Боснийский некризис 1908 года

[Вандал]

1. Договор касается взаимного уважения и взаимной защиты интересов в Китае и Корее. Он не распространяется на конфликты с третьей стороной в других частях света.

2. Главной угрозой интересам Британии и Японии в Китае в 1902 году была Россия, а не США, выступавшие за равные права для всех держав.

3. В случае, если бы у Британии возник конфликт с США, не имевшими союзников среди держав, согласно статье 2 Договора, Япония держала бы строгий нейтралитет, а не участвовала в войне.

4. А вот у России с Францией был пакт по взаимной помощи на Дальнем Востоке. Статья 3 этого Договора была направлена против этого Пакта.

[wizard]

После 1907 кто был главной угрозой Англии?

Германия, и зачем Англии союз с Японией против Германии? На Циндао Англия индийские войска бы нашла.

А после 18 кто был?

[Вандал]

После 1907 кто был главной угрозой Англии?

Напоминаю, что первый договор - это 1902 год.

Германия, и зачем Англии союз с Японией против Германии? На Циндао Англия индийские войска бы нашла.

А если Япония оказалась бы на немецкой стороне? В договорах 1905 и 1911 года добавлялись новые разделы сфер влияния. В частности, британцы обезопасили свою Индию от японцев. В договоре 1905 года обязательства прописаны более жестко (в случае агрессии против любой территории из договаривающихся сторон), однако зачем США совершать агрессию?

А после 18 кто был?

После 1918 Договор сошел на нет.

[Крысолов]

Коллега Визард, это извините спекуляции какие-то. Особенно понравилось почему мол не разорвали соз после 7-го года. А зачем это делать? тем более что в 7-ом году с Россией вовсе не союз Англия заключила, а лишь урегулировала спорные вопросы в Азии. В общем, энтропию вы повышаете, ИМХО, и отвлекаете от рассмотрения вопроса - что Япония должна сделать в такой ситуации чтоб Германия предположила что Япония может выступить в союзе с ней в случае чего

[Крысолов]

C другой стороны. вы уверены что Германии для войны нуна поддержка Японии? Более того, вы уверены что в новой ситуации именно Германия станет агрессором?

Либо - вы уверены что в ухудшающейся обстановке Германия не начнет войну просто из чувства безысходности?

[Крысолов]

Есть кто живой? Я вот тут перечитывал тему, и вспомнил один старый рассказ http://samlib.ru/a/alt/vu.shtml

И подумал

которые приведут совсем не туда куда ФФ планировал, эо уж точно

Собственно, с чего я это взял? Нет, в смысле, понятно что венгры будут всеми фибрами сопротивляться, и их подавление ослабит внешнеполитическое положение АВИ, укрепив ее связь с Берлином. Но с внуриполитической точки зрения ослабления монархии может и не произойти. Национальные движения в АВИ не ставили своей целью отделение от империи (это направление было маргинальным и обрело популярность только в годы ПМВ), а желали только расширения автономии. Проведение реформ ФФ, подавление Венгрии и наделение славянских областей империи автономией позволит монархии привлечь на свою сторону оппозиционеров. Не удивлюсь если тот же Масарик превратится в ярого сторонника Габсбургов. Я также полагаю что ранее я завышал неприятие немецкого населения АВИ реформ ФФ. Миллер в своих "Романовы и национализм", упоминал чаяния немецких националистов Габсбургской монархии. Те как раз были не против сдачи Галиции и Хорватии на откуп венграм и обеспечения своих позиций в Богемии, в том смысле, что чешские националисты их доставать не будут. Разделение Богемии на автономные немецкую и чешскую части вполне успокоит опасения немецкого населения, а также обеспечит поддержку со стороны чешского населения, которые в своей части Богемии получат все права.

Разгром Транслейтании обеспечит лояльность монархии местного хорватского и румынского населения, а также словаков. В самой Венгрии, вследствие проведения земельной реформы, монархия получит поддержку крестьянства. с городской интеллигенцией и аристократией горшки будут побиты, но на общем фоне это не так уж и страшно.

Пока славянские народы ущемлялись, они еще могли склоняться к панславистским идеям. Но как только Франц-Фердинанд поведет реформы, дав им равные права с прежними титульными нациями, большинство паславистов неизбежно качнется к национализму. "Зачем нам Россия, когда мы сами можем стать центром объединения славян? Наша культура богаче и древнее российской."

Возникает справедливый вопрос - а детерминирован ли распад АВИ по итогам ПМВ в таком случае? Тут никакого Чехословацкого Легиона не может быть в принципе, равно как и Чехословацкого или Югославянского комитета. Т.е. испытание для страны будет конечно колоссальное, но далеко не факт что народы, уже несколько лет живущие в своих автономиях, вот так вот сразу разбегуться по углам. Более того, элиты этих народов не будут заинтересованы в разбегании, потому как это чревато приходом к власти маргинальных националистов, и следовательно, потери власти этими самыми элитами.

Самое смешное, что и России такое может быть выгодно. Создание противовеса возможной возрожденной Германии в Дунайском регионе будет очень полезным. особенно если этим регионом не будут править Габсбурги, которых, судя по всему, и впрямь придется списать в утиль.

[Вандал]

Пока славянские народы ущемлялись, они еще могли склоняться к панславистским идеям. Но как только Франц-Фердинанд поведет реформы, дав им равные права с прежними титульными нациями, большинство паславистов неизбежно качнется к национализму. "Зачем нам Россия, когда мы сами можем стать центром объединения славян? Наша культура богаче и древнее российской."

Возникает справедливый вопрос - а детерминирован ли распад АВИ по итогам ПМВ в таком случае? Тут никакого Чехословацкого Легиона не может быть в принципе, равно как и Чехословацкого или Югославянского комитета. Т.е. испытание для страны будет конечно колоссальное, но далеко не факт что народы, уже несколько лет живущие в своих автономиях, вот так вот сразу разбегуться по углам. Более того, элиты этих народов не будут заинтересованы в разбегании, потому как это чревато приходом к власти маргинальных националистов, и следовательно, потери власти этими самыми элитами.

Самое смешное, что и России такое может быть выгодно. Создание противовеса возможной возрожденной Германии в Дунайском регионе будет очень полезным. особенно если этим регионом не будут править Габсбурги, которых, судя по всему, и впрямь придется списать в утиль.

Теоретически всё хорошо, но сразу шоколадно не бывает. С началом реформ, АВИ вступит в период слабости. Это неизбежно: переходный процесс = ослабление. Будут трения, притирки. Если всё не устаканится до начала войны, то распад возможен.

А почему Габсбургов в утиль?

Изменено 30 Mar 2014 пользователем Вандал

[Крысолов]

Если всё не устаканится до начала войны, то распад возможен.

Да уж понятно. Но шанс сохранится с реформами куда больше чем без реформ. Да и вообще красиво будет - Германию разделить, а Дунайское государство сохранить. Альтернативная история должна быть альтернативной.

А почему Габсбургов в утиль?

Потому как дискредитируют себя - в войну государство втянули, миллионы положили и проиграли. К тому же немецкая династия. Тут даже русский царь может задуматься - если уж АВИ расчленить не удалось, так хоть немецкие позиции ослабить по максимуму надо. Оно конечно понятно что русской монархии в долгосрочной перспективе монархия в АВИ выгоднее, но у нас чай не Галактическая империя.

[Вандал]

А почему Габсбургов в утиль?

Потому как дискредитируют себя - в войну государство втянули, миллионы положили и проиграли. К тому же немецкая династия. Тут даже русский царь может задуматься - если уж АВИ расчленить не удалось, так хоть немецкие позиции ослабить по максимуму надо. Оно конечно понятно что русской монархии в долгосрочной перспективе монархия в АВИ выгоднее, но у нас чай не Галактическая империя.

Разве проигранная война ведет к утрате трона монархией? Вон, Луи XV аж две войны продул, все колонии потерял, и ничего.

[Крысолов]

Время уже не то. В реале все три империи отказались от монархий. Какие у вас доводы в пользу сохранения габугров?

[Вандал]

Время уже не то. В реале все три империи отказались от монархий. Какие у вас доводы в пользу сохранения габугров?

Габсбурги - это как раз то, что цементирует Дунайскую монархию. Думаю, у императора Франца будет достаточно авторитета после успешной реформы. В реале Карл просто не потянул. Пока Франц-Иосиф был жив, всё держалось.

[Крысолов]

Думаю, у императора Франца будет достаточно авторитета после успешной реформы. В реале Карл просто не потянул.

Понятное дело. Только вот ПМВ не начнется пока ФФ жив. А жить ему недолго, в начале 20-х помре (папа и братья - никто до 60 не дотянул), на смену ему придет Карл. Ему конечно проще будет всю грязную работу за него выполнит ФФ, но не думаю чтоб он сумел вывести монархию из ПМВ без потерь. Я бы не отрицал вероятности аналога "февраля" для такой АВИ. Правда с менее катастрофичными результатами.

[Вандал]

Думаю, у императора Франца будет достаточно авторитета после успешной реформы. В реале Карл просто не потянул.

Понятное дело. Только вот ПМВ не начнется пока ФФ жив. А жить ему недолго, в начале 20-х помре (папа и братья - никто до 60 не дотянул), на смену ему придет Карл. Ему конечно проще будет всю грязную работу за него выполнит ФФ, но не думаю чтоб он сумел вывести монархию из ПМВ без потерь. Я бы не отрицал вероятности аналога "февраля" для такой АВИ. Правда с менее катастрофичными результатами.

Конечно, полностью отрицать такой вариант не буду. Но из него, тоже с хорошей вероятностью, вытекает распад Империи. Если нет общего монарха, то какой смысл быть вместе?

[Крысолов]

Но из него, тоже с хорошей вероятностью, вытекает распад Империи.

Вытекает, а что поделать? Но хоть какой-то шанс есть. Превратятся в конфедерацию с широкими правами для автономий. А если и распадуться - то совсем иначе чем в реале. И то хлеб. Альтернативная история должна быть альтернативной.

[Вандал]

Думаю, у императора Франца будет достаточно авторитета после успешной реформы. В реале Карл просто не потянул.

Понятное дело. Только вот ПМВ не начнется пока ФФ жив. А жить ему недолго, в начале 20-х помре (папа и братья - никто до 60 не дотянул),

А вот, кстати, ни фига не так. Отец умер от тифа, брат Отто - от сифилиса, второй брат Фердинанд-Карл - от туберкулеза. Всё это инфекции, а не наследственность. Причем, в случае с Францем-Фердинандом мы видим чудесное излечение от туберкулеза, то есть, иммунитет у него покрепче был. В то же время, его дядя показывает генетический потенциал этого семейства. Поэтому Hoch soll er leben!

[Крысолов]

Отец умер от тифа, брат Отто - от сифилиса,

Черт. Этого я не знал. Пичалько. Быть может в этом случае буквально все что угодно. Выбирайте варианты

1. Провел реформы и погиб от рук венгерских террористов

2. Провел реформы но не смог предотвратить ПМВ, однако сумел спасти империю после поражения

3. Провел реформы и недопустил ПМВ

4. Провел реформы, не допусти ПМВ, а потом вообще совершил дипломатический переворот, по образцу XVIII века.

Последний вариант просто мозгодробительный получается.

нам такой хоккей не нужен, соверщенно непредсказуемая ситуация получается.

Ну, есть еще вариант - провалил реформы, полностью попал под влияние Берлина, втянулся в ПМВ и все просрал.

[Крысолов]

Подумал еще раз.

Второй вариант почему то кажется более реальным. В ходе реформ АВИ несомненно ослабнет и Берлин свое влияние сильно увеличит. Настолько что в области внешней политики для ФФ пространство для маневра снизится неимоверно. И если Германия начнет ПМВ, то в стороне он не отсидится. А ПМВ можно не только на балканах начать.

А вот ход ПМВ - это вопрос. Карл I вон пытался сепаратный мир заключить, но по молодости и неготовности все профукал. А с ФФ станется не то что сепаратный мир, а некий аналог решения Большого Фашистского Совета 1943 года устроить. Вот смеху будет.

[Вандал]

Отец умер от тифа, брат Отто - от сифилиса,

Черт. Этого я не знал. Пичалько. Быть может в этом случае буквально все что угодно. Выбирайте варианты

1. Провел реформы и погиб от рук венгерских террористов

2. Провел реформы но не смог предотвратить ПМВ, однако сумел спасти империю после поражения

3. Провел реформы и недопустил ПМВ

4. Провел реформы, не допусти ПМВ, а потом вообще совершил дипломатический переворот, по образцу XVIII века.

Последний вариант просто мозгодробительный получается.

нам такой хоккей не нужен, соверщенно непредсказуемая ситуация получается.

Если рисовать правдоподобный детерминистический тайм-лайн, то да. Впрочем, если продолжить копания, пространство выборов наверняка удастся подужать. Конечно, вариант 4. все равно возможен и совершенно непредсказуем.

[Крысолов]

Впрочем, если продолжить копания, пространство выборов наверняка удастся подужать.

ну да. Я вот более вероятными вижу вараинты 2 и 4. 1й имеет некий фактор случайности, а со случайностями лучше не работать, чтоб избежать авторского произвола. 3й вариант в долгосрочной перспективе приводит к 4-му, потому что долго терпеть подчиненное положение АВИ к Германии ФФ не будет и пространство для маневра постарается расширить.

остаются 2 и 4. Я бы поставил на 2-й, потому как в Берлине не дураки сидят и войну, увидев куда дело идет, постараются начать пока АВИ не переметнулась.

[Крысолов]

в Берлине не дураки сидят и войну, увидев куда дело идет, постараются начать пока АВИ не переметнулась.

А с ФФ станется не то что сепаратный мир, а некий аналог решения Большого Фашистского Совета 1943 года устроить.

Чем дальше тем больше склоняюсь к этому варианту. Шимов мне как-то сказал что дружба Вилли и АВИ была искреннее со стороны Вилли, а ФФ с ним дружил не по доброте душевной, а понимая что дружить выгоднее чем недружить. Так что когда увидит что затягивание войны ведет к гибели - непременно подсуетится.

[Вандал]

в Берлине не дураки сидят и войну, увидев куда дело идет, постараются начать пока АВИ не переметнулась.

А с ФФ станется не то что сепаратный мир, а некий аналог решения Большого Фашистского Совета 1943 года устроить.

Чем дальше тем больше склоняюсь к этому варианту. Шимов мне как-то сказал что дружба Вилли и АВИ была искреннее со стороны Вилли, а ФФ с ним дружил не по доброте душевной, а понимая что дружить выгоднее чем недружить. Так что когда увидит что затягивание войны ведет к гибели - непременно подсуетится.

Поначалу, да. Но потом Вилли его подкупил подчеркнуто уважительным отношением к его супруге. Ну и вообще, когда долго поддерживаешь тесные контакты - поневоле сдруживаешься. Вроде как сам Шимов про это пишет.

[Крысолов]

Вроде как сам Шимов про это пишет.

Да вот как раз пишет что дружба-то была, но со стороны Вилли она была более бескорыстная. И мне в ЖЖ он как-то именно это написал, мол Вилли тянулся, а ФФ принимал.

Ну и вообще, когда долго поддерживаешь тесные контакты - поневоле сдруживаешься.

Да не проблема. Но ради дружбы идти до конца в безнадежном деле - это чересчур даже для простого человека, а для монарха тем более. Потому что дружба дружбой, а судьба миллионов и государства - совсем другое дело.

Поначалу, да. Но потом Вилли его подкупил подчеркнуто уважительным отношением к его супруге.

Вот вот. Добрый Вилли искренне протянул руку, а ФФ ее доброжелательно принял.

[Крысолов]

2. Провел реформы но не смог предотвратить ПМВ, однако сумел спасти империю после поражения

Я вот тут еще немного продумал эту ситуацию.

А ведь и впрямь. Причем даже если ФФ и помрет в ходе ПМВ, то Карла Габсбура он за 10 лет всяко успеет поднатаскать и тот вывернется, благо ФФ всю грязную работу сделает.

Тут другой интересный вопрос возникает. Если Дунайская монархия не рухнет то это может иметь очень интересные последствия. Германию-то обкорнают жестоко и репарации сдерут полностью. В то что Россия в пользу Польши оттяпает Нижнюю Силезию, а Франция из Рейнско-Вестфальских провинций Пруссии создаст Республику Рейнанд я почти не сомневаюсь. Никакая Англия на Версальской конференции этому помешать не сможет, если русский и французы выступят согласовано.

Но если ФФ (или Карл, неважно) сумеет сохранить империю (ее конечно обкорнают, полагаю Россия получит Галицию, Сербия - кусок Боснии, Италия Тренто и Триест, а Румыния Южную Трансильванию по Клуж), то может возникнуть очень интересный кульбит - осознавая невозможность противостоять согласованной франко-русской позиции, Британия, вместо того чтоб сохранить Германия как баланс против слишком усилившейся Франции, берет курс на расчленение Германии с одной стороны и поддержку Дунайской Империи с другой, с рассчетом на то, что она подберет под себя осколки и восстановит баланс в Европе. Самое смешное, что Франция, например может этому не препятствовать, т.к. с АВИ у нее никаких проблем нет.

То что все крупные монархии Кайзеррайха будут ОЧЕНЬ недовольны Берлином я не сомневаюсь. Рупрехт Баварский после ВМВ носился с мыслью о независимой Баварии. Думаю что здесь, будучи королем, он тоже такие мысли озвучит, хотя бы для того чтоб репараций содрали поменьше. И прочие южногерманские монархии его могут поддержать. такое может случится как на мирной конференции, так и после, во в время экономического кризиса и гиперинфляции. А дальше - экономической сотрудничество с Дунаем, таможенный союз и французские капиталы, которые вполне могут сюда пойти. позже сюда может подтянутся Гессен, Саксония и может быть, Тюрингские княжества.

Это для начала. А потом много чего может быть. Может даже Третий Рейх восстановят, как прообраз Евросоюза. Хотя вряд ли. Видя такое дело, Пруссия таки укрепит связи с Россией, чисто чтоб ее, Пруссия, не съели. Благо там Вильгельм III будет, а он вменяемее папы был, судя по всему. Кстати, Ганновер Берлин вполне может сохранить. Эрнст Август Младший как и в реале будет воевать на стороне Германии и потеряет все английские титулы, в результате Лондон 10 раз подумает, а стоит ли восстанавливать Ганноверское королевство ради вот такого.

[Крысолов]

Так, нарыл статью Шимова в его ЖЖ http://f-f.livejournal.com/362688.html

В общем - фиг его знает. Может удержаться, а может и не удержаться. ПМВ неизбежна, поскольку зависимость АВИ от Германии после венгерских событий возрастет, Вильгельм стоять и смотреть на уплывание АВИ из союза не будет, Россия и Франция, по мере усиления, будут вести более нетерпимую для Германии политику, интересы той же России и Германии все сильнее будут сталкиваться в Турции и в Иране, чем дальше тем хуже. дальше середины 20-х имхо, с войной не задержаться.

А там много чего нехорошего может быть. Вплоть до саботажа недобитой венгерской аристократии. Чтобы сохранить монархию ФФ надо будет ужом вертется, подписывать сепаратный договор, открывать фронт и сдавать Антанте все что можно и нельзя. В первый год войны он этого не сделает, а потом - может быть поздно. И если он не успеет - то придется гибнуть вместе с Кайзеррайхом. С другой стороны - я уверен что попытки сепаратного мира со стороны ФФ будут. Если уж Карл их делал, то ФФ и подавно делать будет.

[Вандал]

Так, нарыл статью Шимова в его ЖЖ http://f-f.livejournal.com/362688.html

Статью читал, давно еще.

Детерминизма нет, но предполагаемый Вами вариант возможен. Как я уже писал, середина 1920-х для России - это очень неплохо.