Боснийский некризис 1908 года

[Крысолов]

Как я уже писал, середина 1920-х для России - это очень неплохо.

Это в лучшем случае середина. Я так подозреваю что уже с 1919-20го годов начинается полоса риска.

Детерминизма нет, но предполагаемый Вами вариант возможен

В принципе да. Через несколько лет реформ структура АВИ покрепче будет. Вопрос только какой именно. что будет, триализм или федерализм? Или триализм как переход к федерализму? Или триеденое федеральное государство? А случайно, по результатам поражения не затеет ли население революцию под национальными или социалистическими лозунгами? А не затеят ли венгры после поражения в ПМВ какую-нибудь Венгерскую республику, пользуясь слабостью центральной власти и разгромом армии. Этакое своего рода отражение гражданской войны в России. Кстати, между нами - такой вариант очень неплох, потому что непременно сплотит славянские народы империи против венгерского национализма и не даст им разбежаться по национальным углам ввиду общей опасности.

Самое интересное - а что немецкое население? Как оно будет себя вести до и самое главное во время ПМВ, особенно когда начнутся сепаратные маневры?

Какова позиция России? Я вот пока не могу понять. С одной стороны АВИ - прямой конкурент, а после реформ ФФ так еще и подрывает идеи панславизма. С другой стороны - антигерманская АВИ - залог неподъема Кайзеррайха и, следовательно можно быть как спокойным за западные границы, так и иметь пространство для маневра о взаимоотношениях с Францией. Тут надо много думать и очень многое будет зависеть от доверия между Царем и Цесарем.

Хотя сохранить Габсбургскую монархию, и затащить под ее влияние южногеранские государства - соблазнительно конечно. Если обновленная постПМВ АВИ навсегда откажется от поползновений на Балканы, то это может стать залогов великой дружбы по линии Париж-Вена-Петроград. Отсутствие войн в Европе будет гарантировано.

[Крысолов]

Я так подозреваю что уже с 1919-20го годов начинается полоса риска.

А может и не начинается. Помнится Читатель какого то буржуйского ученого приводил, который доказывал что ПМВ - результат двойной разбалансировки сил в Европе - ослабления России в 1905-10 гг и усилением в 1911-14 гг.

Нечто подобное может быть и здесь. Ослабление АВИ начнется в 17-ом и продлится как минимум года 2-3. Потом начнется усиление. Авось и впрямь до 1924го получится дотянуть.

[Вандал]

Я так подозреваю что уже с 1919-20го годов начинается полоса риска.

А может и не начинается. Помнится Читатель какого то буржуйского ученого приводил, который доказывал что ПМВ - результат двойной разбалансировки сил в Европе - ослабления России в 1905-10 гг и усилением в 1911-14 гг.

Нечто подобное может быть и здесь. Ослабление АВИ начнется в 17-ом и продлится как минимум года 2-3. Потом начнется усиление. Авось и впрямь до 1924го получится дотянуть.

Не знаю, не знаю. Согласно вернувшимся, благодаря Зуберу, работам, немцы аж с середины 1880-х считали более острой угрозу со стороны Франции. Поэтому ослабление и восстановление России было для немцев не принципиально.

[Крысолов]

Поэтому ослабление и восстановление России было для немцев не принципиально.

Ну не будут же они воевать когда в АВИ смута, венгры и реформы. Подождут пока ее колотить перестанет. А колотить ее будет минимум года два. А потом надо еще армию усилить и т.п.

[Вандал]

Поэтому ослабление и восстановление России было для немцев не принципиально.

Ну не будут же они воевать когда в АВИ смута, венгры и реформы. Подождут пока ее колотить перестанет. А колотить ее будет минимум года два. А потом надо еще армию усилить и т.п.

Зависит от того, на какую войну рассчитывали. Если рассчитывали на скоротечную войну, то проблемы австрийцев немцам побоку.

[Крысолов]

Если рассчитывали на скоротечную войну, то проблемы австрийцев немцам побоку.

Не верю. Если у австрийцев смута то кто русских будет сдерживать пока основная часть армии во Франции?

[Вандал]

Если рассчитывали на скоротечную войну, то проблемы австрийцев немцам побоку.

Не верю. Если у австрийцев смута то кто русских будет сдерживать пока основная часть армии во Франции?

1) Русские не могут сконцентрировать всей своей армии против немцев, ибо состояние дорог не позволяет.

2) Русские не могут сконцентрировать все свои силы так быстро, что немцы не успели бы отреагировать.

3) Против тех сил, которые русские могли быстро выставить против Восточной Пруссии, достаточно было тех сил, что оставлялись в реале. Еще в 1890-е годы были проведены штабные игры и полевые поездки, на которых отрабатывалась оборона Восточной Пруссии против русской армии. Разгром русских в августе 1914 - не импровизация, а старая наработка, про которую хорошо знал начальник оперативного отдела штаба 8-й армии Макс Гофман.

[Крысолов]

Т.е. вы хотите сказать что немцы рискнут южным флангом Восточного фронта? А что если неутихомиренные венгры поднимут мятеж и весь австрийский фронт рухнет? Это риск, сравнимый с авантюрой. Я не знаю КАК Антанта должна надавить на Германию, чтоб та решилась воевать фактически без поддержки со стороны АВИ

[Вандал]

Т.е. вы хотите сказать что немцы рискнут южным флангом Восточного фронта? А что если неутихомиренные венгры поднимут мятеж и весь австрийский фронт рухнет?

1. Любые боевые действия не дадут моментальной развязки. Время (в оперативном смысле, то есть, недели и месяцы) здесь работает на Центральные державы.

2. Это само по себе маловероятное развитие событий.

3. Немцы не решают проблем австрийцев.

4. Если австрийская армия будет ослаблена реформами. они будут обороняться, а не попрут на рожон, как в реале.

Это риск, сравнимый с авантюрой.

Риск вполне приемлимый.

[Крысолов]

Гм. Ну тогда веселье начнется в 20-ом году.

Но второй вопрос - а ФФ, понимая что АВИ не готова, не упрется ли всеми 4мя копытами, сдерживая кайзера?

[Вандал]

Гм. Ну тогда веселье начнется в 20-ом году.

Но второй вопрос - а ФФ, понимая что АВИ не готова, не упрется ли всеми 4мя копытами, сдерживая кайзера?

Почему не готова? Им день простоять, да ночь продержаться. Уж с такой задачей даже ослабленная цесарская армия справится. Другое дело, что ФФ был принципиальным противником войны с Россией. То есть будет сглаживать противоречия. И не поддаваться на подзуживания немцев.

[Крысолов]

Почему не готова? Им день простоять, да ночь продержаться.

Как по мне, так чистая авантюра.

Другое дело, что ФФ был принципиальным противником войны с Россией. То есть будет сглаживать противоречия. И не поддаваться на подзуживания немцев.

Так то оно так. Но если немцы железно решат воевать, то они будут воевать и ФФ заставят

[Вандал]

Почему не готова? Им день простоять, да ночь продержаться.

Как по мне, так чистая авантюра.

Вся первая мировая была чистой авантюрой со всех сторон. Только Китченер понимал, во что вляпались. Так что не аргумент.

Другое дело, что ФФ был принципиальным противником войны с Россией. То есть будет сглаживать противоречия. И не поддаваться на подзуживания немцев.

Так то оно так. Но если немцы железно решат воевать, то они будут воевать и ФФ заставят

Ну тогда пусть сами casus belli изобретают.

[Крысолов]

Да тут такое дело. Немецкое влияние в АВИ в ходе реформ ФФ очень возрастет и не думаю что он сможет отбрехаться. Так что полагаю что немцы начнут войну тогда когда посчитают нужным. Многое зависит от ситуации. Все равно не думаю что немцы начнут когда армия АВИ будет совсем слаба

[Вандал]

Да тут такое дело. Немецкое влияние в АВИ в ходе реформ ФФ очень возрастет и не думаю что он сможет отбрехаться. Так что полагаю что немцы начнут войну тогда когда посчитают нужным. Многое зависит от ситуации. Все равно не думаю что немцы начнут когда армия АВИ будет совсем слаба

Если, как я предлагал выше, армия дунайской монархии будет под единым командованием с германской, то да. В противном случае, проблемы австрийцев германцев волновать не будут.

[Крысолов]

как я предлагал выше, армия дунайской монархии будет под единым командованием с германской, то да. В противном случае, проблемы австрийцев германцев волновать не будут.

Гм. Вот при подавлении венгерского мятежа, когда кайзер поможет другу Францу, а потом поднимет вопрос о едином командовании в случае войны. Кстати, не факт что тот будет сильно отказываться - превосходство Антанты к этому времени будет увеличиваться, значит для победы надо работать филигранно, а не тянуть одеяло в разные стороны.

В чем я ошибаюсь?

Изменено 11 Apr 2014 пользователем Крысолов

[Вандал]

как я предлагал выше, армия дунайской монархии будет под единым командованием с германской, то да. В противном случае, проблемы австрийцев германцев волновать не будут.

Гм. Вот при подавлении венгерского мятежа, когда кайзер поможет другу Францу,

Зачем? Полагаете, имперская армия не справится?

а потом поднимет вопрос о едином командовании в случае войны. Кстати, не факт что тот будет сильно отказываться - превосходство Антанты к этому времени будет увеличиваться, значит для победы надо работать филигранно, а не тянуть одеяло в разные стороны.

В чем я ошибаюсь?

В случае войны поздно. Чтобы работать филигранно, нужно что-то типа НАТО (или ОВД) уже в мирное время. Дорастут ли до такой мысли? Очень сомнительно.

[Абрамий]

Да тут такое дело. Немецкое влияние в АВИ в ходе реформ ФФ очень возрастет и не думаю что он сможет отбрехаться. Так что полагаю что немцы начнут войну тогда когда посчитают нужным. Многое зависит от ситуации. Все равно не думаю что немцы начнут когда армия АВИ будет совсем слаба

А почему собственно немецкое влияние на Австро-Венгрию должно возрасти после реформ ФФ ?

Ведь в реальности именно немцы Австро-Венгрии тащили империю к союзу с Германией .

При федерализации влияние немцев должно сильно упасть .

[Крысолов]

Зачем? Полагаете, имперская армия не справится?

Может и справиться, но дипломатическую поддержку придется оказать, против недобрых соседей

В случае войны поздно. Чтобы работать филигранно, нужно что-то типа НАТО (или ОВД) уже в мирное время. Дорастут ли до такой мысли? Очень сомнительно.

Мне тоже сомнительно, но не факт что будут о таком задумываться. Скажем начнут с того что согласуют темпы мобилизации и отправки войск - это в мирное время. А потом, с началом войны введут единое командование. Филигранно не филигранно, но согласовеннее реала ИМХО.

А почему собственно немецкое влияние на Австро-Венгрию должно возрасти после реформ ФФ ?

Потому что реформы вызовут

1. Ослабление АВИ на международной арене

2. Временный разлад внутреннего управление и обострение общественных конфликтов.

Поддержка Германии для АВИ станет очень важна для того чтобу преодолеть кризис. А за поддержку надо платить. Заплатят большей внешнеполитической привязкой к Берлину

При федерализации влияние немцев должно сильно упасть .

Что вы имеете ввиду?

[Вандал]

Зачем? Полагаете, имперская армия не справится?

Может и справиться, но дипломатическую поддержку придется оказать, против недобрых соседей

Не понимаю. Кто будет вмешиваться во внутренние дела Австро-Венгрии? Тут как бы все принципы Венского конгресса против такого. Что творится внутри империи - личное дело империи. А нерушимость границ гарантирована.

В случае войны поздно. Чтобы работать филигранно, нужно что-то типа НАТО (или ОВД) уже в мирное время. Дорастут ли до такой мысли? Очень сомнительно.

Мне тоже сомнительно, но не факт что будут о таком задумываться. Скажем начнут с того что согласуют темпы мобилизации и отправки войск - это в мирное время. А потом, с началом войны введут единое командование. Филигранно не филигранно, но согласовеннее реала ИМХО.

Предлагаемое Вами - это реал. Насчет "начнут задумываться" - этого маловато. Согласование темпов мобилизации - австрийцы в курсе немецких темпов, немцы в курсе австрийских, вот Вам и всё согласование. Большее возможно только при наличии "НАТО".

[Крысолов]

Не понимаю. Кто будет вмешиваться во внутренние дела Австро-Венгрии?

Не во внутренние. Скажем, восмользовавшись слабостью АВИ Россия может начать проникновение в сферу ее интересов. Ну там, Сербия всякаяЮ Албания и что там еще будет. АВИ потребуетс четкая поддержка со стороны Берлина.

[Вандал]

Не понимаю. Кто будет вмешиваться во внутренние дела Австро-Венгрии?

Не во внутренние. Скажем, восмользовавшись слабостью АВИ Россия может начать проникновение в сферу ее интересов. Ну там, Сербия всякаяЮ Албания и что там еще будет. АВИ потребуетс четкая поддержка со стороны Берлина.

1) У Берлина свои интересы на Балканах.

2) В реале Россия "взяла" Сербию без всякого ослабления Австро-Венгрии. И Австро-Венгрия это проглотила. Значит, не такие уж и важные для Австро-Венгрии эти интересы. Тут еще большой вопрос, захочет ли ФФ отдаться Германии ради этих интересов.

[Крысолов]

захочет ли ФФ отдаться

Думаете устроит дипломатическую революцию? Я не верю. Считаю что Россия будет давить, а ФФ реагировать, следовательно укреплять союз с Германией.

1) У Берлина свои интересы на Балканах.

Поэтому он привяжет АВИ к себе чтоб и блин АВИ интересы Берлина стали своими.

И Австро-Венгрия это проглотила. Значит, не такие уж и важные для Австро-Венгрии эти интересы

Это была неожиданность, я считаю. Да и Германия была неготова начинать войну из-за балканских дел.

[Вандал]

захочет ли ФФ отдаться

Думаете устроит дипломатическую революцию? Я не верю. Считаю что Россия будет давить, а ФФ реагировать, следовательно укреплять союз с Германией.

У России давить не получится, потому что, повторяю, у Германии свои интересы на Балканах.

1) У Берлина свои интересы на Балканах.

Поэтому он привяжет АВИ к себе чтоб и блин АВИ интересы Берлина стали своими.

Необязательно. Интересы Германии определяются Багдад-баном. То есть, здесь мы просто видим совпадение их интересов на Балканах в части Сербии, кроме того, Германии интересны Болгария и Турция.

И Австро-Венгрия это проглотила. Значит, не такие уж и важные для Австро-Венгрии эти интересы

Это была неожиданность, я считаю. Да и Германия была неготова начинать войну из-за балканских дел.

Эта "неожиданность" встретила единодушное осуждение со стороны всех европейских держав, не исключая России. Если бы это были жизненные интересы Австро-Венгрии, они бы могли воспользоваться ситуацией.

[Крысолов]

У России давить не получится, потому что, повторяю, у Германии свои интересы на Балканах.

Вот на них и будут давить, по принципу Марроканского кризиса, на который, как мне кажется, немцы пошли оттого что Россия ослабела

Интересы Германии определяются Багдад-баном. То есть, здесь мы просто видим совпадение их интересов на Балканах в части Сербии,

А ослабление АВИ ослабляет позицию Германии, как мне видится.

встретила единодушное осуждение со стороны всех европейских держав, не исключая России. Если бы это были жизненные интересы Австро-Венгрии, они бы могли воспользоваться ситуацией.

Может и так.

В любом случае я считаю, что мятеж в Венгрии по воцарении ФФ неизбежен, что лишит АВИ возможности как либо влиять на внешнеполитическую обстановку, что, в свою очередь приведет к ослаблению внешнеполитических возможностей Берлина. Следовательно стабилизация ситуации в АВИ в интересах Германии и Вене будет оказана вся необходимая помощь. До тех пор пока ситуация не стабилизируется Германия войну не начнет. В свою очередь Антанта будет этим пользоваться и противодействоввать Германскому влиянию в разных регионах мира более активно. А вот после стабилизации многое будет зависеть от ФФ и его дипломатии в плане войны и мира. В юбом случае, АВИ будет более плотно привязана к Германии.

На стабилизацию на мой взгляд уйдет два года - сперва мятеж и подавления, выше мы считали сколько это зайчет, затем успокоение, оеформы и создание нового баланса сил. А там - надо смотреть политику Антанты и ФФ. а заодно и колебания Германии нассчет того, готовы они к войне или не готовы. По мне так Война может начатся в любой момент от 1920 по 1925 гг (дальше ну просто не оттянуть). Чем позже война начнется - тем больше шансов у АВИ сохранится.

Изменено 13 Apr 2014 пользователем Крысолов