Спартак не повернул назад

[glinkovski]

"спартаковедение":

Подумалось..Интересно,что о Спартаке при Дуче писали.. В "стране события" всегда и литературы и трактовок больше.Рим-общемировое достояние теперь,но все же ,все же..

[Урус-хай]

что надо бится с ветеранами Мария..)

Плюс - часть думает - А если... к своим и за обиды посчитаться?

[glinkovski]

- А если... к своим и за обиды посчитаться?

Эт да.. .

Интересный мне взгляд,в Спартакионике)) изучить,кто устраивает такие странные востания.Две тысячи лет прошло,как потряслись Основы-Скрепы Республики,а цели до сих пор- спорны..А ведь История- циклична,считаю..

[Урус-хай]

а цели до сих пор- спорны

Верно! До сих пор помнит все человечество.

И сдается мне...  такие римляне кто понимал - эта многочисленность рабов - куда-то не туда ведет Республику - вполне себе существовали. Посмотрим на реформы Мария. Сдается мне - там один из корней восстания растет.

О реформе Мария мы узнаем от Саллюстия, Флора, Валерия Максима, Плутарха, Авла Геллия, однако ни один из этих античных авторов не указывает на привлечение Марием пролетариев, но неких capite censi, которых современные и отечественные, и зарубежные историки идентифицировали с пролетариями. Сложность в переводе данного термина заключалась в том, что в исторической литературе, по сути, этому вопросу не посвящено ни одной исследовательской работы.

https://istorium.net/reforma-gaya-mariya/

То есть учитывая что Сулла имущество отбирал у марианцев - "лес рубят, щепки летят".... - хворост для восстания был готов. Особенно когда - "мы кровь за Отечество проливали, а у нас все отнимают?"

Плюс... возможно... Марий не смотрел на происхождение солдата. Сын раба? Плевать. Разбогатевший вольноотпущенник? Фигня. Главное - "честная служба Республике!"  И это очень не нравилось богатой верхушке, патрициям.

А когда еще и зазвучали идеи - "делиться надо!" и "Знаете... Рабов слишком много, может, достаточно? Можно же расширяться ради земли, заселять беднотой..." - патриции ощутили УГРОЗУ...

Сулла происходил из постепенно угасавшей знатной семьи, представители которой давно не занимали высших государственных постов.

Смотрим. Патриций! То есть... избранный патрициями бессрочный диктатор. Чтобы покончить с брожением в среде плебса. С марианцами.

Законопроект Сульпиция. Первые столкновения

Народный трибун Публий Сульпиций по соглашению с Гаем Марием внёс законопроект о распределении граждан по всем трибам, который мог иметь серьёзные последствия. Из-за этого законопроекта римское общество разделилось на две группы — на римлян, которые стремились сохранить своё доминирование в политической жизни, и на италиков, новых граждан, которые стремились завоевать полные и равные права, гарантирующие им участие в политической жизни на равных с римлянами. Сулла отменил все законы Сульпиция, сенат был пополнен 300 сенаторами из числа наиболее знатных людей. И была Гражданская война 83—82 до н. э.

А Сулла устроил вот что.

Проскрипции свирепствовали не только в Риме, но и по всем городам Италии. От убийств не защищали ни храмы богов, ни очаг гостеприимства, ни отчий дом; мужья гибли в объятиях супруг, сыновья — в объятиях матерей. При этом павшие жертвой гнева и вражды были лишь каплей в море среди тех, кого казнили ради их богатства. Палачи имели повод говорить, что такого-то сгубил его огромный дом, этого — сад, иного — тёплые купанья

И момент!

Под угрозой смерти находился в то время и будущий бессрочный диктатор Гай Юлий Цезарь, но его влиятельным родственникам удалось уговорить Суллу пощадить его. По версии Плутарха, Сулла сказал о Цезаре своим соратникам: «Вы ничего не понимаете, если не видите, что в этом мальчишке — много Мариев». Светоний записал похожую версию: «Сулла сдался, но воскликнул, повинуясь то ли божественному внушению, то ли собственному чутью: „Ваша победа, получайте его! но знайте: тот, о чьем спасении вы так стараетесь, когда-нибудь станет погибелью для дела оптиматов, которое мы с вами отстаивали: в одном Цезаре таится много Мариев!“»

Сулла был оптиматом. А Марий - популяр!

Оптиматы (лат. optimus — наилучший) — идейно-политическое течение в Древнем Риме во II—I вв. до н. э., которое выражало интересы сенатской аристократии — так называемого нобилитета — в противовес популярам.

Популя́ры (лат. populares^[1] от populus — народ), популяры-демократы^[2], партия популяров^[3] — идейно-политическое течение (партия^[2]) в поздней Римской республике конца II—I веков до нашей эры, противостоявшее оптиматам и отражавшее интересы плебса, прежде всего сельского.

А ведь... Корень восстания Спартака и там тоже надо искать. Ведь документы говорят - под знамена Спартака шли и римские плебеи. Не только рабы! То есть... тогдашние плебеи ЗНАЛИ, кто такой на самом деле Спартак и что он выражает интересы плебса?!?

Ведь плебеям могло не нравиться, что у них отбирают землю, ввергают в нищету. "Хлеба и зрелищ" - многим было - недостаточно. Хотелось чего-то ДРУГОГО. Своей земли и нормальной жизни, а не жрать бесплатный хлеб из рук ухмыляющихся аристократов. Но и бродили идеи - "вся проблема в том, что аристократия отняла землю и понасажала всяких там рабов".

Так что... у марианца, взявшего себе кличку "Спартак" могла возникнуть идея - "я говорил с рабами, они люди. Среди них много реально настоящих воинов. Их можно погонять, чтобы вспомнили, как мечом махать".

И дальше - пообещать рабам свободу и - исполнить. Не обмануть. Отпустить на родину взбаламутить там.

Чтобы правители враждебных племен, их аристократия была занята борьбой с вернувшимися мстителями.

Что дает Республике время на нужные реформы вроде раздачи земель плебеям и конечно - возвращение к разумным истокам. Чтобы рабов - совсем немного. Для тяжелых работ. Для всего остального есть руки плебеев".   

 

.

Изменено 3 Nov 2023 пользователем Урус-хай

[Урус-хай]

Кроме того... Интересно, а что во время восстания все-таки делал молодой Цезарь? Документы помалкивают.

Но момент - его тетя Юлия - жена Гая Мария...

Чем занимался Цезарь в этот период, достоверно неизвестно. Высказывается предположение, что Цезарь мог быть задействован в подавлении восстания Спартака — если не в боевых действиях, то по крайней мере в подготовке новобранцев. Высказывается и предположение, что именно при подавлении восстания Цезарь близко сошёлся с Марком Лицинием Крассом, в будущем сыгравшим немалую роль в карьере Гая

А если Цезарь... повоевал под знаменем Спартака? Мог хотя бы... в качестве шпиона от римлян. Да официально - военный трибун.

Вое́нный трибу́н (лат. tribunus militum^[1]) — командная должность в составе легиона в Древнеримском войске.

Но... что делать, если воины сурово так говорят - Слушайте, Цезарь. Вы знаете... Спартак - на самом деле... И там вообще наши парни воюют. Марианцы. - что делать трибуну, перед глазами которого уже прирезали десяток офицеров? А вот если откашляться и скомандовать - "вперед к Спартаку!" - можно выжить.

Спартак мог и принять Цезаря именно как племянника жены любимого военачальника. Особенно зная, что парня чуть не казнили. Да и где-то молодой Цезарь нахватался знаний и умений военачальника.

Неужели... учился под командованием Спартака?

Изменено 3 Nov 2023 пользователем Урус-хай

[Урус-хай]

Фракийцы экипировались доспехами, отличавшимися от доспехов прочих гладиаторов: они имели набедренную повязку, пояс, доспех для предплечья, большой шлем, закрывающий всю голову и украшенный стилизованным грифоном (мифическим существом — наполовину львом, наполовину орлом) на лбу или на передней части гребня (грифон был символом богини возмездия Немезиды), маленький круглый или приплюснутый щит и два больших поножа. Их оружием был небольшой фракийский кривой меч — сика, который был коварным оружием, поскольку позволял неожиданно подрезать слабо защищённые обратные части рук и ног.

Вот нюанс. Если... были приговоры от Суллы для некоторых опасных марианцев - быть сданными в гладиаторы...

То осужденные могли и выбирать такое облачение. Чтобы не узнавали.

Кстати - Оплакивая погибшего соратника Крикса, Спартак устроил у его погребального костра грандиозные гладиаторские бои, на которых заставил пленных римлян сражаться друг с другом. ..

А у римлян действительно и преступников определяли в гладиаторы. То есть - "врагов диктатора" могли и приговорить к такому. Чтобы сломать влияние враждебного рода. Разумеется, "как милость" - можно выступать в закрытом шлеме. "Фракиец". Чтобы совсем не было позорно.

 

 

Изменено 4 Nov 2023 пользователем Урус-хай

[Урус-хай]

Все в жизни- Дар! Умей-Принять.. опять..Война)) Обиды и терзанья.. Мой Друг, а где тут... Осознанье?)) Что Опыт- был получен в Дар?)) Клинок,откованный,булатный.. Винит ли молота Удар?

Отличные стихи! Вот именно. И вспоминаем -. стоицизм — твёрдость и мужество в жизненных испытаниях.

А Спартак - это даже враги признавали - явно где-то получил отличное образование. А если... осужденный марианец... придерживался стоицизма? И воспринял обращение в гладиаторы... спокойно?

А потом - восстание, и вот в битве Вариний... очень даже прекрасно рассмотрел Спартака. Узнал старого знакомого. Да и еще... сообразил что с его солдатами... рубятся еще и бывшие легионеры самого Вариния, перебежавшие к Спартаку. А про многих своих солдат Вариний знал - отъявленные марианцы, вспоминают - "как славен был Марий, как он врага бил!" Ну и про Суллу... не стесняясь, кто-то резал - "Проскрипции не простим этому козлу, наверняка он в Тартаре гниет!" 

И Вариний в Сенате доложил-  Господа. Есть проблема. Спартак... В общем, помните одного опасного врага,приговоренного на арене сдохнуть? И мы думали, что сдох? Так вот... Он жив. И назвал имя.

И Сенат встревожился.

[glinkovski]

А если... осужденный марианец... придерживался стоицизма?

да - запросто.Он даже Гермевтиком мог быть,завез кто то из Египта,кружок организовал..Спартак..зашел матрону ублажить,незадорого..Обычное дело для гладиатора.Зашел- за одним,нашел- иное..

Если - худлит..почему нет?

Изменено 5 Nov 2023 пользователем glinkovski

[Урус-хай]

.Обычное дело для гладиатора.

вполне вариант. Так что - стоит подумать.

У Мария был сын, Гай Ма́рий Мла́дший. Официально погиб. Но вот вопрос - а реально ли? Или сумел спастись, но по приговору попал в гладиаторы? Тем более Сулле могли принести просто чью-то постороннюю голову.

Гай Ма́рий Мла́дший.

 

В 70 году до н. э., спустя всего год после разгрома Спартака, цензоры внесли в списки римских граждан всех италиков, получивших теоретические права на этот статус в годы Союзнической войны. Предположительно это было одно из следствий восстания: римляне постарались улучшить положение италиков, чтобы удержать их от новых выступлений

получается... Пришлось Сенату уступить. Потому что много италиков под знаменами Спартака сражалось.

https://dzen.ru/a/YSuMY8LkjEvCEyOz

И вопрос отчего плебеи и италики СПОКОЙНО шли под знамя какого-то презренного гладиатора?

А вот если... Личность известная в ту эпоху каждому сопливому мальчишке, опознанная сенаторами, отчего они впали в истерику и вообще объявили победу над Спартаком "первейшей важностью"... Личность, про которую все знали что она несправедливо осуждена на позорную смерть на арене. Принудительно сделали гладиатором (это у Рима вполне практиковалось).

И вот эта личность бежит с помощью верных друзей, поднимает знамя восстания против гнета патрициев... Можно встать под знамя! Особенно если и в армии это уважаемая, обожаемая солдатами личность.

 

 

 

[glinkovski]

Официально погиб. Но вот вопрос - а реально ли

здорвско!собирается пазл..еще бы  Митридата к "делу" пришить)) и..можно нести кураторупатрону- сенатору)))

Изменено 6 Nov 2023 пользователем glinkovski

[Урус-хай]

еще бы Митридата к "делу" пришить

Митридат? У него явно имелась хоть какая-то шпионская сеть. Вероятно... и среди гладиаторов.

Гладиатор, путешествующий по государству, и например, какая-то матрона запала на красивого мужика-грека, а то и скажем какая-то шишка. И шишка болтает - "Я недавно вот такое количество обозов с продовольствием отправил!!!" А шпион фиксирует.

И вот перед Митридатом на стол ложится интересная бумага-  "Агент Сатир узнал в одном из гладиаторов Лентула очень интересного человека. Считался убитым. Но он жив. Осужден римским судом в гладиаторы".

И Митридат подводит полезного человечка. Хотя бы своего военспеца. Который сидя после гладиаторского боя, роняет - "Вот если бы собрать  всех, кто под знаменем Мария сражался... Под одно знамя. Чего, много марианцев сейчас на севере? Можно же рабов взбаламутить, они дойдут до Альп, рабов отпустим - ты сам говоришь - "так много не надо" Пусть шумят в своих землях, режут тех, кто их продал в рабство. А мы соберем марианцев". Да и Сенату придется войска посылать подавлять бунты в провинциях.

Кстати... интересно, что же так задержало Помпея по дороге из Испании? Серторий-то погиб уже. Подавление бунтов в провинции Нарбоннской Галлии, которые подняли ушедшие из Италии рабы?

 

Изменено 6 Nov 2023 пользователем Урус-хай

[Урус-хай]

львиную долю сил Спартака составляли свободные люди. Причем граждане Рима. А уж им-то воевать под предводительством раба совсем зазорно – гладиаторы считались низшей кастой и котировались где-то на уровне проституток и артистов. Да, Спартак получил деревянный меч. Но получение гладиатором меча не делало его свободным. Как и не восстанавливало в правах гражданина. Для этого требовалось получить фригийский колпак. А деревянный меч давал лишь право не выходить на арену. То есть Спартак оставался при школе кем-то вроде тренера. Но оставался рабом. А вот подчиняться рабу в римском мире как-то не считалось возможным.

https://dzen.ru/a/YSuMY8LkjEvCEyOz

А вот подчиняться известной фигуре, которая по проискам врагов очутилась в рабстве, но освободилась сама и подняла знамя восстания? Похоже, не зазорно.

Цезарю то, что он побывал в рабстве у пиратов - не помешало стать императором...

 

Изменено 6 Nov 2023 пользователем Урус-хай

[glinkovski]

что же так задержало Помпея по дороге из Испании?

мне показалось,задержала..надежда.что армия Красса развалится.Кто знал что он на децимации решится..

А потом придет он,Помпей,весь в белом..

Как там- Лукулл?Его Помпей мог считать конкурентом,не Красса.Последнего мог просто презирать..

Цезарю то, что он побывал в рабстве у пиратов - не помешало стать императором...

Ну-цезарь мастер ПРа..он эту историю к своей популярности повернул..Как и все остальное..не упускал случая у софитов))

Митридат подводит полезного человечка.

Мог и прямо..Тебя эти козлы небось достали?)) Моего Господина- тоже.Займи их делом на свой вкус)),денег не пожалеем ...

[Урус-хай]

Тебя эти козлы небось достали?)) Моего Господина- тоже.Займи их делом на свой вкус)),денег не пожалеем ...

вот вполне вероятно. Сделали приятное предложение

Но однозначно Спартак и сам был военспецом. Который прекрасно смыслил в военном искусстве. 

В гастаты входили преимущественно молодые мужчины 20-25 лет, чей боевой опыт был значительно ниже, чем у принципов и триариев. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гастаты

Стоп... А ведь это вариант. Освобожденных рабов, готовых сражаться и мстить - Спартак вполне мог располагать в гастатах. Особенно учитывая что молодых рабов тоже было много. А вот свои - италики, плебеи и марианцы - вполне попадали в принципы и триарии...

[Урус-хай]

задержала надежда.что армия Красса развалится.

Только вот... Сенаторы бы спросили с Помпея. Возмущенно так и грозно.

А вот если сделать честные глаза - Я торопился как мог, но в Нарбоннской заполыхало восстание и окрестные племена галлов взбудоражились. Пришлось подавить. Вот свидетели...

Особенно если Спартак  реально прогулялся к северу именно для набора "своих" и отпустил освобожденных галлов и германцев буянить в римских провинциях. Задержать восстанием в Нарбонне войска, вызванные сенатом. Военспец был обязан такое учесть. Да и неспроста Цезарю пришлось через много лет вести Галльскую войну. То есть борьба и с восставшими галлами.

 

Изменено 6 Nov 2023 пользователем Урус-хай

[Сеня]

Который прекрасно смыслил в военном искусстве

первое правило военного исскуства-поддерживать порядок в войсках-у Спартака этим не маялись.Что касается побед Спартака то собственно говоря какой смысл было римлянам с ним сражаться если он форсированными маршами уходил из Италии?Ушли-значит их и нет.

А вот когда Спартак повершул назад-тут для него всё стало печально

[Урус-хай]

Хотя большинство гладиаторов в Римской Империи были рабами, некоторые добровольно становились гладиаторами (автократы. auctorati), принявшими клятву "быть обреченным, быть битым, умереть от меча" (uri, vinciri, uerberari, ferroque necari). По некоторым оценкам, к концу Республики примерно половина гладиаторов были добровольцами

Важным обстоятельством являлось то, что люди, принявшие "клятву гладиатора", теряли многи права свободных граждан – теперь право распоряжаться их жизнями переходило к новому хозяину. Причины по которым римские граждане становились гладиаторами, были разными: это освобождало от долгов; сражаясь на арене можно было добиться славы; не надо было думаьб о хлебе насущном – "обут, одет, на всем готовом". Многие добровольцы даже зарабатывали на этом. Владельцы гладиаторских школ повышали цену за представление с участием гладиаторов, проявлявших больше энтузиазма. Сами гладиаторы, в свою очередь, получали повышенное жалованье.

https://zadel.livejournal.com/46027.html

[glinkovski]

первое правило военного исскуства

Вот..Не в бровь а в глаз.А было ли оно?Если с порядком не маялись,представляется марианское ядро ветеранов,которое не стали разбавлять.Просто обернули смазкой для клинков.Ну,накатаем снежный шар..вокруг пушечного ядра...И пустим по снегу-с горки.Веселуха..)) И- кому это нужно? Или ядру- оттянутся и укатится подальше..Или- Митридат.Чем у них хуже,тем у нас лучше.

Ушли-значит их и нет.

Могли рассеятся,потом с варварами в грецию наведатся,а там и до Митридата недалеко..Он мечтает о легионах "римского строя".Тогда главное- зачем Спартак,а Спартак ли?(или он просто- знамя)- повернул.

Не смогли пробится и решили уйти морем,еще и Сицилию пограбив?Кстати,а каую булку римляне ели? Не с Корсики и Сицилии ли?.Теш- беш или chivanche какой то..)) на внутренних дрожжах.Я неспроста про акведуки спрашивал,разрушали ли их? Варвары- рушили..и тем Рим - повалили.Ну..и- тем.Спустили воду с Гидравлической Цивилизации.

Изменено 6 Nov 2023 пользователем glinkovski

[Сеня]

 

вот нафиг им шляться с бандитами до аппенин и назад когда они могли бить морды оптиматам на форуме. Я ещё понимаю при Сулле особо не развернёшься.

[glinkovski]

могли бить морды оптиматам на форуме

А точно- могли?У меня пока такой инфы нет,что за кухня в это время в Риме

[Урус-хай]

при Сулле особо не развернёшься.

Банальная месть. Было много проскрипций, да и имущество отбиралось, плюс - выбрали военный путь. Потому что осталась сулланская партия. А вот когда восстание заполыхало - часть марианцев, кто был влиятелен и в нейтралитете - предложили программу-  италикам равные права. Тех, кто при восстании ничего особенного не натворил, даже кого-то защитил, и максимум вины - прирезал убийцу почтенного отца - амнистировать.

И как мы видим, уже в 70-ом сенат согласился. Потому что марианцы-популяры сказали- Знаете... Тела Спартака же не нашли. А его люди до сих пор... Гуляют по Италии. Вы хотите, чтобы Спартак... скажем так, "восстал из мертвых"?

Сенаторы переглянулись и пошли на наделение италиков правами.   И кстати, по рабам тоже были значительные изменения. Под влиянием восстания ослабели позиции рабовладельческого хозяйства: богатые люди теперь предпочитали пользоваться услугами не купленных рабов, а рождённых у себя; чаще отпускали рабов на свободу и предоставляли им землю в аренду. Надзор за рабами с этого времени является не только частной проблемой, но и государственной. Соответственно невольники начали превращаться из частной собственности в отчасти собственность государства.

 

Изменено 6 Nov 2023 пользователем Урус-хай

[Сеня]

что за кухня в это время в Риме

полный бардак, входе которого оптиматов постепенно продавливали-и всё закончилось первым триумвиратом, который и завершил их власть.

[Сеня]

Потому что осталась сулланская партия

тогда почему Спартак не пошёл на Рим (одновременно выступили бы марианцы )-как хотел Катилина?

И вообще популярам не было никакого смысла так действовать-они вполне добивались своих целей и без мятежей.  И с чего Крассу давить мятеж популяров-когда он сам популяр?

[glinkovski]

часть марианцев, кто был влиятелен и в нейтралитете - предложили программу- италикам равные права.

Ооо..Теплее?))

В моем понимании,реалполитик мог и так выглядеть..Марианцам надо было- прекращение преследований,гарантии,амнистия,совершенно не обязательно- полная)).Старая песня-элита и охлос..Амнистия- для элиты марианцев.

Далее- входим в контакт с отдельными элитами италиков..им прав хотся

И- берем бабло у Митридата..Бабло ,кстати отработали- отзывом Лукулла?

Теперь есть все для нашего супа)).Делегируем исполнителей,включая Спартака,нашего пособника и агента))

Варим..варим.И получаем - что хотели)).Может быть и- более того,будущее..Если Цезарь - Триумвир от Марианцев?

[glinkovski]

Еще момент- разборки - разборками.Но у марианцев многие остались патриотами Рима.И ,прорвись Спартак,его легионы могли усилить Митридата..черезмерно..И,Спартак- поворвчивает!

Ммм-мм?

))