Posted 22 Mar 2013 а с 1916 года и в тылу Вот я про тыл и говорю. Странно. Давеча Вы говорили про кайзера, рулящего ситуацией на фронте. Вы про нашу революцию? Нет, про германскую. Я как-то со все большей симпатией отношусь к версии что пассивность Генштаба в той ситуации объясняется желанием минимизировать ущерб, который придется понести на мирных переговорах. Типа обвинить во всем прогнившую монархию и лично кайзера в расчете на то что новую демократическую Германию не так больно побьют. Не знали, что делать. Они запретили революцию по заветам великого кайзера, а их никто не слушался. Тут-то они и впали в прострацию. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Mar 2013 Странно. Давеча Вы говорили про кайзера, рулящего ситуацией на фронте. Это недопонимание. Я имел ввиду. ФФ: - Дорогой Вилли, я тебя очень уважаю, но мне может и песец прийти. Поэтому я ухожу. Вилли: - Он изменник, убейте его, а то нам всем конец. Думаете Генштаб его не послушается? Не знали, что делать. Черт его знает. Где-то читал версию что они с Эбертом (или как там его, дьявола) договорились. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Mar 2013 Странно. Давеча Вы говорили про кайзера, рулящего ситуацией на фронте. Это недопонимание. Я имел ввиду. ФФ: - Дорогой Вилли, я тебя очень уважаю, но мне может и песец прийти. Поэтому я ухожу. Вилли: - Он изменник, убейте его, а то нам всем конец. Нет. Сначала Вилли скажет: "Я рассчитывал на тебя, Саид. Как ты мог так со мной поступить?" И тогда ФФ скажет: "А, черт с ним, пусть рушится всё, но дружбе я не изменю!" Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Mar 2013 И тогда ФФ скажет: "А, черт с ним, пусть рушится всё, но дружбе я не изменю!" Что-то не производит ФФ впечетление такого человека... Гробить государство, которое Габсбурги строили веками ради того чтоб погибнуть вместе с кайзером он не будет Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Mar 2013 И тогда ФФ скажет: "А, черт с ним, пусть рушится всё, но дружбе я не изменю!" Что-то не производит ФФ впечетление такого человека... Гробить государство, которое Габсбурги строили веками ради того чтоб погибнуть вместе с кайзером он не будет Я же сказал Вам: если Вы играете в шахматы сам с собой, то ФФ тоже играет. Всё просчитывается. Он не может не осознавать, что по большому счету не в силах что-то изменить. Всё, что он может - это оставаться знаменем для империи, под которым она идет в последний бой. Подергаться в плане попыток заключить мир он может. Увидев отсутствие желания сторон, вынужден будет смириться. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Mar 2013 Увидев отсутствие желания сторон, вынужден будет смириться. Ну вот. Опять АВИ кирдык. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Mar 2013 Увидев отсутствие желания сторон, вынужден будет смириться. Ну вот. Опять АВИ кирдык. Может быть, и не кирдык. Если ФФ откажется от ущемления мадьяр. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Mar 2013 Если ФФ откажется от ущемления мадьяр. Вот Карл отказался. Ему не помогло. А ФФ не откажется, не к этому он готовился всю жизнь. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Mar 2013 Если ФФ откажется от ущемления мадьяр. Вот Карл отказался. Ему не помогло. А ФФ не откажется, не к этому он готовился всю жизнь. Карлу авторитета не хватило. ФФ хватит. Вот так, порой, и бывает: готовишься всю жизнь - и в итоге приходится свою мечту лично хоронить, потому что обстоятельства не позволяют. Драма. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Mar 2013 Кстати любопытен вариант нейтральной А-В с чисто военной точки зрения. Скажем Германия не нарушает нейтралитета бельгии и принимает оборонительную позицию на западе, 3 армии + одна в резерве и на прикрытие бельгийско-голандской границе, примерно 40% германских войск активных, закапываются в землю имея в тылу прекрасные крепости мец и страсбург и такую преграду как рейн. После отказа Ник2 от мобилизации обьявляет собственную, но войну официально первым кайзер не обьявляет а отправляет эскадру в виде парочки морально устаревших кораблей в финский залив в сторону питера для разведки, а основные силы германского флота цинично и деманстротивно дымят у входа в финский залив, попутно прихватив пару десятков транспортов и распуская слухи о десанте. Учитовая что Эссен начал минировать финский залив еще до истечения германского ультиматума, то подрыв и даже потеря большей части экипажа 1-2 германских кораблей на минах, это такой казус бели , можно ультиматум расширить, потребовать компенсации и явного признания вины. Ну и затем, если россия мобилизацию не отменет и не откажется публично от вмешательства в австро-сербские разборки, то числа так 5-6 августа обьявить с сожелением, что несмотря на миролюбие кайзера и продление сроков ультиматума в питере сидят агресивные отморозки и обьявить войну. Австрия сидит тихо, пресует сербов и держит 23 армии в галиции , сковывая руские войска, но официально войну не обьявляет. Германцы успев первыми отмобилизоватся выносят русскую армию из польши ( возможно РИА просто эвакуирует привисленские губернии без боя) и возможно проведет локальную наступательную операцию в литвекурляндии. В результате занимает к окончанию русской мобилизации фронт по западному бугу и неману, активно перешивая колею и кося шнапрелью и пулеметамы цепи руских и французких пехотинцев. На море нет блокады германии, + сама активно действует не только на балтике , но и в мировом океане гоняет французский флот и эпизодически блокирует порты на атлантическом побережье франции. А если париж без лондона не рискнет влеть, оставив питер в одиночестве, то и Ник2 уступит, правда возненавидив своего германского кузена больше всего на свете, как же посмел не испугатся бряцанья оружием российской империей и высек публично, заставив принять ультиматум об обмене мобилизации. Любопытно на сколько вырастет военный и морской бюджет империи , ведь дума и общество российское так же будут чуствовать себя унижеными, если уж практически некасающуюся их и обговореную еще до РТВ-77-78г судьбу Боснии восприняли как дипламатическую цусиму, а тут, хоть паршивого, но союзника не смогли защитить и еще франки соскочили. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Mar 2013 Карлу авторитета не хватило. ФФ хватит. Значит не откажется. Вот так, порой, и бывает: готовишься всю жизнь - и в итоге приходится свою мечту лично хоронить, потому что обстоятельства не позволяют. Драма Гм. Да, такое бывает. Но я не уверен что обстоятельства не позволяют. Сперва раскулачит Венгрию, в условиях войны это даже удобнее чем в условиях мира - армия уже не кадровая, страна на военном положении, магнатерию сметут моментально, а венгерские солдаты еще и спасибо скажут. А потом и попытки сепаратного мира предпринять. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Mar 2013 Карлу авторитета не хватило. ФФ хватит. Значит не откажется. Вот так, порой, и бывает: готовишься всю жизнь - и в итоге приходится свою мечту лично хоронить, потому что обстоятельства не позволяют. Драма Гм. Да, такое бывает. Но я не уверен что обстоятельства не позволяют. Сперва раскулачит Венгрию, в условиях войны это даже удобнее чем в условиях мира - армия уже не кадровая, страна на военном положении, магнатерию сметут моментально, а венгерские солдаты еще и спасибо скажут. А потом и попытки сепаратного мира предпринять. Коней на переправе не меняют. Во время войны никто ничего такого затевать не будет. Это все равно что ремонт в гоночном автомобиле прямо на гонках Формулы I на ходу устраивать. Это только на первый вид кажется, что случай удобный. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Mar 2013 Во время войны никто ничего такого затевать не будет. Это все равно что ремонт в гоночном автомобиле прямо на гонках Формулы I на ходу устраивать. Это только на первый вид кажется, что случай удобный. Гм. Тогда подписать сепаратный мир с максимальным ослаблением Транслейтании, а то что останется, потом дожать. Как-то так.. В этом случае интерес в сепаратном мире у ФФ будет еще выше. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Mar 2013 Во время войны никто ничего такого затевать не будет. Это все равно что ремонт в гоночном автомобиле прямо на гонках Формулы I на ходу устраивать. Это только на первый вид кажется, что случай удобный. Гм. Тогда подписать сепаратный мир с максимальным ослаблением Транслейтании, а то что останется, потом дожать. Как-то так.. В этом случае интерес в сепаратном мире у ФФ будет еще выше. У Вас не ФФ, а терминатор какой-то. Обсудили же уже, что не будет он заключать сеапартный мир, потому что бесперспективно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Mar 2013 Немного возвращаясь назад - к обсуждению. А была ли возможность у Австро-Венгрии, в случаи раздела Османской Империи позже 1908 года, что нибудь приобрести еще - кроме БиГ, или же остальные державы посчитали - "что и этого много". Из того что я прочитал, остальные Державы (и прежде всего Россия) "обиделись" не поглащением БиГ, а отсутствием "компенсаций" за данный факт. Австро-Венгрия же, решила аннексировать БиГ только потому что надеялось поучаствовать в дальнейшем "попили" и получения дополнительных земель или портов от Турции. Вопрос: кроме части Албании - что она еще хотела? Я читал про идею коридора до Салонники и про колонию в Адане. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Mar 2013 а отсутствием "компенсаций" за данный факт Обсуждали как-то. Либо передерутся за шкуру полуубитого медведя, либо полюбовно поделят и ПМВ отсрочится. В приницпе такой России одной гарантии по проливам не хватит, она еще и Западную Армению потребует Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Mar 2013 (edited) Обсуждали как-то. Обсуждали позицию России, но не мотивацию Австро-Венгрии. Отсюда и вопрос - что она могла получить от распада Блистательной Порты. Edited 27 Mar 2013 by smotrelkin Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Mar 2013 что она могла получить от распада Блистательной Порты. Я так подозреваю что одну только Боснию, которая и так де-факто австрийская. А раз так - то нет смысла Турцию делить. Нет, можно конечно еще Албанию прихватить, чтоб гарантировать контроль над Адриатикой, но это настолько не понравится Италии что Тройственный союз распадется моментально. В общем, как бы в таких условиях АВИ не решила всячески препятствовать такому разделу Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Mar 2013 В общем, как бы в таких условиях АВИ не решила всячески препятствовать такому разделу Тогда понятна и мотивация Боснийского кризиса - и соответственно как его избежать. Боснийский кризис возник только потому, что Австро-Венгрия понимала, что в будущем от турок ей ничего не светит. и потому воспользовалось первым представившимся моментом: Россия ослабленная РЯВ ничего не сделает, а Франция и Британия не готовы начинать войну за БиГ и возможные сложности с Германией. Чтобы избежать Боснийского кризиса, надо или предоставить АВ дальнейший вариант территориальных уступок, или доказать, что после аннексии сербская ирредентиста возрастет, т.к. формально АВИ защищает сербов в БиГ от произвола турок, и что это ирредентиста будет стол масштабна, что ой-ой. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Mar 2013 Россия ослабленная РЯВ ничего не сделает А у нас Россия РЯВ не ослаблена! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Mar 2013 А у нас Россия РЯВ не ослаблена! Извините, все забываю что это вторая производная. -(( Тогда как вариант - русско-турецкая война в 1907 году, и при разделе Турции, Дунайская империя получает часть Албании и аннексирует БиГ. Сербия получившая часть Македонии и Болгария захватившая бОльшую часть Македонии, вполне свои экспансивные планы удовлетворят. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Mar 2013 Без РЯВ и ослабления РИ , война по распилу турции начнется в 1908г по истечению срока устной договорености цесаря венского и царя питереского. И поскольку ограничится только боснией при распиле Россией и ее хомяками европейских владений Турции и проливом Австрия не сможет, но вылезут обиды и начнется конфликт между Веной и Петербургом, и вполне при раззевание австрийцами рта на албанию произойдет отпадение италии от тройственого союза. Учитовая переоценку сил русской армии без РЯВ и недооценку сил германской, выявленая ПМВ есть хорошие шансы что бриты займут нейтралитет склоняясь к слабейшему, а на начало конфликтакризиса Россия+ Франция + Италия + балканцы выглядят сильней чем централы + турки.Так что отпинают руских с французами, а потом под давлением и шантажем англии германия пойдет на мир с минимальными приобретениями или формальным сохранением статус-кво, но громадным ростом авторитета и пристегиванием к себе австрии и османов намертво и развалом балканского союза. Грубо говоря все мелкие государства Европы будут относится к Германие серьезней, а надейятся на Англию, не говоря уж о Франции и России меньше Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Mar 2013 истечению срока устной договорености Откуда вообще данные про устные договоренности? русско-турецкая война в 1907 году, и при разделе Турции, Дунайская империя получает часть Албании и аннексирует БиГ. Сербия получившая часть Македонии и Болгария захватившая бОльшую часть Македонии, вполне свои экспансивные планы удовлетворят. А я вот как раз полагаю что договорится о дележе не смогут, так что либо передерутся, либо решать оставить все как есть, дожидаясь лучших времен хорошие шансы что бриты займут нейтралитет склоняясь к слабейшему Они начнут склонятся к тому что морской гегемонии не угрожает. германия пойдет на мир с минимальными приобретениями или формальным сохранением статус-кво, но громадным ростом авторитета Гм. Она вроде еще реакцию Габера-Боша не освоила... И кстати, такое мир это не мир, а перемирие на 5 лет. А потом Германию всем миром и завалят. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Jul 2013 Что-то давно не говорили. В общем ситуация такая получается. Без РЯВ ни Германия не решится на Марроканский кризис, ни АВИ не решится на Боснийский. Эренталь вместо договора с Извольским (которого скорее всего здесь вообще не назначат управляющим МИД) предпочтет сохранить существующее положение. Поскольку отношения АВИ с Россией не ухудшились, Россия более настороженно отнесется к зондированию Италии по турецкому вопросу и, возможно, не даст добро итальянские поползновения в Ливии, по крайней мере не даст в1909 году. Пятилетие 1909-1914 будет менее напряженным. Без Итало-Турецкой войны не будет и Балканского союза. Конечно конфликты будут тлеть и причины устранены не будут, но огонь, подогревающий эти конфликты (автро-русская вражда), будет поменьше. Поскольку Босния не аннексирована, то и маневры там не будут проводится и Францу-Фединанду нечего будет делать в Сараево. Он доживет до 16-го года и начнет реформы. В Венгрии конечно полыхнет, АВИ выключится из международной политики и очень вероятно что именно в это время все игроки на Балканах попытаются обстряпать свои дела (могут начать раньше конечно, но главная фаза как раз к реформам ФФ поспеет). АВИ, занятая внутренними делами помешать не сможет и, глядишь, Сербия получит корридор к Адриатике, а Албанию благополучно поделят вместе с прочими Балканскими владениями Турции. А раз так - то не будет сербо-болгарского разрыва (по крайней мере не в такой форме). Когда дым рассеется все окажутся в выигрыше (даже Россия что-то там получит в Западной Армении, благо и в реале в 14-ом году договорились отправить туда спец-комиссаров Великих Держав, а турецкие войска вывести), а бедная Германия с носом. Т.е. что после смуты и Австрия из партнера превратится в вассала, и Турция из вассала превратится в полуколонию, но сильных союзников у Германии не окажется. Хорошо это или плохо - непонятно. С точки зрения самой Германии может и неплохо, т.к. компромиссов с АВИ остигать не надо будет, достаточно будет настойчиво попросить. А там и Франца-Фердинанда убьют венгерские террористы (или сам умрет в 60 лет, благо его отец и братья долгожительством не отличались) и в сложнейшей внутриполитической ситуации АВИ не решиться конфликтовать с Берлином. Все это позволит оттянуть ПМВ на какой-то период. Вопрос на какой именно? Я полагаю что до начала-середины 20-х годов максимум. А потом у немцев банально не выдержат нервы, потому что Антанта усиливается и чем дальше, тем сильнее Германия оказывается в изоляции Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Jul 2013 Все это позволит оттянуть ПМВ на какой-то период. Что там с полувеликой Депрессией 1916/17 годов будет? это раз. И на фоне завязшей в своих проблемах АВИ довольно естественно попробовать отжать Галицию и Южный Тироль, а там и Эльзас с Лотарингией. Вот на фоне мирового кризиса и будет война Фр+РИмперия+Италия+Транслейтания+Сербия против Германия+Цислейтания. Имхо немцев таки запинают. Share this post Link to post Share on other sites
