей степени пошла на соглашение из-за отвлечения России на ДВ.

Война не с бухты барахты начинается, эскалация нарастает постепенно.

?Здесь я имею в виду, что отвлечение России на ДВ и поражение в РЯВ как раз и несколько снизило темпы эскалации. А если нет РЯВ не усилится ли эскалация?

Вот именно так все и будет. Одного мишиного желания не хватит переломить русскую англофобию и самомнение.

?Тем более, что Англия, возможно, будет проводить дипломатические маневры с Германией.

Весьма любопытен вариант с вводом войск в Западную Армению. Можно связать его с итальянским выступлением. Не ослабленная РЯВ и внутренними волнениями Россия может на это пойти.

С Уважением

?

[Крысолов]

чень любопытно. Нигде не встретил еще, а такой АИ-конгресс где-то уже обсуждался?

Конечно нет. Я его в первый раз только на прошлой странице и предложил.

 

Почему? Ведь малодотурки вроде не сдвигаются.

??? Вы внимательно мой пост на предыущей странице прочитали?  Не факт что без ПРР младотурки организуются в те же сроки.

Вот именно. Я и предлагал рассмотреть кто будет более заинтересован в развязывании войны быстро, а кто будет стараться оттянуть ее. 

В реале было броуновское движение. и тут так же будет. Тут еще, глядишь, Антанта станет разжигателем войны

Поправьте, я полагал, что Франция в большей степени пошла на соглашение из-за отвлечения России на ДВ.

Да вроде  бы нет. Соглашение подготавливалось давно.

 

Здесь я имею в виду, что отвлечение России на ДВ и поражение в РЯВ как раз и несколько снизило темпы эскалации.

Наоборот. РЯВ темпы эскалации подстегнула.

 

Весьма любопытен вариант с вводом войск в Западную Армению. Можно связать его с итальянским выступлением. Не ослабленная РЯВ и внутренними волнениями Россия может на это пойти.

Может. Но без огласования с Великими Державами никогда на это не пойдет. А ВД не согласятся.

 

[Феникс007]

??? Вы внимательно мой пост на предыущей странице прочитали?  Не факт что без ПРР младотурки организуются в те же сроки.

Так вроде же пришли где-то к мнению, что влияние ПРР было несущественным?

В реале было броуновское движение. и тут так же будет. Тут еще, глядишь, Антанта станет разжигателем войны

Вот что-то смутно так и у меня вырисовывается

Наоборот. РЯВ темпы эскалации подстегнула.

Ну при более сильной России и Франция, полагаю, будет вести себя активней, да и сама Россия

Может. Но без огласования с Великими Державами никогда на это не пойдет. А ВД не согласятся.

Вот меня и мучает вопрос - а не согласится ли на это, по крайней мере Франция? И тогда - здравствуй ПМВ?

Да вроде  бы нет. Соглашение подготавливалось давно.

Да, здесь бы определиться с англо-русским соглашением по срокам

С Уважением

[Крысолов]

Так вроде же пришли где-то к мнению, что влияние ПРР было несущественным?

В этом есть сомнения, а альтистория должна быть альтернативной.

Вот меня и мучает вопрос - а не согласится ли на это, по крайней мере Франция? И тогда - здравствуй ПМВ?

А Англия нет? В париже что, дураки сидят?

Да, здесь бы определиться с англо-русским соглашением по срокам

Ничего не могу сказать. Как по мне то чем позже тем лучше. Потому что англо-русский союз приближает ПМВ

[Феникс007]

В этом есть сомнения, а альтистория должна быть альтернативной.

Это точно. Еще бы спрогнозировать как оттягивание младотурецкой революции скажется на внутреннем положении Турции.

А Англия нет? В париже что, дураки сидят?

Здесь я пытался исходить из более сильной и активной политики России. А Англия в этом мире ведь и вполне может остаться над схваткой? По крайней мере на первых порах. Как Вы думаете?

Ничего не могу сказать. Как по мне то чем позже тем лучше. Потому что англо-русский союз приближает ПМВ

Это да, полностью согласен. А как Вы полагаете, при неослабленной России, не сочтет ли Англия как раз Россию более опасной чем Германия? Хотя вряд ли....

С Уважением

[Крысолов]

Еще бы спрогнозировать как оттягивание младотурецкой революции скажется на внутреннем положении Турции.

А что ей сделается? Стабильность да духовные скрепы, что еще надо?

 

Здесь я пытался исходить из более сильной и активной политики России.

Не думаю что активная политику будет столь активна чтоб развязывать войну с Турцией. Будут решать согласованно с Великими державами, по типу РИ-соглашений о македонии и Западной Армении

 

А как Вы полагаете, при неослабленной России, не сочтет ли Англия как раз Россию более опасной чем Германия?

Ну как сказать. Я верю в Кайзера. Он в любом случае всех соседей против себя настрополит. А при более прохладных отношениях России с Англией он тем более настроит последнюю против себя

 

[Феникс007]

А что ей сделается? Стабильность да духовные скрепы, что еще надо?

А не "подгадают" ли младотурки к ПМВ? или спровоцируют ПМВ?

С Уважением

[Крысолов]

А не "подгадают" ли младотурки к ПМВ? или спровоцируют ПМВ?

Почитайте пожалуйста мой пост на предыдущей странице

[Tayhard]

Пользуясь военным временем ФФ быстро давит Венгрию, пока гонведы заняты на фронте, тем более что их крушит русское наступление и быстро-быстро заключает позорный сепаратный мир в Бресте

А почему бы не наоборот? Сначала  сепаратный мир, потом реформы.  

[Вандал]

А почему бы не наоборот? Сначала  сепаратный мир, потом реформы.  

А почему Вы отвечаете на сообщение двухсполовинойлетней давности? Это уже давно недействительно.

[Tayhard]

А почему Вы отвечаете на сообщение двухсполовинойлетней давности? Это уже давно недействительно.

Отвечу. Потому что я тоже самое спросил в другой теме ( http://fai.org.ru/forum/topic/35341-frants-ferdinand-ostalsya-zhiv/?do=findComment&comment=1113352 ) и молчанье было мне ответом.  А вопрос, между тем очень интересный.

[Вандал]

А вопрос, между тем очень интересный.

Не для этого мира.

[Villehardouin]

Почитайте пожалуйста мой пост на предыдущей странице

Про изменения на Балканах - в первую очередь зависит от изменения политики по отношению к Болгарии (ну или наоборот, сохранение политки Александра Второго).

Как оно было в РеИ.

 

До 1885 - мир-дружба-жвачка.

Сентябрь 1885 - воссоединение Болгарии, переворот в Румелии/Южной Болгарии (на тот момент - вилайет османов) и воссоединение ее с княжеством Болгария. Кризис, но, в целом, все страны, в общем-то, согласились. Предлагали, чтоб султан признал Александра Баттенберга правителем Румелии и на этом дело замять.

Александр Третий уперся - предположительно, обиделся, что Баттенберг не посоветовался и "подставил" А3 перед Великими Державами, которым А2 "зуб давал", что Болгария не объединиться. При том, что все Великие Державы отнесились к восоединению с пониманием. А3 согласился на "султан признает князя правителем Румелии" - но настоял вычеркнуть фамилию.

Октябрь - А3 отзывает всех российских офицеров. Другими словами, в болгарской армии практически не остается офицеров старше капитана.

Ноябрь - Сербия объявляет войну, с молчаливого согласия АВИ и РИ, чтоб "наказать". Болгары совершают переброску армии от границы с Турцией на границу с Сербией - без поездов и транспорта, чем удивляют всех. Разгром Сербии, болгарские войска переходят границу, АВИ и РИ вмешиваются и заставляют Болгарию отозвать войска. После этого Великие Державы "смиряются" с объединением Болгарии, включая османов, но исключая РИ.

Январь 1886 - османы назначают Баттенберга губернатором Румелии.

Лето 1886 - войские маневры в Сербии. Баттенберг впадает в панику, что будет новая война. Российский посол организовывает переворот - по крайней мере, деятельно помогает. Настоящих буйных мало, они с трудом убеждают офицеров одного полка "спасти Болгарию", "если Баттенберг отречется - РИ придет и спасет, иначе Сербия нападет и все".

Август - переворот, Баттенберг отрекается и увезен в Одессу. Контр-переворот (при активном участии английского посла) - более чем удачный. Баттенберг возвращен в Болгарию, пишет покаянное письмо А3.

Александр Третий обижен и требует отставки. Баттенберг отрекается вторично и уезжает, оставив Болгарию фактически на Стамболова.

 

Сентябрь - приезажет Кульбарс, открывает двери с ноги и требует от "папуасов" отпустить всех заговорщиков, отменить военное положение, отложить выборы.

Стамболов выполняет первые два требования, но Болгария катится в хаос и выборы Стамболов отменять отказывается.

Кульбарс объявляет выборы незаконными.

 

Октябрь - чтобы "папуасы" проголосовали "правильно", прибывает канонерки - военные корабли демонстартивно приплывают в Варну и Бургас. К границе выдивагаются войска. Великие Державы обеспокоены и предупреждают РИ о недопустимости войны на Балканах, какими бы благородными не были цели.

Пророссийские восстания в ряде городов. Зачинщики арестованы - и "по настоятельной просьбе РИ" отпущены.

 

Ноябрь - избирают новым князем Вальдемара Датского.

Кульбарс демонстративно покидает Болгарию, дип.отношения между РИ и Болгарией разорваны.

Вальдемар Датский, в том числе под давлением РИ, отказывается от оказанной чести.

Кризис усугубляется.

Болгарская миссия едет по Европе искать, кто согласится.

 

Февраль 1887 - при поддержке РИ восстают офицеры в Силистре и Русе, бунт подавлен.

 

Март - АВИ, Англия и Италия подписывают "Средиземноморскую Антанту", чтобы защитить Болгарию и Османов от РИ.

Март - посланник Болгарии Мантов ранен при попытке убийства, в Бухаресте, где пытался договориться с РИ.

 

Апрель - Англия предлагает вернуть Баттенберга. А3 против. Баттенберг отрекается снова.

 

Июль - избран Фердинанд.

 

Август - Фердинанд коронован, но не признан никем. Правительство Стамболова признано АВИ, Италией, Англией.

 

Октябрь - подавлены два русофильских отряда, вторгавшихся в Болгарию, чтобы поднять восстание против Фердинанда и Стамболова.

 

Ноябрь - в Болгарию отправлен торговец Новиков, готовить восстание против Фердинанда, получил 24 тыс франков.

 

Декабрь - РИ обещает не вводить войска в Болгарию.

 

Февраль 1888 - под давлением РИ султан объявляет выборы Фердинанда незаконными, призывает отречься и устроить перевыборы. Средиземноморская антанта говорит убедительное нет и султан умолкает.

Тот же февраль - Стамболов пишет в Питер, что согласен "убрать Фердинанда", если РИ дает письменные гарантии не лезть в дела Болгарии и признать, наконец, объединение Болгарии. РИ отказывается. В 1889 и 1890 приезжают неофициальные эмиссары, но коса находит на камень, А3 и Стамболов не могут договориться.

 

Сентябрь 1888 - покушение на министра финансов Начовича.

 

Январь 1890 - раскрыт заговор против Фердинанда и Стамболова, готовился с лета 1889 при активной поддержке и помощи деньгами РИ. Собирались убить обоих. Глава заговора казнен в июне 1890.

Если не ошибаюсь, у Стамболова как раз после этого окончательно "съехала крыша" и звернулись все гайки.

 

Март 1891 - попытка убийства Стамболова, официально "месть за главу восстания в январе 1890".

 

Февраль 1892 - убит посол Болгарии в Константинополе, убийца сбежал на пароходе в Одессу.

[Крысолов]

Александр Третий уперся

Да, многое говорит о царе-миротворце.  Черт его знает, может эти моменты и имел ввиду ВК ВА когда жаловался Половцеву

готовился с лета 1889 при активной поддержке и помощи деньгами РИ

ну, теоретически уже этого можно избежать, если ВК ВА плюнет на то что кто-то с кем-то там не посоветовался.

у Стамболова как раз после этого окончательно "съехала крыша" и звернулись все гайки.

Так это что же. Можно долгоживущего Стамболова для Болгарии сделать? Не пойму правда, к добру это или к худу

 

В 1889 и 1890 приезжают неофициальные эмиссары, но коса находит на камень, А3 и Стамболов не могут договориться.

В смысле и тогда тоже Стамболов предлагал поменять Фердинанда????

[Villehardouin]

если ВК ВА плюнет на то что кто-то с кем-то там не посоветовался.

Николай Второй смог. Ну или его смогли. Там только для сохранения лица Николая - Бориса Фердинандыча крестили в православие.

Так это что же. Можно долгоживущего Стамболова для Болгарии сделать?

Подумал, покрутил. Вряд ли. Стамболов уже "слил" македонцев, чтобы получить поддержку султана - у него, строго говоря выбора не было, но македонцы и болгары-фанатики "на три можа!" очень обиделись, заговор 1890 возглавил обиженный македонец, и в АИ он будет, и заговор будет - без поддержки РИ масштаб в разы меньше и откроют раньше, но главу заговора, скорее всего, все равно расстреляют. А за расстрел героя македонцы и попробовали убить, и убили в конце концов. Ну то есть, может, пару лет выиграет, а может, уже в марте 1891 убьют, если "расслабится".

В смысле и тогда тоже Стамболов предлагал поменять Фердинанда????

Вроде бы, крайняя попытка - май 1891го. Вроде бы, Стамболов сначала предлагал договориться про компромиссную фигуру. Когда А3 сказал гордое "не буду я вам называть кандидатов, я обиделсо!", Стамболов предлагал что он заставит Фердинанда отречься и будут перевыборы, но только если РИ потом признает выбор народного собрания и не будет цирка, как с Вальдемаром Датским. А3 отказался.

На 1889 еще можно вернуть Баттенберга, и это, вероятно, лучший вариант, его, вроде как все любили и уважали - правда, он в феврале 1889 женился на оперной певице, не знаю, насколько строго тогда с этим было? И умереть может, как и в РеИ, но сын от певицы у него будет, если, конечно, это все может "прокатить". А может и не умереть, там чуть ли не аппендицит случился и не успели спасти. А если начать переговоры прям зимой 1888/89 - может, певица будет "для души", а "для трона" оформят брак с кем-нить.

 

Второй реалистичный вариант - Вальдемар Датский, если РИ не будет против и добавит просьбу батюшке Вальдемара "отпустить сына на трон".

Ну или с Фердинандом, он на 1888 еще не женат, не думаю, что он откажется от российской невесты, а она, может, и вправит мозг.

[Крысолов]

Вальдемар Датский

А так вообще можно - типа, отрекшегося звать второй раз?

 

А что нассчет https://ru.wikipedia.org/wiki/Адольф_Фридрих_Мекленбург-Шверинский

Единокровній брат новой русской царицы, где-то даже славянин. Молод правда, в 1889 году 16 лет всего...

[Villehardouin]

А так вообще можно - типа, отрекшегося звать второй раз?

Ну Баттенбергу не мешало отрекаться раз за разом

У Баттенберга большой плюс - его уже признали все державы, ну и англичане его любят, и вроде как даже османы.

Вальдемар официально не отрекался - его отец отклонил приглашение на трон. Может, и можно еще раз. Тут, наверное, имеет смысл на Грецию посмотреть, они в том же веке несколько раз королей приглашали, были ли варианты. Про румын не уверен.

Единокровній брат новой русской царицы, где-то даже славянин. Молод правда, в 1889 году 16 лет всего...

Не знаю А что другие Великие Державы скажут? На 1888 Англия-АВИ-Итали и османы держат Стамболова и Болгарию наплаву, противостоят чрезмерному и слишком агрессивному влиянию РИ, по хорошему, надо чтобы и они согласились, наверное.

[Крысолов]

А что другие Великие Державы скажут?

Не знаю.  Но на Фердинанда же согласились?

Впрочем, я снимаю предложение - 16 лет все же слишком мало, надо бы кого постарше

У Баттенберга большой плюс

Меня очень сильно смущает брак с актрисой.
Ну и ВК ВА хоть и умный человек, но может на Баттенберга не согласится - а ну как это воспримут как слабость?

[Villehardouin]

Ну и ВК ВА хоть и умный человек, но может на Баттенберга не согласится - а ну как это воспримут как слабость?

А когда приблизительно начнутся переговоры?

Стамболов, возможно, уже зимой 1888-1889 отправит гонца с предложением мира и запросом на компромиссного кандидата или гарантия признания того, кого выберет Народное Собрание.

Будет ли готов новый император разговаривать? Или это скорее весна-лето 1889?

[komo]

У Баттенберга большой плюс - его уже признали все державы, ну и англичане его любят, и вроде как даже османы.

Тут еще один узелок в отношениях между Стамбулом и Болгарией , в 1881г когда "Восточная Румелия" ака "Северная Фракия" была присоеденена кболгарскому княжеству , она по договору так и оставалась автономнй провинцией, на которую Стамбул назначил правителя Болгарского княжества (северней Балкан ) и дав еже и чин мушира . Как ранее перед объединением Румынии на посту  госпадарей Валахии и Молдавии оказался один человек . А то что произошло потом, ну по большому счету  от очередной войны Россию спасла позиция Бисмарка и Батенберга (будь последний почестолюбивей и больше люби власть , и менее порядочным, то не понятно во что вылилось бы ) . Туркия прекратила  демобилизацию, и даже набрала больше рекрутов в 1881-83г несмотря на полный крах финансов  . Анлия прикидыва варианты, АВИ уже была яво антиросийски настроена после попытки кидка последней в Сан-штефаново .

[Крысолов]

А когда приблизительно начнутся переговоры?

Полагаю что сразу и начнутся. 

Стамболов, возможно, уже зимой 1888-1889 отправит гонца с предложением мира и запросом на компромиссного кандидата или гарантия признания того, кого выберет Народное Собрание.

Вполне возможно

Будет ли готов новый император разговаривать? Или это скорее весна-лето 1889?

Не знаю.  Но почему бы ему и не поговорить? Внешней дипломатией ВК ВА при А3 вполне занимался. Уладить дела в Болгарии поди плохо? Особенно если там не жизненные интересы, а понты покойного брата, которого сам ВК ВА не считал особо умным человеком.

[Villehardouin]

Полагаю что сразу и начнутся.

Тогда есть шанс отговорить Баттенберга от певицы, можно ему еще и в России партию найти.

upd. И в четвертый раз Стамболов звал Баттенберга вернуться - в июле 1888, не знал про это. И в четвертый раз он отказался, не хотел устраивать гражданку - да и влюблен был, говорят, и вообще устал от княжеской жизни, и опять же смысл ехать, если А3 все еще обижен.

В теории, если ВА лично попросит - возможно, но зачем он ВА настолько?

 

Получается, возвращаемся к Вальдемару. Он вроде как норм для ВА, норм для многих, и Стамболову будет относительно легко поменять Фердинанда на Вальдемара - мол, Болгария всегда хотела только Вальдемара после Баттенберга и теперь рада что он наконец согласился.

upd2. А вот Ротшильда, то есть Вальдемара, не уговорить. Говорят, жена кричала "Ничто в мире не заставит меня поехать туда!" А Вальдемар жену любил, да и море любил, и Данию, и брата Георга, а Греция и Болгария ссорились.

 

Не знаю, кто следующий ) Попробую найти.

Изменено 4 August пользователем Villehardouin

[Крысолов]

ВА лично попросит - возможно, но зачем он ВА настолько?

Я вот тоже не знаю. Предлагаю Баттенберга слить

Говорят, жена кричала

Все зло от баб