Боснийский некризис 1908 года

[Феникс007]

1. При отсутствии аннексии на Балканах остаются еще два ключевых момента риска. Переворот в Сербии и млодотурки. Какую роль в свержении Обреновичей сыграла их проавстрийская политика? Если довольно существенную, то отсутствие аннексии не должно бы сильно повлиять на сербское поведение. Поправьте, если ошибаюсь, АВИ не хотела отдавать Албанию Сербии не столько из-за того, что хотела там что-то себе, сколько, чтобы не допустить усиление сербов. Пойдет ли она на это ради аннексии Боснии?

Не вижу серьезных причин, почему Россия не дала бы добро Италии даже при меньшей обиде на австрийцев. Ослабить Турцию, прощупать новое турецкое правительство, оттянуть Италию от центральных держав, ИМХО, Россия и Франция вполне могут дать добро Италии.

2. Ваши сроки начала ПВМ кажутся мне все же чересчур оптимистичными. Здесь нужно бы посмотреть кому вообще выгодна была оттяжка начала войны. Читал следующие версии:

а) Германия стремилась начать войну до того как Россия завершит свою военную программу (1917 вроде).

б) Германия видела свое все увеличивавшееся отставание от Англии по флоту

в) Англия опасалась введения в строй каких-то германских линкоров (не флотоман).

г) Франция вроде бы готова была воевать в любой момент.

Создалось впечатление, что в оттягивании войны были заинтересованы только Россия и АВИ. Но АВИ уже плыла в русле германской политики. Читал, что при сараевском кризисе, ультиматум Сербии писался чуть ли не в Берлине. Да еще Турция, но ее мнение ни на что не влияло.

Так, что по моему сугубо мнению, если война не начнется в 1914, то 1915-1916 максимум.

3. Еще одна мысль, немного не по теме, но не знаю куда ее воткнуть.

А как отсутствии РЯВ могло бы сказаться на англо-французском соглашении (прежде всего сроках) 1904 года. При наличии русско-английского соглашения. Могла ли Антанта оформиться раньше? И как это повлияло бы на позицию Германии? Не решит ли в таких условиях Германия начать раньше. Например, подтолкнув АВИ к аннекссии Боснии даже без согласия России и ПМВ уже в 1908?

Или, наоборот, без ослабления России в РЯВ, Англия сохранит некоторую настороженность по отношению к ней и формирование Антанты затянется?

Сосотоятся ли без РЯВ марроканские кризисы и не станен ли один из них поводом к войне?

Во сколько написал  Извините, что немного путано.

С Уважением

[Крысолов]

Если довольно существенную, то отсутствие аннексии не должно бы сильно повлиять на сербское поведение. Поправьте, если ошибаюсь, АВИ не хотела отдавать Албанию Сербии не столько из-за того, что хотела там что-то себе, сколько, чтобы не допустить усиление сербов. Пойдет ли она на это ради аннексии Боснии?

?Не пойдет. Поэтому и аннексии Боснии не будет. Следствием Балканской войны станет полный пересмотре положения на Балканах, а-ля Берлинский Конгресс

 

Не вижу серьезных причин, почему Россия не дала бы добро Италии даже при меньшей обиде на австрийцев. Ослабить Турцию, прощупать новое турецкое правительство, оттянуть Италию от центральных держав, ИМХО, Россия и Франция вполне могут дать добро Италии.

?Добро дадут но не в те же сроки что и в реале. Да и России нужно не ослабление ради ослабления, а усиление своих позиций в Проливах. А Италия тут ничем помочь не может.  А вот давление Франции на Россию, чтоб та не препятствовала Италии - верю.

 

а) Германия стремилась начать войну до того как Россия завершит свою военную программу (1917 вроде). б) Германия видела свое все увеличивавшееся отставание от Англии по флоту в) Англия опасалась введения в строй каких-то германских линкоров (не флотоман). г) Франция вроде бы готова была воевать в любой момент.

?Ввиду отсутствия РЯВ в Европе принципиально иной рассклад сил, другие военные программы, другие темпы и сроки.

 

как отсутствии РЯВ могло бы сказаться на англо-французском соглашении (прежде всего сроках) 1904 года

?

Никак.

 

При наличии русско-английского соглашения. Могла ли Антанта оформиться раньше?

?

Могла. Но тут аналог англо-русского соглашения 1907 года как бы не позже возник.

 

Не решит ли в таких условиях Германия начать раньше.

?Война не с бухты барахты начинается, эскалация нарастает постепенно.

Например, подтолкнув АВИ к аннекссии Боснии даже без согласия России и ПМВ уже в 1908?

?В Берлине что, дураки сидят? Без РЯВ никто Россию на вшивость в 1908 году проверять не будет.

 

Или, наоборот, без ослабления России в РЯВ, Англия сохранит некоторую настороженность по отношению к ней и формирование Антанты затянется?

?Вот именно так все и будет. Одного мишиного желания не хватит переломить русскую англофобию и самомнение.

 

Сосотоятся ли без РЯВ марроканские кризисы и не станен ли один из них поводом к войне?

?Полагаю что не состоятся. первый кризис - чистой воды следствие занятости России на Востоке. Без РЯВ Германия не решится на эскалацию

[Феникс007]

Не пойдет. Поэтому и аннексии Боснии не будет. Следствием Балканской войны станет полный пересмотре положения на Балканах, а-ля Берлинский Конгресс

?Очень любопытно. Нигде не встретил еще, а такой АИ-конгресс где-то уже обсуждался?

Добро дадут но не в те же сроки что и в реале. Да и России нужно не ослабление ради ослабления, а усиление своих позиций в Проливах. А Италия тут ничем помочь не может.  А вот давление Франции на Россию, чтоб та не препятствовала Италии - верю.

Почему? Ведь малодотурки вроде не сдвигаются.

Ввиду отсутствия РЯВ в Европе принципиально иной рассклад сил, другие военные программы, другие темпы и сроки.

?Вот именно. Я и предлагал рассмотреть кто будет более заинтересован в развязывании войны быстро, а кто будет стараться оттянуть ее. 

Никак.

?Поправьте, я полагал, что Франция в большей степени пошла на соглашение из-за отвлечения России на ДВ.

Война не с бухты барахты начинается, эскалация нарастает постепенно.

?Здесь я имею в виду, что отвлечение России на ДВ и поражение в РЯВ как раз и несколько снизило темпы эскалации. А если нет РЯВ не усилится ли эскалация?

Вот именно так все и будет. Одного мишиного желания не хватит переломить русскую англофобию и самомнение.

?Тем более, что Англия, возможно, будет проводить дипломатические маневры с Германией.

Весьма любопытен вариант с вводом войск в Западную Армению. Можно связать его с итальянским выступлением. Не ослабленная РЯВ и внутренними волнениями Россия может на это пойти.

С Уважением

?

[Крысолов]

чень любопытно. Нигде не встретил еще, а такой АИ-конгресс где-то уже обсуждался?

Конечно нет. Я его в первый раз только на прошлой странице и предложил.

 

Почему? Ведь малодотурки вроде не сдвигаются.

??? Вы внимательно мой пост на предыущей странице прочитали?  Не факт что без ПРР младотурки организуются в те же сроки.

Вот именно. Я и предлагал рассмотреть кто будет более заинтересован в развязывании войны быстро, а кто будет стараться оттянуть ее. 

В реале было броуновское движение. и тут так же будет. Тут еще, глядишь, Антанта станет разжигателем войны

Поправьте, я полагал, что Франция в большей степени пошла на соглашение из-за отвлечения России на ДВ.

Да вроде  бы нет. Соглашение подготавливалось давно.

 

Здесь я имею в виду, что отвлечение России на ДВ и поражение в РЯВ как раз и несколько снизило темпы эскалации.

Наоборот. РЯВ темпы эскалации подстегнула.

 

Весьма любопытен вариант с вводом войск в Западную Армению. Можно связать его с итальянским выступлением. Не ослабленная РЯВ и внутренними волнениями Россия может на это пойти.

Может. Но без огласования с Великими Державами никогда на это не пойдет. А ВД не согласятся.

 

[Феникс007]

??? Вы внимательно мой пост на предыущей странице прочитали?  Не факт что без ПРР младотурки организуются в те же сроки.

Так вроде же пришли где-то к мнению, что влияние ПРР было несущественным?

В реале было броуновское движение. и тут так же будет. Тут еще, глядишь, Антанта станет разжигателем войны

Вот что-то смутно так и у меня вырисовывается

Наоборот. РЯВ темпы эскалации подстегнула.

Ну при более сильной России и Франция, полагаю, будет вести себя активней, да и сама Россия

Может. Но без огласования с Великими Державами никогда на это не пойдет. А ВД не согласятся.

Вот меня и мучает вопрос - а не согласится ли на это, по крайней мере Франция? И тогда - здравствуй ПМВ?

Да вроде  бы нет. Соглашение подготавливалось давно.

Да, здесь бы определиться с англо-русским соглашением по срокам

С Уважением

[Крысолов]

Так вроде же пришли где-то к мнению, что влияние ПРР было несущественным?

В этом есть сомнения, а альтистория должна быть альтернативной.

Вот меня и мучает вопрос - а не согласится ли на это, по крайней мере Франция? И тогда - здравствуй ПМВ?

А Англия нет? В париже что, дураки сидят?

Да, здесь бы определиться с англо-русским соглашением по срокам

Ничего не могу сказать. Как по мне то чем позже тем лучше. Потому что англо-русский союз приближает ПМВ

[Феникс007]

В этом есть сомнения, а альтистория должна быть альтернативной.

Это точно. Еще бы спрогнозировать как оттягивание младотурецкой революции скажется на внутреннем положении Турции.

А Англия нет? В париже что, дураки сидят?

Здесь я пытался исходить из более сильной и активной политики России. А Англия в этом мире ведь и вполне может остаться над схваткой? По крайней мере на первых порах. Как Вы думаете?

Ничего не могу сказать. Как по мне то чем позже тем лучше. Потому что англо-русский союз приближает ПМВ

Это да, полностью согласен. А как Вы полагаете, при неослабленной России, не сочтет ли Англия как раз Россию более опасной чем Германия? Хотя вряд ли....

С Уважением

[Крысолов]

Еще бы спрогнозировать как оттягивание младотурецкой революции скажется на внутреннем положении Турции.

А что ей сделается? Стабильность да духовные скрепы, что еще надо?

 

Здесь я пытался исходить из более сильной и активной политики России.

Не думаю что активная политику будет столь активна чтоб развязывать войну с Турцией. Будут решать согласованно с Великими державами, по типу РИ-соглашений о македонии и Западной Армении

 

А как Вы полагаете, при неослабленной России, не сочтет ли Англия как раз Россию более опасной чем Германия?

Ну как сказать. Я верю в Кайзера. Он в любом случае всех соседей против себя настрополит. А при более прохладных отношениях России с Англией он тем более настроит последнюю против себя

 

[Феникс007]

А что ей сделается? Стабильность да духовные скрепы, что еще надо?

А не "подгадают" ли младотурки к ПМВ? или спровоцируют ПМВ?

С Уважением

[Крысолов]

А не "подгадают" ли младотурки к ПМВ? или спровоцируют ПМВ?

Почитайте пожалуйста мой пост на предыдущей странице

[Tayhard]

Пользуясь военным временем ФФ быстро давит Венгрию, пока гонведы заняты на фронте, тем более что их крушит русское наступление и быстро-быстро заключает позорный сепаратный мир в Бресте

А почему бы не наоборот? Сначала  сепаратный мир, потом реформы.  

[Вандал]

А почему бы не наоборот? Сначала  сепаратный мир, потом реформы.  

А почему Вы отвечаете на сообщение двухсполовинойлетней давности? Это уже давно недействительно.

[Tayhard]

А почему Вы отвечаете на сообщение двухсполовинойлетней давности? Это уже давно недействительно.

Отвечу. Потому что я тоже самое спросил в другой теме ( http://fai.org.ru/forum/topic/35341-frants-ferdinand-ostalsya-zhiv/?do=findComment&comment=1113352 ) и молчанье было мне ответом.  А вопрос, между тем очень интересный.

[Вандал]

А вопрос, между тем очень интересный.

Не для этого мира.

[Villehardouin]

Почитайте пожалуйста мой пост на предыдущей странице

Про изменения на Балканах - в первую очередь зависит от изменения политики по отношению к Болгарии (ну или наоборот, сохранение политки Александра Второго).

Как оно было в РеИ.

 

До 1885 - мир-дружба-жвачка.

Сентябрь 1885 - воссоединение Болгарии, переворот в Румелии/Южной Болгарии (на тот момент - вилайет османов) и воссоединение ее с княжеством Болгария. Кризис, но, в целом, все страны, в общем-то, согласились. Предлагали, чтоб султан признал Александра Баттенберга правителем Румелии и на этом дело замять.

Александр Третий уперся - предположительно, обиделся, что Баттенберг не посоветовался и "подставил" А3 перед Великими Державами, которым А2 "зуб давал", что Болгария не объединиться. При том, что все Великие Державы отнесились к восоединению с пониманием. А3 согласился на "султан признает князя правителем Румелии" - но настоял вычеркнуть фамилию.

Октябрь - А3 отзывает всех российских офицеров. Другими словами, в болгарской армии практически не остается офицеров старше капитана.

Ноябрь - Сербия объявляет войну, с молчаливого согласия АВИ и РИ, чтоб "наказать". Болгары совершают переброску армии от границы с Турцией на границу с Сербией - без поездов и транспорта, чем удивляют всех. Разгром Сербии, болгарские войска переходят границу, АВИ и РИ вмешиваются и заставляют Болгарию отозвать войска. После этого Великие Державы "смиряются" с объединением Болгарии, включая османов, но исключая РИ.

Январь 1886 - османы назначают Баттенберга губернатором Румелии.

Лето 1886 - войские маневры в Сербии. Баттенберг впадает в панику, что будет новая война. Российский посол организовывает переворот - по крайней мере, деятельно помогает. Настоящих буйных мало, они с трудом убеждают офицеров одного полка "спасти Болгарию", "если Баттенберг отречется - РИ придет и спасет, иначе Сербия нападет и все".

Август - переворот, Баттенберг отрекается и увезен в Одессу. Контр-переворот (при активном участии английского посла) - более чем удачный. Баттенберг возвращен в Болгарию, пишет покаянное письмо А3.

Александр Третий обижен и требует отставки. Баттенберг отрекается вторично и уезжает, оставив Болгарию фактически на Стамболова.

 

Сентябрь - приезажет Кульбарс, открывает двери с ноги и требует от "папуасов" отпустить всех заговорщиков, отменить военное положение, отложить выборы.

Стамболов выполняет первые два требования, но Болгария катится в хаос и выборы Стамболов отменять отказывается.

Кульбарс объявляет выборы незаконными.

 

Октябрь - чтобы "папуасы" проголосовали "правильно", прибывает канонерки - военные корабли демонстартивно приплывают в Варну и Бургас. К границе выдивагаются войска. Великие Державы обеспокоены и предупреждают РИ о недопустимости войны на Балканах, какими бы благородными не были цели.

Пророссийские восстания в ряде городов. Зачинщики арестованы - и "по настоятельной просьбе РИ" отпущены.

 

Ноябрь - избирают новым князем Вальдемара Датского.

Кульбарс демонстративно покидает Болгарию, дип.отношения между РИ и Болгарией разорваны.

Вальдемар Датский, в том числе под давлением РИ, отказывается от оказанной чести.

Кризис усугубляется.

Болгарская миссия едет по Европе искать, кто согласится.

 

Февраль 1887 - при поддержке РИ восстают офицеры в Силистре и Русе, бунт подавлен.

 

Март - АВИ, Англия и Италия подписывают "Средиземноморскую Антанту", чтобы защитить Болгарию и Османов от РИ.

Март - посланник Болгарии Мантов ранен при попытке убийства, в Бухаресте, где пытался договориться с РИ.

 

Апрель - Англия предлагает вернуть Баттенберга. А3 против. Баттенберг отрекается снова.

 

Июль - избран Фердинанд.

 

Август - Фердинанд коронован, но не признан никем. Правительство Стамболова признано АВИ, Италией, Англией.

 

Октябрь - подавлены два русофильских отряда, вторгавшихся в Болгарию, чтобы поднять восстание против Фердинанда и Стамболова.

 

Ноябрь - в Болгарию отправлен торговец Новиков, готовить восстание против Фердинанда, получил 24 тыс франков.

 

Декабрь - РИ обещает не вводить войска в Болгарию.

 

Февраль 1888 - под давлением РИ султан объявляет выборы Фердинанда незаконными, призывает отречься и устроить перевыборы. Средиземноморская антанта говорит убедительное нет и султан умолкает.

Тот же февраль - Стамболов пишет в Питер, что согласен "убрать Фердинанда", если РИ дает письменные гарантии не лезть в дела Болгарии и признать, наконец, объединение Болгарии. РИ отказывается. В 1889 и 1890 приезжают неофициальные эмиссары, но коса находит на камень, А3 и Стамболов не могут договориться.

 

Сентябрь 1888 - покушение на министра финансов Начовича.

 

Январь 1890 - раскрыт заговор против Фердинанда и Стамболова, готовился с лета 1889 при активной поддержке и помощи деньгами РИ. Собирались убить обоих. Глава заговора казнен в июне 1890.

Если не ошибаюсь, у Стамболова как раз после этого окончательно "съехала крыша" и звернулись все гайки.

 

Март 1891 - попытка убийства Стамболова, официально "месть за главу восстания в январе 1890".

 

Февраль 1892 - убит посол Болгарии в Константинополе, убийца сбежал на пароходе в Одессу.