Организация, вооружение и военное искусство РИА

[Гвардии-полковник]

Уважаемые коллеги!

Для доработки представленного плана необходимо определиться по следующим вопросам:

1. Для уточнения районов оперативного развертывания корпусов Закавказского ВО необходимо уточнить государственную границу Армянского Царства.

2. В плане не рассматривается группировка войск для обороны Константинополя. Для определения ее состава необходимо определить границы Константинопольского генерал-губернаторства. При этом рассматриваются два варианта:

Первый вариант представлен на предидидущей карте. В этом варианте в составе Константинопольского особого района в мирное время достаточно иметь АК, по мобилизации - до двух армий (Салоникское и Измитское ОН)

Второй вариант далее.

По этому варианту в мирное время необходимо иметь до трех АК, по мобилизации - до трех армий (Салоникское ОН (район оперативного развертывания - Фракия, КП армии - Адрианополь), Зонгулакское ОН (район оперативного развертывания, КП армии - Измит), Анкаринское ОН (район оперативного развертывания, КП армии - Бурса)).

В плане войск для данной группировки нет.

2 варианта:

1. Передислоцировать АК (ПГ) из МВО с развертыванием по мобилизации в армии, но в этом случае они не смогут быть использованы на других ТВД, как это предусмотрено планом.

2. Формирование новых объединений, соединений и частей (в истории РИА примеры есть) на основе отличившихся при взятии Константинополя войск. Корпус (3 дивизии) Анатолийских стрелков. Склоняюсь к данному варианту.

Ваше мнение?

Изменено 16 Feb 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Вандал]

Уважаемые коллеги!

Для доработки представленного плана необходимо определиться по следующим вопросам:

1. Для уточнения районов оперативного развертывания корпусов Закавказского ВО необходимо уточнить государственную границу Армянского Царства.

2. В плане не рассматривается группировка войск для обороны Константинополя. Для определения ее состава необходимо определить границы Константинопольского генерал-губернаторства. При этом рассматриваются два варианта:

Первый вариант представлен на предидидущей карте. В этом варианте в составе Константинопольского особого района в мирное время достаточно иметь АК, по мобилизации - до двух армий (Салоникское и Измитское ОН)

Второй вариант далее.

Ничего не понял. Если даже ориентироваться на эту карту, то почему развертывание осуществляется не на территории Польши, а по границе фактически Советского Союза реала? Даже русский Августов оказывается целью операционного направления, а не исходным районом развертывания. С какой стати? Кстати, есть карта получше, с железными дорогами?

[Cobra]

Согласен, данный вариант проработаю.

КОллега просьба красным не писать сие модераторская привилегия... Хотите выделить выделяй синим али зелеными или фиолетовым. Как вам более нравиться...

[Вандал]

1. Силы равномерно размазаны по группировкам. Каждый армия - 4 корпуса одинакового состава. Количество армий тоже одинаково, резервы тоже одинаковы. Как-то это странно.

1. Количество корпусов в армии определено исходя из требований теории военного управления и оперативного искусства:

1) иметь на два корпуса управление армии и армейский комплект не эффективно, кроме того отсутствие третьего корпуса не позволяет создать второй оперативный эшелон;

Не понял. Корпус - это фактически район, огромная полоса ответственности, уходящая как в тыл, так и вглубь территории противника. Использовать корпус во втором эшелоне - зачем? Как Вы будете вводить корпус сквозь корпус? Насколько мне известно, для второго оперативного эшелона используются дивизии второй линии. Которые по обстановке можно подчинить любому корпусу.

2) таким же образом определен оптимальный состав корпуса в три дивизии;

А что такое казачьи дивизии (третья очередь развертывания)? Кавалерия?

3) при включении в состав армии более четырех корпусов создается более семи направлений управления (минимум пять общевойсковых (1-5), подвижная группа (6), артиллерия (7), оперативное обеспечение, тыл (8-9)), что противоречит требованиям эффективного управления, поэтому оптимальный состав армии 3 – 4 корпуса, исходя из оперативной емкости в составе армий Северо-западного и Западного фронтов по три корпуса, в составе армий Юго-западного и Южного фронтов по четыре корпуса, состав армий Кавказского фронта различается в соответствии с их предназначением;

А что такое подвижная группа в 1920 году? Пусть у нас нет революции и гражданской войны, значит, наши теоретики могут начинать думать над вопросами глубокой операции не с 1921-1922, а с 1917 года. Мы выигрываем пять лет, но даже в этом случае аналог "Характера операций" появится не раньше 1923 года. Причем, в первом издании еще ни о каких глубоких операциях посредством танков речи не шло, это только в посмертном издании появилось. А еще этой работе надо получить признание, да еще финансирование найти.

2. Непонятно, против кого развертывание на Европейских ТВД. Вроде как Германия и Австро-Венгрия полностью подавлены. Это план чисто на всякий случай, вдруг с французами поссоримся или ИЛМ Германии помогут стремительно возродиться из пепла?

Перед Крымской войной со всеми «дружили», а в итоги 2/3 сил пришлось держать против «дружественных» Пруссии и Австрии. План позволяет развертывать группировки войск при любых коалициях.

Так здесь они не просто дружественные, они как военная сила ничего из себя не представляют. Плюс Польша в личной унии с Россией. Плюс Чехия и Словакия фактически наши вассалы. Надо же это как-то учитывать, все-таки стратегия служит политике, а не наоборот. Или Вы создаете план развертывания на все времена? По-моему, это было бы неправильно.

[Гвардии-полковник]

Ничего не понял. Если даже ориентироваться на эту карту, то почему развертывание осуществляется не на территории Польши, а по границе фактически Советского Союза реала? Даже русский Августов оказывается целью операционного направления, а не исходным районом развертывания. С какой стати? Кстати, есть карта получше, с железными дорогами?

На карте представлены требования России по результатам Первой мировой войны, но как мне дали понять в теме «Германия, Вост.Европа, Россия» Пруссию мы не получим (значит Августов прусский), а Польша самостоятельное государство.

Не понял. Корпус - это фактически район, огромная полоса ответственности, уходящая как в тыл, так и вглубь территории противника. Использовать корпус во втором эшелоне - зачем? Как Вы будете вводить корпус сквозь корпус? Насколько мне известно, для второго оперативного эшелона используются дивизии второй линии. Которые по обстановке можно подчинить любому корпусу.

Второй эшелон (резерв) армии – корпус: в обороне обороняется на второй полосе обороны, в наступлении вводится в сражение в промежуток между корпусами первого эшелона или с заменой войск.

Пример:

«Распределение корпусов по армиям в зимнюю кампанию 1915 – 1916 годов (до мартовского наступления) было следующее:

Северный фронт генерала Рузского, Плеве и Куропаткина – ХIII отдельный корпус генерала Гулевича, 12-я армия генерала Горбатовского – ХLII, VI Сибирский, XXXVII армейский корпуса и VII Сибирский в резерве; 1-я армия генерала Литвинова – XIII, XXVIII армейский, VI конный и II Сибирский в резерве; 5-я армия генерала Гурко – XIX, XXIX, III, XXI, IV, XIV армейские, I конный корпуса, 1-я и 2-я кавалерийские дивизии; резерв фронта – V Сибирский корпус.

Западный фронт генерала Эверта – 2-я армия генерала Смирнова – XXVII, XXXIV, XV армейские, I Сибирский, XXXVI армейские корпуса и в резерве V армейский и VII конный; 4-я армия генерала Рагозы – XX, XXVI армейские, III Сибирский, II Кавказский, XXXV армейский корпуса; 10-я армия генерала Радкевича – XXIV армейский, III Кавказский, I Туркестанский, XXXVIII, I армейские корпуса и в резерве ХLV; 3-я армия генерала Леша – XXV, Гренадерский, IX, X, XXXI армейские корпуса; резерв фронта – IV Сибирский корпус и резерв Ставки – I Гвардейский, II Гвардейский и Гвардейский конный [9] корпуса – держались на стыке Северного и Западного фронтов, за правым флангом 2-й армии.

Юго-Западный фронт генерала Иванова – 8-я армия генерала Брусилова – IV и V конные корпуса, XXX, XXXIX, ХL и XXXII армейские корпуса и VIII корпус в резерве; 11-я армия генерала Сахарова – XVII, VII, VI, XVIII армейские корпуса; 7-я армия генерала Щербачева – XXII, XVI, II армейские корпуса, V Кавказский и II конный в резерве; 9-я армия генерала Лечицкого – XXXIII, ХL, XI армейский, III конный корпуса и XII армейский корпус в резерве. В резерве Юго-Западного фронта – ничего.

А что такое казачьи дивизии (третья очередь развертывания)? Кавалерия?

Казачьи дивизии третьей очереди формируются из третьеочередных казачьих полков.

А что такое подвижная группа в 1920 году?

В 1920 году подвижной группы не будет, направление управления – армейская кавалерия. В теории подвижная группа должна появиться в 1929 году. Но в МЦМ-4 уже в 1921 году появляется конно-механизированная группа (!)

Так здесь они не просто дружественные, они как военная сила ничего из себя не представляют. Плюс Польша в личной унии с Россией. Плюс Чехия и Словакия фактически наши вассалы. Надо же это как-то учитывать, все-таки стратегия служит политике, а не наоборот.

Как мне дали понять в теме «Германия, Вост.Европа, Россия» Польшу мы так же не получим. Самостоятельное государство, значит если не польская армия, то польская территория могут быть использованы вероятным противником. С 1807 года у нас с Францией тоже мирный договор был, но это не помешало французам польскую территорию использовать для развязывания войны. Кроме того на назначенном армии операционном направлении могут не только вестись боевые действия, но и проводиться военная интервенция (Венгрия 1848 г., 1956 г. (союзник), Чехословакия 1968 г. (союзник)). При действиях в составе коалиционных группировок армии выдвигаются по указанным операционным направлениям до линии соприкосновения с противником и получают новые операционные направления на территории противника коалиции. В любом случае наиболее сильные группировки должны распологаться на Европейском театре войны и, в первую очередь на Центрально-Европейском ТВД!

Или Вы создаете план развертывания на все времена? По-моему, это было бы неправильно.

План будет действовать с изменениями до 1935 года.

Изменено 16 Feb 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Вандал]

Ничего не понял. Если даже ориентироваться на эту карту, то почему развертывание осуществляется не на территории Польши, а по границе фактически Советского Союза реала? Даже русский Августов оказывается целью операционного направления, а не исходным районом развертывания. С какой стати? Кстати, есть карта получше, с железными дорогами?

На карте представлены требования России по результатам Первой мировой войны, но как мне дали понять в теме «Германия, Вост.Европа, Россия» Пруссию мы не получим (значит Августов прусский), а Польша самостоятельное государство.

Августов - ни в коем случае не прусский. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2 В зависимости от границы он может быть польским, но если Белосток русский, то и Августов скорее всего русский. А даже если и польский, то это не операционное направление. Операционным направлением может быть Летцен, Йоганнисбург, Алленштейн. В целом для армий СЗФ операционные направления слишком близкие. Даже в сравнении с Западным фронтом. А уж для юго-западного одновременно указывать одной армии Люблин, а другой - Будапешт, это просто несравнимые вещи.

Почему V ГСК развертывается в Петрозаводске? Если Финляндия, как и Польша от нас отпадает, то почему эти бригады по-прежнему называются финляндскими, почему они защищают какой-то Петрозаводск (3 бригады против Финляндии - это несерьезно, значит обороняются), а не прикрывают Петроград? И зачем нам лезть в Норвегию?

Не понял. Корпус - это фактически район, огромная полоса ответственности, уходящая как в тыл, так и вглубь территории противника. Использовать корпус во втором эшелоне - зачем? Как Вы будете вводить корпус сквозь корпус? Насколько мне известно, для второго оперативного эшелона используются дивизии второй линии. Которые по обстановке можно подчинить любому корпусу.

Второй эшелон (резерв) армии – корпус: в обороне обороняется на второй полосе обороны, в наступлении вводится в сражение в промежуток между корпусами первого эшелона или с заменой войск.

Пример:

А примеров не из Мухина, а из реальности можно? Поскольку у нас линия фронта при движении в Европу сужается, новые промежутки могут появиться только при глубоком прорыве, когда наш фронт выгнется дугой. И возникают вопросы: 1) А поспеет корпус-то? 2) Будет ли этого корпуса достаточно? А заменить один корпус другим - у корпуса на десятки километров вглубь эшелонированы склады, парки, госпитали. Всё это заменять?

А что такое казачьи дивизии (третья очередь развертывания)? Кавалерия?

Казачьи дивизии третьей очереди формируются из третьеочередных казачьих полков.

То есть кавалерия, которая в ходе развертывания армии окажется в хвосте армии? Да еще при этом по дивизии на каждый корпус? Хорошая нагрузка на тыловые дороги получится.

А что такое подвижная группа в 1920 году?

В 1920 году подвижной группы не будет, направление управления – армейская кавалерия. В теории подвижная группа должна появиться в 1929 году. Но в МЦМ-4 уже в 1921 году появляется конно-механизированная группа (!)

Это оперативное или тактическое соединение? В каком контексте?

Так здесь они не просто дружественные, они как военная сила ничего из себя не представляют. Плюс Польша в личной унии с Россией. Плюс Чехия и Словакия фактически наши вассалы. Надо же это как-то учитывать, все-таки стратегия служит политике, а не наоборот.

Как мне дали понять в теме «Германия, Вост.Европа, Россия» Польшу мы так же не получим. Самостоятельное государство, значит если не польская армия, то польская территория могут быть использованы вероятным противником. С 1807 года у нас с Францией тоже мирный договор был, но это не помешало французам польскую территорию использовать для развязывания войны. Кроме того на назначенном армии операционном направлении могут не только вестись боевые действия, но и проводиться военная интервенция (Венгрия 1848 г., 1956 г. (союзник), Чехословакия 1968 г. (союзник)). При действиях в составе коалиционных группировок армии выдвигаются по указанным операционным направлениям до линии соприкосновения с противником и получают новые операционные направления на территории противника коалиции. В любом случае наиболее сильные группировки должны распологаться на Европейском театре войны и, в первую очередь на Центрально-Европейском ТВД!

В общем, карта нужна. Иначе получается какое-то развертывание в сферическом вакууме.

Или Вы создаете план развертывания на все времена? По-моему, это было бы неправильно.

План будет действовать с изменениями до 1935 года.

По-моему, в 1920 году все-таки рано создавать такой план. Германия повержена, Польша только строит себя, здесь и армии такой у неё не будет, никто не позволит. Австро-Венгрия развалилась. Просто нет противников для такой массы войск.

[Гвардии-полковник]

Операционным направлением может быть Летцен, Йоганнисбург, Алленштейн. В целом для армий СЗФ операционные направления слишком близкие. Даже в сравнении с Западным фронтом. А уж для юго-западного одновременно указывать одной армии Люблин, а другой - Будапешт, это просто несравнимые вещи.

1. Вы правы, Августов должен остаться русским. Операционное направление на Алленштейн.

2. До 100 км на армию (до 20 км на дивизию первого эшелона) – это не слишком близко, по взглядам на 1914 г.:

в наступлении армия (8-10 дивизий) наступала в полосе 80-150 км, пехотная дивизия – до 10 км, в 1916 г. полоса наступления дивизии уменьшена до 2 км;

в обороне армия (8-10 дивизий) обороняла полосу 80-100 км, пехотная дивизия – 10-12 км, в 1916 г. – 8-10 км.

3. Люблин и Будапешт это не глубина операции, а направление. В наступлении 7-й армии после овладения Люблином будет определена следующая задача, в зависимости от обстановки Лодзь или по сходящимся направлениям во взаимодействии с 6-й армией ЗФ на Варшаву. Если 11-й армии вместо Будапешта указать Мезекевешд суть не изменится, но кто знает где этот Мезекевешд.

Почему V ГСК развертывается в Петрозаводске? Если Финляндия, как и Польша от нас отпадает, то почему эти бригады по-прежнему называются финляндскими, почему они защищают какой-то Петрозаводск (3 бригады против Финляндии - это несерьезно, значит обороняются), а не прикрывают Петроград? И зачем нам лезть в Норвегию?

1. Финляндия наша, в Петрозаводске только штаб корпуса, бригады наблюдают границу. Как в реальности Финляндские бригады можно разместить и в самой Финляндии.

2. На территории Норвегии операционных направлений не указано, да и корпус бригадного состава на операционном направлении не действует, это уже соединение, а не объединение. VI ГСК наблюдает границу с Норвегией.

А примеров не из Мухина, а из реальности можно?

Приведенный пример из реальности, а не из Мухина.

Поскольку у нас линия фронта при движении в Европу сужается, новые промежутки могут появиться только при глубоком прорыве, когда наш фронт выгнется дугой. И возникают вопросы: 1) А поспеет корпус-то? 2) Будет ли этого корпуса достаточно? А заменить один корпус другим - у корпуса на десятки километров вглубь эшелонированы склады, парки, госпитали. Всё это заменять?

1. Если начинать войну на Одере – сужается, а если отходить к Минску?!

2. Замена войск проводится только в случае утраты ими боеспособности. Глубина боевого порядка корпуса по взглядам 1914 года – 20 км.

То есть кавалерия, которая в ходе развертывания армии окажется в хвосте армии? Да еще при этом по дивизии на каждый корпус? Хорошая нагрузка на тыловые дороги получится.

Обратите внимание, что в корпусах постоянной готовности первоочередные казачьи дивизии у которых срок готовности меньше, чем у даже у пехотных дивизий постоянной готовности. Именно они и будут прикрывать оперативное развертывание корпусов первого оперативного эшелона. Казачьи дивизии второй очереди в корпусах сокращенного состава и их срок готовности меньше, чем корпуса. Казачьи дивизии третьей очереди в корпусах, формируемых по мобилизации и их срок готовности опять же меньше. Таким образом в любом случае они оказываются впереди войск корпуса.

А что такое подвижная группа в 1920 году?

Это оперативное или тактическое соединение? В каком контексте?

Без усиления – кавалерийская дивизия (тактическое соединение), если армии придается кавалерийский корпус из резерва фронта – оперативно-тактическое соединение.

В общем, карта нужна. Иначе получается какое-то развертывание в сферическом вакууме.

Согласен. Наши политики в МЦМ-4 не определились до конца с послевоенным устройством Европы (думаю в 1917 году АИ сложилась бы подобная ситуация), но военным ожидать нет времени. Поэтому план предусматривает наиболее неблагоприятный вариант (имеем только то, что имеем).

По-моему, в 1920 году все-таки рано создавать такой план. Германия повержена, Польша только строит себя, здесь и армии такой у неё не будет, никто не позволит. Австро-Венгрия развалилась. Просто нет противников для такой массы войск.

В первом оперативном эшелоне на Европейском театре войны у России 10 корпусов и 20 дивизий постоянной готовности на 1500 км. О какой массе войск Вы говорите?! Это минимально необходимая группировка войск.

Изменено 16 Feb 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Вандал]

Операционным направлением может быть Летцен, Йоганнисбург, Алленштейн. В целом для армий СЗФ операционные направления слишком близкие. Даже в сравнении с Западным фронтом. А уж для юго-западного одновременно указывать одной армии Люблин, а другой - Будапешт, это просто несравнимые вещи.

1. Вы правы, Августов должен остаться русским. Операционное направление на Алленштейн.

2. До 100 км на армию (до 20 км на дивизию первого эшелона) – это не слишком близко, по взглядам на 1914 г.:

в наступлении армия (8-10 дивизий) наступала в полосе 80-150 км, пехотная дивизия – до 10 км, в 1916 г. полоса наступления дивизии уменьшена до 2 км;

в обороне армия (8-10 дивизий) обороняла полосу 80-100 км, пехотная дивизия – 10-12 км, в 1916 г. – 8-10 км.

То есть ширина фронта равна глубине задачи (грубо)? Я думал, что это от темпа зависит. 100 км - это при среднедневном темпе наступления 10 км - 8 дней. Здесь так - день марша армии без боя - 20-25 км. День боя - 4-8 км (с учетом дальности действия тогдашней дивизионной артиллерии - 6,5 км, для обеспечения наступления на глубину 8 км артиллерии придется менять позицию). То есть два дня сближение, четыре дня сражение и два дня преследование. То есть это даже не операция.

3. Люблин и Будапешт это не глубина операции, а направление. В наступлении 7-й армии после овладения Люблином будет определена следующая задача, в зависимости от обстановки Лодзь или по сходящимся направлениям во взаимодействии с 6-й армией ЗФ на Варшаву. Если 11-й армии вместо Будапешта указать Мезекевешд суть не изменится, но кто знает где этот Мезекевешд.

ОК, понял. А ничего, что 10-я и, отчасти, 11-я армии, довольно тяжелые по составу, разворачиваются в горах и наступают через горы?

Почему V ГСК развертывается в Петрозаводске? Если Финляндия, как и Польша от нас отпадает, то почему эти бригады по-прежнему называются финляндскими, почему они защищают какой-то Петрозаводск (3 бригады против Финляндии - это несерьезно, значит обороняются), а не прикрывают Петроград? И зачем нам лезть в Норвегию?

1. Финляндия наша, в Петрозаводске только штаб корпуса, бригады наблюдают границу. Как в реальности Финляндские бригады можно разместить и в самой Финляндии.

Для корпуса слишком далеко. Корпусное управление - это Кексгольм, Петроград, а если сами бригады в Финляндии, то какой-нибудь финский городок не на побережье или хорошо укрепленный Гельсингфорс.

Фронтовые управления тоже далековаты на мой взгляд. Для СЗФ больше подходит Двинск, а не Петроград, для ЮЗФ - Житомир или Новоград-Волынский, а не Киев. 11-е армейское управление в Мукачево - наоборот слишком близко к линии фронта. Штаб ЮФ ошибочно указан Овидеополь (на самом деле Ольвиополь, это нынешний Первомайск), Овидиополь - маленький городок под Одессой.

Поскольку у нас линия фронта при движении в Европу сужается, новые промежутки могут появиться только при глубоком прорыве, когда наш фронт выгнется дугой. И возникают вопросы: 1) А поспеет корпус-то? 2) Будет ли этого корпуса достаточно? А заменить один корпус другим - у корпуса на десятки километров вглубь эшелонированы склады, парки, госпитали. Всё это заменять?

1. Если начинать войну на Одере – сужается, а если отходить к Минску?!

Я тут подумал: если корпус второго эшелона служит для объединения управлением резервов, которые потом по мере надобности будут включаться в боевой порядок корпусов первого эшелона, то пусть будет.

2. Замена войск проводится только в случае утраты ими боеспособности. Глубина боевого порядка корпуса по взглядам 1914 года – 20 км.

Что-то эти 20 км очень похожи на глубину дивизионной походной колонны.

А что такое подвижная группа в 1920 году?

Это оперативное или тактическое соединение? В каком контексте?

Без усиления – кавалерийская дивизия (тактическое соединение), если армии придается кавалерийский корпус из резерва фронта – оперативно-тактическое соединение.

Вот я и спрашиваю: в каком контексте упомянута у Мухина? Или там непонятно?

По-моему, в 1920 году все-таки рано создавать такой план. Германия повержена, Польша только строит себя, здесь и армии такой у неё не будет, никто не позволит. Австро-Венгрия развалилась. Просто нет противников для такой массы войск.

В первом оперативном эшелоне на Европейском театре войны у России 10 корпусов и 20 дивизий постоянной готовности на 1500 км. О какой массе войск Вы говорите?! Это минимально необходимая группировка войск.

Я про общее развертывание. Больше 130 дивизий. Столько просто не нужно. А оккупация Германии в 1920 году уже закончилась?

[Гвардии-полковник]

То есть ширина фронта равна глубине задачи (грубо)? Я думал, что это от темпа зависит. 100 км - это при среднедневном темпе наступления 10 км - 8 дней. Здесь так - день марша армии без боя - 20-25 км. День боя - 4-8 км (с учетом дальности действия тогдашней дивизионной артиллерии - 6,5 км, для обеспечения наступления на глубину 8 км артиллерии придется менять позицию). То есть два дня сближение, четыре дня сражение и два дня преследование. То есть это даже не операция.

Вы правы в том, что глубина задач и продолжительность операции определяется исходя из темпов наступления. Ширина полосы наступления определяется исходя из требуемой плотности сил и средств. При высокой плотности глубина операции может в 2-3 раза превзойти ширину полосы наступления армии.

А ничего, что 10-я и, отчасти, 11-я армии, довольно тяжелые по составу, разворачиваются в горах и наступают через горы?

10 А разворачивается в предгорье Карпат, для овладения перевалами в составе ЮФ имеется III ГСК, 11 А наступает по Венгерской равнине, наиболее сложный рельеф на Братиславском ОН на котором действует 9 А, для действий в горных районах в ее состав включен II ГСК.

Для корпуса слишком далеко. Корпусное управление - это Кексгольм, Петроград, а если сами бригады в Финляндии, то какой-нибудь финский городок не на побережье или хорошо укрепленный Гельсингфорс.

Фронтовые управления тоже далековаты на мой взгляд. Для СЗФ больше подходит Двинск, а не Петроград, для ЮЗФ - Житомир или Новоград-Волынский, а не Киев. 11-е армейское управление в Мукачево - наоборот слишком близко к линии фронта. Штаб ЮФ ошибочно указан Овидеополь (на самом деле Ольвиополь, это нынешний Первомайск), Овидиополь - маленький городок под Одессой.

Уточнено

Что-то эти 20 км очень похожи на глубину дивизионной походной колонны.

Совершенно верно, по взглядам 1914 года корпус наступал в один эшелон.

Вот я и спрашиваю: в каком контексте упомянута у Мухина? Или там непонятно?

Непонятно. Возможно фронтовая ПГ – временное оперативное объединение

Я про общее развертывание. Больше 130 дивизий. Столько просто не нужно. А оккупация Германии в 1920 году уже закончилась?

1. Всеобщая мобилизация проводится только при угрозе мировой войны. Возможно, что придется формировать и третьеочередные дивизии, а для управления ими – новые корпусные, а значит армейские управления.

2. По Германии и Польше вопрос к политикам (читай к коллеге Мухину), военным необходимо свои границы обеспечить.

3. Учитывайте, что в отличии от дивизий 1914 года (16 батальонов), дивизии 1918 года (9 батальонов) меньшими силами должны обеспечить больший фронт действий.

Изменено 17 Feb 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Гвардии-полковник]

Уважаемый коллега Вандал!

Учел Ваши рекомедации и переработал план по 5 вариантам (на для наглядности так же в одной таблице).

1) Война на всех ТВД (При возникновении войны на всех ТВД одновременно перегруппировки не производятся и военные действия ведутся войсками, дислоцирующимися на ТВД);

2) Война на Северно-Европейском, Центрально-Европейском, Южно-Европейском театре военных действий и Кавказском стратегическом направлении Центрально-Азиатского театра военных действий (по примеру Первой мировой войны);

3) Война на Иранском и Афганском стратегическом направлении Центрально-Азиатского театра военных действий (по примеру Крымской войны);

4) Война на Иранском и Афганском стратегическом направлении Центрально-Азиатского театра военных действий и на Дальневосточном театре военных действий.

5) Война на Дальневосточном театре военных действий.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30565-организация-вооружение-и-военное-искусство-ри/page__st__640#entry644558

Какие у Вас есть предложения по группировке войск в Константинополе?

Изменено 3 Mar 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Вандал]

Уважаемый коллега Вандал!

Учел Ваши рекомедации и переработал план по 5 вариантам (на для наглядности так же в одной таблице).

1) Война на всех ТВД (При возникновении войны на всех ТВД одновременно перегруппировки не производятся и военные действия ведутся войсками, дислоцирующимися на ТВД);

2) Война на Северно-Европейском, Центрально-Европейском, Южно-Европейском театре военных действий и Кавказском стратегическом направлении Центрально-Азиатского театра военных действий (по примеру Первой мировой войны);

3) Война на Иранском и Афганском стратегическом направлении Центрально-Азиатского театра военных действий (по примеру Крымской войны);

4) Война на Иранском и Афганском стратегическом направлении Центрально-Азиатского театра военных действий и на Дальневосточном театре военных действий.

5) Война на Дальневосточном театре военных действий.

Какие у Вас есть предложения по группировке войск в Константинополе?

Ага. По Конаснтинополю пока ничего не могу сказать. Не знаком с театром. Зато могу сказать кое-что по дальневосточному театру. На 1920 год железной дороги Цицикар-Сахалян еще нет. Только в 1925 году появляется ветка до Таонаня, но это еще даже не Цицикар. Соответственно, операционное направление от Благовещенска до Цицикара сомнительно. Места там дикие, малонаселенные, неокультуренные, рельеф сложный. На какие коммуникационные линии опираться армии при наступлении - непонятно. Основные операционные направления (суда по планам японского Генштаба) - из южного Приморья на Харбин и из Забайкалья на Хайлар и, далее, через Большой Хинган на Цицикар. То есть оба направления вдоль КВЖД. Возможно, еще вдоль Сунгари на Харбин. Японцы это направление игнорировали, вероятно из-за слабости советских военных сил на ТВД.

[Гвардии-полковник]

Зато могу сказать кое-что по дальневосточному театру. На 1920 год железной дороги Цицикар-Сахалян еще нет. Только в 1925 году появляется ветка до Таонаня, но это еще даже не Цицикар. Соответственно, операционное направление от Благовещенска до Цицикара сомнительно. Места там дикие, малонаселенные, неокультуренные, рельеф сложный. На какие коммуникационные линии опираться армии при наступлении - непонятно. Основные операционные направления (суда по планам японского Генштаба) - из южного Приморья на Харбин и из Забайкалья на Хайлар и, далее, через Большой Хинган на Цицикар. То есть оба направления вдоль КВЖД. Возможно, еще вдоль Сунгари на Харбин. Японцы это направление игнорировали, вероятно из-за слабости советских военных сил на ТВД.

И тем не менее САХАЛЯН, НЭНЬЦЗЯН, ЦИЦИЦИКАР кратчайшее направление. В Цицикаре возможен крупнейший гарнизон в Маньчжурии (в реальности на этом направлении в 1945 г. наносил главный удар 2 ДВФ силами 1 КА). В МП-20 предусматривается нанесение другого удара 2 СА, главный удар на Хэган, далее по сходящимся направлениям, во взаимодействии с V СК 3 СА на Харбин.

[Вандал]

Зато могу сказать кое-что по дальневосточному театру. На 1920 год железной дороги Цицикар-Сахалян еще нет. Только в 1925 году появляется ветка до Таонаня, но это еще даже не Цицикар. Соответственно, операционное направление от Благовещенска до Цицикара сомнительно. Места там дикие, малонаселенные, неокультуренные, рельеф сложный. На какие коммуникационные линии опираться армии при наступлении - непонятно. Основные операционные направления (суда по планам японского Генштаба) - из южного Приморья на Харбин и из Забайкалья на Хайлар и, далее, через Большой Хинган на Цицикар. То есть оба направления вдоль КВЖД. Возможно, еще вдоль Сунгари на Харбин. Японцы это направление игнорировали, вероятно из-за слабости советских военных сил на ТВД.

И тем не менее САХАЛЯН, НЭНЬЦЗЯН, ЦИЦИЦИКАР кратчайшее направление. В Цицикаре возможен крупнейший гарнизон в Маньчжурии (в реальности на этом направлении в 1945 г. наносил главный удар 2 ДВФ силами 1 КА). В МП-20 предусматривается нанесение другого удара 2 СА, главный удар на Хэган, далее по сходящимся направлениям, во взаимодействии с V СК 3 СА на Харбин.

Уточните, пожалуйста. Удар на Цицикар наносится хотя бы одним корпусом? Если такими силами, то ок, тракт Сахалян-Цицикар был уже в начале века. Удар на Хэган тремя корпусами? 1) Почему они находятся самый близкий в Облучье, а остальные в Благовещенске 2) Как их снабжать? Железной дороги нет, а автомобильный транспорт в 1920 году со снабжением справится ли, в тех дорожных условиях, что были тогда в Северной Манчжурии?

И по мелочи: ни амурцы, ни уссурийцы не в состоянии выставить по три дивизии. В ПМВ они выставили в сумме примерно по 2 полка, то есть одну дивизию на два войска.

[Вандал]

А ничего, что 10-я и, отчасти, 11-я армии, довольно тяжелые по составу, разворачиваются в горах и наступают через горы?

10 А разворачивается в предгорье Карпат, для овладения перевалами в составе ЮФ имеется III ГСК, 11 А наступает по Венгерской равнине, наиболее сложный рельеф на Братиславском ОН на котором действует 9 А, для действий в горных районах в ее состав включен II ГСК.

Да, я имел в виду 9-ю и 11-ю армии. Вы полагаете, одного горнострелкового корпуса для 9-й армии достаточно? В 11-й армии тоже есть ГСК, в районе Черновцов. Какое его назначение? Если прикрывать фланг ЮЗФ от удара из Румынии, то, может быть, имеет смысл его сделать отдельным? Потому что 11-я армия может скоро уйти вперед и что тогда делать корпусу?

Что-то эти 20 км очень похожи на глубину дивизионной походной колонны.

Совершенно верно, по взглядам 1914 года корпус наступал в один эшелон.

Ну вот по взглядам на 1917 год это должно измениться. Там у корпуса такой шлейф из тылов образуется, что маневрировать им становится крайне сложно. В этом плане имеет смысл обратиться к немецкому опыту (который, кстати, Свечин высоко отмечал): корпус - гостиница, дивизии - постояльцы.

Вот я и спрашиваю: в каком контексте упомянута у Мухина? Или там непонятно?

Непонятно. Возможно фронтовая ПГ – временное оперативное объединение

Если она фронтовая, то армии на управление подвижной группой не отвлекаются.

3. Учитывайте, что в отличии от дивизий 1914 года (16 батальонов), дивизии 1918 года (9 батальонов) меньшими силами должны обеспечить больший фронт действий.

А это в тайм-лайне указано? То есть триангуляризация дивизий точно к 1920 году выполнена? И что из себя представляют горнострелковые бригады? 3 батальона и артиллерийский дивизион?

[wizard]

Вы о чем?

в МЦМ-4 такого развертывания вообще быть не может.

[master1976]

И по мелочи: ни амурцы, ни уссурийцы не в состоянии выставить по три дивизии. В ПМВ они выставили в сумме примерно по 2 полка, то есть одну дивизию на два войска.

Именно так.Поэтому предположим,что амурцы и уссурийцы выставляют по одной бригаде.Не обременительно для войск.

[Гвардии-полковник]

Да, я имел в виду 9-ю и 11-ю армии. Вы полагаете, одного горнострелкового корпуса для 9-й армии достаточно? В 11-й армии тоже есть ГСК, в районе Черновцов. Какое его назначение? Если прикрывать фланг ЮЗФ от удара из Румынии, то, может быть, имеет смысл его сделать отдельным? Потому что 11-я армия может скоро уйти вперед и что тогда делать корпусу?

1. I ГСК 9 А – действует в Западных Карпатах на правом фланге армии, IX АК – в Южной Словакии, в долине Дуная в общем направлении на Вену.

2. Совершенно верно, II ГСК 11-й армии прикрывает левый фланг, при выдвижении армии к Будапешту, 12-й армии к Араду, выводится в резерв армии, в дальнейшем – в направлении на Зальцбург в Австрийских Альпах.

Ну вот по взглядам на 1917 год это должно измениться. Там у корпуса такой шлейф из тылов образуется, что маневрировать им становится крайне сложно. В этом плане имеет смысл обратиться к немецкому опыту (который, кстати, Свечин высоко отмечал): корпус - гостиница, дивизии - постояльцы.

Передача дивизий из корпуса в корпус должна осуществляться в исключительных случаях, так как это нарушает сложившуюся систему управления и снабжения (количество войсковых запасов в армейском комплекте рассчитано на три дивизии, планы пополнения ЗМС составлены и др.)

Если она фронтовая, то армии на управление подвижной группой не отвлекаются.

Повторяю, направление управления – армейская кавалерия (кавалерийская дивизия, возможно – корпус)

А это в тайм-лайне указано? То есть триангуляризация дивизий точно к 1920 году выполнена? И что из себя представляют горнострелковые бригады? 3 батальона и артиллерийский дивизион?

1. В тайм-лайне не указано, но это закономерный процесс.

2. Горнострелковая бригада: управление, 4 горнострелковых батальона (по три горнострелковых роты, горно-вьючная пулеметная рота), горно-артиллерийский дивизион, подразделения обеспечения.

Вы о чем?

в МЦМ-4 такого развертывания вообще быть не может.

Если не может быть в МЦМ-4, в альтернативном варианте без большевиков – может. В любом случае, благодаря коллеге Вандалу, многие неточности, допущенные мной из-за послезнания, консерватизма или неучтенных факторов, устранены. А это положительный результат.

Именно так. Поэтому предположим,что амурцы и уссурийцы выставляют по одной бригаде. Не обременительно для войск.

В Первую мировую войну (РИ) восточные казачьи войска выставили:

Забайкальское КВ – 12 казачьих полков, 3 батареи, 1 запасной дивизион – 14,5 тыс. чел;

Амурское КВ – 2 казачьих полка, 6 сотен (1,5 полка), 1 батарея – 3,6 тыс. чел;

Уссурийское КВ – 1 казачий полк, 1 дивизион (0,75 полка), 6 сотен (1,5 полка) – 2,5 тыс. чел;

К 1920 году казачьи дивизии переведены на трех полковой состав (что соответствует бригадам 1914 года). В состав казачьего войска переведен Приморский драгунский полк. Численный состав войск увеличен за счет переселения охотников из Донского казачьего войска. Переселение казаков из европейской России будет продолжаться.

Состав первоочередных дивизий Забайкальского, Амурского, Уссурийского казачьих войск.

Забайкальская казачья дивизия (1910 бригада, 1918*):

1-й Верхнеудинский казачий полк Забайкальского казачьего войска (1851)

1-й Читинский казачий полк Забайкальского казачьего войска (1851)

1-й Нерчинский Е.И.В. Наследника Цесаревича полк Забайкальского казачьего войска (1851, 1916)

1-й Забайкальский казачий артиллерийский дивизион (1910 1-я Забайкальская, 1918*)

Амурская казачья дивизия (1916 2-я Забайкальская, 1918*):

1-й Аргунский казачий полк Забайкальского казачьего войска (1851)

1-й Амурский казачий полк (1858)

1-й Благовещенский казачий полк (1914 2-й Амурский, 1918* ) – комплектуется из числа вновь прибывших казаков

1-й Амурский казачий артиллерийский дивизион (1914 1-я Амурская, 1918*)

Уссурийская казачья дивизия (1910 конная бригада, 1918*):

1-й Уссурийский казачий полк (1889 дивизион,1914)

2-й Уссурийский казачий полк (1914) – комплектуется из числа вновь прибывших казаков

3-й Уссурийский казачий полк (1896 Приморский дивизион, 1898 драгунский полк, 1918*)

1-й Уссурийский казачий артиллерийский дивизион (1910 2-я Забайкальская, 1918*)

Уважаемые коллеги, в ближайшее время представлю боевой состав Российской Императорской Армии на 1920 год.

Изменено 18 Feb 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Cobra]

Это правильное решение начать с начала...

[Гвардии-полковник]

Уточните, пожалуйста. Удар на Цицикар наносится хотя бы одним корпусом? Если такими силами, то ок, тракт Сахалян-Цицикар был уже в начале века. Удар на Хэган тремя корпусами? 1) Почему они находятся самый близкий в Облучье, а остальные в Благовещенске 2) Как их снабжать? Железной дороги нет, а автомобильный транспорт в 1920 году со снабжением справится ли, в тех дорожных условиях, что были тогда в Северной Манчжурии?

1. Фактически это уже решение командующего армией. ГШ определяет только районы оперативного развертывания армии и корпусов, направления главных ударов фронтов, Командующий войсками фронта указывает командующему армией направления главного и другого ударов. Группировки войск армии и оперативное построение, исходные районы для наступления, рубежи перехода в наступление, рубежи ввода в сражение корпусов определяет командующий армией. Командующий ДВФ указывает 2СА направление главного удара - ХЭГАН, ХАРБИН, направление другого удара - САХАЛЯН, НЭНЬЦЗЯН, ЦИЦИЦИКАР.

Могу предположить, что командующий 2 СА, примет решение иметь в составе главной ударной группировки в первом оперативном эшелоне IV СК, VIII СК, во втором оперативном эшелоне - XV АК (в случае окончания перегруппировки до начала операции), в составе другой группировки III СК.

2. В районе Благовещенска находится КП армии, в ППД III СК формируется VIII СК и передислоцируется в район оперативного предназначения. Благовещенск указан как конечный пункт межтеатровой перегруппировки для XV АК, выгрузочный район и конкретные станции выгрузки ему будут указаны в директиве на перегруппировку. Таким образом корпуса армии будут переходить в наступление не из Благовещенска, а из исходных районов непосредственно у гос.границы. Снабжение через ближайшие выгрузочные станции.

Справка по железным дорогам

Амурская железная дорога

Казённая железная дорога, конечный участок Транссибирской магистрали, построенная в 1906 - 16. Проходила по территории Забайкальской и Амурской обл. Способствовала развитию золотодобывающей промышленности, лесоразработок, рыбного и пушного промыслов. Основные участки: Куэнга - Урюм (193 версты, 1907-11), Урюм - Керак (597 вёрст, 1909-13), Керак - Дея с веткой на Благовещенск (641 верста, 1911-15), Дея - Хабаровск (454 версты, 1915-16). Общая протяжённость к 1916 достигла 1996 вёрст.

Изыскательские работы велись в 1894 - 1895 на северном участке под руководством инженера В. У. Савримовича; в 1906 - 07 на западном и восточном участках - инженера Ф. Н. Дроздова и Е. Ю. Подруцкого. Строительство осуществлялось в трудных климатических условиях, в районах вечной мерзлоты, в малонаселённой местности. Руководили работами инженеры Подруцкий, А. В. Ливеровский, В. В. Трегубов. На прокладке дороги было занято (1910) до 20 тыс. строительных рабочих из Центральных губерний России и Сибири.

Специальным постановлением правительства запрещалось привлекать иностранных рабочих. На Амурской железной дороге построены уникальные искусственные сооружения, в т. ч. крупнейший в России мост через р. Амур, проект которого разработал Л. Д. Проскуряков; первый в мировой практике тоннель в вечномёрзлом грунте с применением теплоизолирующего слоя между обделкой тоннеля и породой; применён способ образования в условиях минусовых температур опоры моста из бетона с использованием его подогрева (предложение Ливеровского). На дороге были построены станционные здания и вокзалы, железнодорожные мастерские (на ст. Зилово и Укурей); через р. Амур функционировала железнодорожная паромная и ледовая переправы (до введения в эксплуатацию моста). Дороге принадлежал пароход. Пропускная способность Амурской железной дороги - 9 пар поездов в сутки.

Изменено 18 Feb 2013 пользователем Гвардии-полковник

[wizard]

Командующий ДВФ указывает 2СА направление главного удара - ХЭГАН, ХАРБИН, направление другого удара - САХАЛЯН, НЭНЬЦЗЯН, ЦИЦИЦИКАР.

а кто там противник ?

коллега Развертывание пишется от угроз и соответственно тех задач которые стоят перед страной в связи с этими угрозами.

то что вы написали в 1920 нив МЦМ4 ни в мире с картой вами приведенной не соответствует требуемым задачам.

проведите сначала анализ ситцации ..

[Гвардии-полковник]

а кто там противник ?

коллега Развертывание пишется от угроз и соответственно тех задач которые стоят перед страной в связи с этими угрозами.

то что вы написали в 1920 нив МЦМ4 ни в мире с картой вами приведенной не соответствует требуемым задачам.

проведите сначала анализ ситуцации …

1. В стратегии есть такое понятие, как потенциальный противник. Это государство или коалиция государств, имеющие вооруженные силы, военно-экономический потенциал и мобилизационные ресурсы, достаточные для ведения войны (в данном случае с Российской Империей). Даже в том случае если в мирное время с этим государством поддерживаются «дружеские» отношения. При любом варианте развития событий на Дальневосточном ТВД Китай и Япония к 1920 году являются потенциальными противниками.

2. Группировка войск в МП-20 (МВ: 20 дивизий, 180 батальонов, ВВ (без перегруппировки с Европейского театра войны): 30 дивизий, 270 батальонов), не превышает группировку войск на 1914 год в реальной истории (МВ: 11 дивизий, 3 бригады, 200 батальонов, ВВ (перегруппированы или развернуты из сибирских дивизий и заамурских пограничных бригад): 28 дивизий, 336 батальонов).

3. В данном документе приведен пример анализа ситуации на Дальневосточном ТВД (красным цветом выделены выводы, подтверждающие необходимость создания представленной группировки).

Состояние и перспективы развития вооруженных сил Китая

(Выдержки из справочника: Вооруженные силы Китая в период преобразований 1906 года. Составлено штабс-капитаном Россовым. Харбин, 1906)

(...)

Новая китайская армия

Необходимость преобразования вооруженных сил была сознана китайским правительством уже в 1858 г., когда лишь посредничество русского посланника полковника Игнатьева спасло столицу богдыхана от разграбления войсками англо-французского экспедиционного отряда. Однако серьезная реформа вооруженных сил была невозможна до тех пор, пока китайский народ не сознал необходимости коренных преобразований всего строя государственной и общественной жизни страны.

Победа, легко одержанная «низкорослыми варварами» над «неустрашимым войском» Сына Неба и последовавшие затем захваты европейцев Цзяочжоу (Киа-чао), Вэйхайвэй; Люшунькоу (Порт-Артур) и Камран пробудили национальное самосознание китайцев. Весь период с 1895 г. до настоящего времени характеризуется сильным национально-прогрессивным движением во всех слоях китайского общества.

(...) Ознакамливаясь с новой китайской армией, необходимо иметь в виду следующее:

1. Реорганизационная деятельность в Китае проявляется не только в создании вооруженных сил, но захватывает и все важные отрасли жизни страны.

2. Просветительное движение, происходящее в Китае, имеет чисто национальное происхождение и руководится лучшими силами страны. Японцы в этом движении играют лишь служебную роль, роль орудия в руках китайцев, орудия более дешевого и пригодного для китайского обихода, чем европейцы.

3. Иностранные державы в просветительном движении, охватившем весь Китай, играли роль даровой полиции, охраняющей в стране порядок. Действительно, судя по данным, приводимым капитаном Отто Зеффлером (Otto Zoffler. Die China Expedition, 1900-1901. Berlin, 1902.), в январе 1901 года в Чжилийской провинции оставалось строевых чинов иностранных армий около 55 тысяч. После разновременно совершавшихся эвакуации частей оккупационного отряда, сила его в апреле 1906 года сократилась до 8 тысяч. Тем не менее, свое полицейское назначение он исполнил: благодаря его присутствию. Юань Шикаю удалось в 1902 году произвести коренную ломку армии, распустить значительную часть войск старого типа. Так назывался отряд генерал-адъютанта Суна, защищавшего Порт-Артур в японо-китайскую войну.

4. Наиболее предприимчивые державы: Япония, Англия, Германия и Северо-Американские Штаты поспешили принять участие в прогрессивном движении Китая; иностранцы этих национальностей действуют в Китае в качестве советников, профессоров и инструкторов, в эти же страны командируются правительственные агенты и молодежь для изучения различных специальностей.

Япония прилагает все усилия, чтобы стать во главе прогрессивного движения в Китае, японское общество выказывает явное сочувствие крайним прогрессивным партиям в Китае, а потому маньчжурское правительство не может без подозрения относиться к японскому влиянию и никогда не допустит его серьезного усиления. Благомыслящее большинство китайского общества также относится с большой сдержанностью и подозрительностью к японцам и их пропаганде. Ввиду всего этого вряд ли Японии удастся стать руководительницей Китая; страна Богдыханов не оставит своей традиционной своеобразности и самостоятельности.

Совсем другое положение занимает Россия. Мы не только не пытаемся выяснить себе, какое влияние могли бы мы оказать на прогрессирующий Китай, но и самый процесс китайского самообновления проходит мало заметно для нас.

В наших школах Китай не изучается, а если изучается, то по узко академической программе.

Стена схоластической учености стоит между нашей наукой о Китае и самым четырехсот миллионным народом богдыханов. Наши ученые общества почти не командируют вглубь Китая научных экспедиций для изучения социальных и экономических условий его жизни. Кроме книг, написанных много лет тому назад, мы не имеем о Китае ничего нового, как только переводы с иностранного. Наша пресса пробавляется перепечатками статей о Китае из заграничных изданий, вместо того, чтобы командировать талантливых публицистов для изучения китайских вопросов на месте.

Как мы не знали и не уважали Японию, так мы не знаем и Китая, а потому и не уважаем его. Общераспространенный среди нас взгляд, что китайцы – желтолицые варвары, уважающие только грубую силу, нужно совершенно оставить. Народная масса в Китае культурнее нашей массы. Культурное сближение с таким народом, как китайцы, не уронит нашего достоинства, а обеспечит нам дружественные отношения с соседом, у которого границы с нами тянутся почти на 10 тыс. верст.

(...)

Таким образом, в 1920 году Китай, способный к наступательным действиям в Маньчжурии, будет весьма легко уязвим со стороны наших Среднеазиатских владений. Это обстоятельство может заставить его быть весьма осторожным в отношении Маньчжурского вопроса и тогда мы будем иметь по крайней мере еще десяток лишних лет для укрепления нашего положения на Крайнем Востоке.

В 1930-х же годах, если Китай успеет провести мероприятия, необходимые для надежного обеспечения Синьцзяна и Монголии, то он будет способен перейти в наступление против нас в направлении Маньчжурии и Амуро-Уссурийского района. На протяжении же прочей границы он, вероятно, будет держаться оборонительного способа действий. Имея это в виду, нам надлежит позаботиться о соответствующей стратегической подготовке Приамуро-Маньчжурского и прочих районов.

(...) В 1912 году Китай будет иметь запас достаточный для обороны северо-восточной части Внутреннего Китая.

В 1920 году запас обученных людей будет настолько велик, что при благоприятной для Китая политической обстановке, обеспечивающей ему оборону его Или-Тарбагатайских владений, он при финансовой поддержке иностранцев, может вести самостоятельную наступательную войну против нас на Маньчжуро-Приамурском театре.

(...) Принято думать, что китайцу чужды патриотические чувства, что он не воинствен и что ему трудно привить …. Но не нужно забывать, что в китайце весьма сильна национальная гордость, а потому он охотно будет жертвовать своей жизнью в борьбе против насилия, приходящего извне. В китайце нет воинственности, но ее нет и ни у одного из прочих мало-мальски культурных народов. Ныне воины воодушевляются к самоотверженным подвигам не воинственным увлечением, а сознанием лежащего на них долга. Профессиональная же честность в крови китайского народа. Не будем брать в пример изолгавшейся и своекорыстной китайской бюрократии. Китайские ремесленники и торговцы очень щепетильны к своей профессиональной репутации, и им всегда можно верить на слово. Это знают все, кто хорошо знаком с китайцами. Поэтому мы вправе ожидать, что и китайские воины, если они будут хорошо руководимы, окажутся на высоте принятых на себя обязательств. Резюмируя сказанное о нижних чинах китайской армии, надо думать, что в качественном отношении они не оставляют желать ничего лучшего.

(...)

В настоящее время в Японии находится около 1 тыс. молодых людей, командированных туда для усовершенствования военного образования. Почти такое же число отправилось в Японию с тою же целью на собственный счет. Кроме того, в Германии, Англии, Франции, Австрии и Северо-Американских Штатах находится сотни две офицеров и юнкеров, командированных туда на казенный счет и отправившихся туда на собственные средства. Еще в течение 3-5 лет, пока военное образование не поставлено дома на прочные основания, предполагается командировать людей для получения и пополнения военного образования за границей, преимущественно в Японии и отчасти в Европе. Таким образом, пока не осуществлена еще программа подготовки офицеров у себя дома, военное министерство может рассчитывать ежегодно на усиление офицерского состава армии четырьмя-пятьюстами молодых людей, получивших вполне законченное военное образование. Кроме того, для пополнения состава строевых офицеров происходят ежегодные выпуски молодых людей из различного рода военных школ, уже существующих в стране. (...)

Заключение

В заключение настоящего очерка можно сделать следующие выводы:

1. Во всех отраслях государственной и общественной жизни Китая происходит сильное и весьма успешное прогрессивное движение, идущее параллельно с усилением национального самосознания.

2. Результатом обновления Китая является его усиленная забота о реорганизации вооруженных сил с целью охранения своих интересов и обороны от вторжения иноземцев.

3. Развитие вооруженных сил стало на правильный, с требованиями современного военного дела и средствами страны, путь.

4. К 1920 году Китай для оборонительной войны на Чжили -Маньчжурском театре в состоянии будет выставить 25 дивизий силой в 500 тыс. человек, что составит около 350 тыс. строевых чинов с 900 полевых и 450 горных орудий современных систем, с единством калибров в 7,5 см и 5,7 см. Для этой действующей армии Китай будет располагать запасом обученных людей минимум в 425 тыс. человек.

5. К 1930-му году Китай в состоянии будет вести наступательную войну на Маньчжуро – Приамурском театре с действующей армией не менее как в 30 дивизий т. е. с составом стрелковых чинов в 425 тыс. человек при 1080 полевых и 540 горных орудиях и с запасом обученных людей не менее 600 тыс. человек.

6. Культурное усиление Китая в связи с развитием его вооруженных сил заставляет нас озаботиться об охране наших интересов на Дальнем Востоке.

Охрана наших интересов может быть достигнута тремя параллельными путями:

А. ЭКОНОМИЧЕСКИМ УСИЛЕНИЕМ ПРИАМУРЬЯ путем колонизации и разумно направленных промышленных предприятий.

Б. СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ПОДГОТОВКОЙ ПРИАМУРСКО -МАНЬЧЖУРСКОГО ТЕАТРА главным образом путем улучшения сообщений с Европейской Россией и его отдельных частей между собою, а также путем обеспечения нужд армии местными средствами, для чего нужно сооружение:

а) Заводов сталелитейных, орудийных, пороховых, патронных.

б) Складов артиллерийских, продовольственных, интендантских, госпитальных.

в) Паровых мукомольных, венопрессовален и т.п.

В. СООТВЕТСТВУЮЩЕ НАПРАВЛЕННОЙ ПОЛИТИКОЙ, т. е. такой, в которой сила дипломатических притязаний строго сообразована с силой кулака своего и чужого. Надо помнить, что через 10-15 лет Китай вступит в ряд военных держав, а потому нужно быть готовыми политику произвола и насилий своевременно сменить на более лояльную и уступчивую.

Кроме политики, устанавливаемой правительством, есть еще более важная политика, устанавливаемая народом.

Народные массы руководствуются в своих сношениях друг с другом рутиной. Чтобы русский народ пришел к сознанию необходимости воспитать новое поколение в более правильном понимании Китая.

Не нужно забывать, что наши отношения к Китаю устанавливаются не только чинами ведомства иностранных дел, военными и пограничными комиссарами. Нужно помнить, что всякий русский, позволяющий себе произвол в отношении китайца, тоже устанавливает известные отношения между китайским и русским народом. Поэтому мало ограничиться выбором соответствующих лиц на должности консульской и комиссарской службы, нужно еще озаботиться воспитанием нашего народа в надлежащем уважении к китайцам.

Для того же, чтобы относиться к соседу, владения которого граничат с нашими на 10 тыс. верст, с должным уважением, нужно прежде всего знать его.

Как же обеспечить себе знание и правильное понимание Китая.

1. РУССКОЕ ОБЩЕСТВО, так любящее бранить свое правительство и его агентов, должно, наконец, от большой критики перейти хотя бы к маленькому делу и принять меры к самостоятельному изучению Китая. В Петербурге, в главных городах Туркестана, Восточной Сибири и Приамурья у нас есть Географические общества и общества Востоковедения, которые в большинстве случаев заняты беплодными спорами об этнографических особенностях того или другого вымирающего племени, исследованиями никому не нужных озер и разыскиванием старых русел рек, должны, наконец, встрепенуться перед возрождающейся мощью китайского народа и организовать экспедиции для политико-социального исследования обновляющего Китая. При этом, конечно, русскому обществу надлежало бы обойтись без правительственных субсидий, так как всюду среди членов обществ есть богатые люди, которые могут придти на помощь к общей подписке.

2. РУССКАЯ ПРЕССА особенно в Туркестане и в Восточной Сибири ДОЛЖНА ОЗАБОТИТЬСЯ О ТОМ, ЧТОБЫ ПОЛУЧАТЬ ИЗВЕСТИЯ О ЖИЗНИ СОВРЕМЕННОГО КИТАЯ не из иностранных рук, а от русских обывателей в Китае, командируя туда также время от времени своих наиболее талантливых сотрудников.

3. Необходимо также, чтобы в ознакомлении русского народа с Китаем на помощь пришло Министерство Народного Просвещения. Помимо правильной постановки Востоковедения в высших учебных заведениях, что достигается само собою, как только им будет дана автономия, необходима реформа в постановке изучения Китая в средней и низшей школе. Китай должен быть изучаем так, как у нас изучается Германия и Австро-Венгрия.

Необходимо также издание брошюр популярных, но толково составленных о Китае и китайцах, чтобы народ наш воспитался в представлении о Китае не как о желтолицем варваре и язычнике, а как о стране с весьма своеобразной, но сильной тысячелетней культурой.

Только совместными усилиями правительства, общества и прессы может быть достигнуто разностороннее и беспристрастное ознакомление с Китаем. Будучи же более ознакомлен с Китаем, русский народ убережется от легкомысленных ошибок, которые могут повлечь за собой роковое столкновение двух великих племен: русского и китайского. Благодаря электричеству и пару, океаны и пустыни перестали разделять народы. Общность научных, промышленных и социальных интересов сближает представителей различных наций. Гений одного народа делается достоянием другого. Желтая культура приходит в соприкосновение с белой. Нет нужды, чтобы сближение обоих культур было враждебно. Они могут как два встречных потока проникнуться один другим и направиться в одно великое русло человечества.

Времена лихих набегов и вооруженных захватов отходят в область исторических воспоминаний. Борьба между народами приобретает другой, более серьезный характер. Племена более высокой культуры экономически подчиняют себе культурные народы.

Нам необходимо приготовиться к тому, чтобы в процессе сближения белой и желтой рас мы оказались культурно сильнее китайцев, для этого нам нужна мирная, трудовая деятельность у себя дома с целью развития наших естественных богатств и просвещения народной массы.

Печ. по: Вооруженные силы Китая в период преобразований 1906 года. Составлено штабс-капитаном Россовым. Издание штаба войск Дальнего востока. Харбин: Типография Р.М.Мейерович, 1906.

Источник: http://www.milresour...ina-Doc-65.html

В данном документе представлен пример возможного вооруженного конфликта из реальной истории

Советско-китайская война 1929 года

В ночь на 17 ноября 1929 года в завершающую фазу вступил советско-китайский вооружённый конфликт на Китайско-Восточной железной дороге.

В 20-х годах ХХ века Китай представлял собой раздираемый междоусобными конфликтами конгломерат фактически независимых провинций, управляемых милитаристским кликами. Одной из этих 14 клик была Фэнтяньская клика, возглавляемая генералиссимусом Чжан Цзолинем, под властью которого находились северо-восточные провинции Китая. Именно по территории этих провинций и пролегала КВЖД – Китайско-Восточная железная дорога, построенная русскими в первые годы ХХ столетия и служившая для снабжения Порт-Артура, а после потери оного в ходе русско-японской войны – для сокращения пути во Владивосток. Вокруг железной дороги существовала полоса отчуждения, считавшаяся русской территорией. Там жили русские железнодорожники, действовали русские законы и ходили специальные деньги русско-азиатского банка.

16 марта 1920 года китайские войска под командованием майора Ло Бина заняли Штаб русского главнокомандующего в Харбине и к 19 марта полностью оккупировали полосу отчуждения КВЖД. Однако поезда во Владивосток продолжали ходить, а дорогу по-прежнему обслуживали русские рабочие и специалисты, а начальником дороги был русский инженер Борис Васильевич Остроумов.

31 мая 1924 года СССР и Китайская республика подписали «Соглашение об общих принципах для урегулирования вопросов между Союзом ССР и Китайской республикой», по которому между двумя странами были восстановлены дипломатические отношения, а правительство СССР отказалось от «специальных прав и привилегий», после чего были ликвидированы российские концессии в Харбине, Тяньцзине и Ханькоу при обязательстве китайского правительства не передавать эти права и привилегии третьей державе. Но при этом КВЖД оставалась под управлением и обслуживанием советской стороны.

Однако Чжан Цзолинь, поддерживаемый и подстрекаемый японцами, стремился прибрать КВЖД к своим загребущим рукам, ведь дорога приносила нам ежегодно десятки миллионов золотых рублей, на которые тот и стремился наложить свою мохнатую лапу. В конце концов провокации Чжан Цзолиня нам надоели, и 4 июня 1928 года наши спецслужбы взорвали его поезд на железнодорожной станции Хуангутунь. Но после гибели генералиссимуса главой Фэнтяньской клики стал его сын – 27-летний маршал Чжан Сюэлян, который, формально признав над собой власть власть нанкинского правительства Чан Кайши, продолжал проводить самостоятельную политику, и частью этой политики были планы по захвату КВЖД.

После пропагандистской кампании в прессе китайская полиция 22 декабря захватила телефонную станцию КВЖД в Харбине. 29 декабря был спущен флаг КВЖД, состоящий из китайского, пятицветного наверху и советского красного внизу. Вместо него был вывешен флаг Гоминьдана. В начале 1929 года китайские власти потребовали, чтобы распоряжения советского генерального управляющего дорогой согласовывались с китайскими советниками. 2 февраля 1929 года советская сторона предложила правительству Чжан Сюэляня в Мукдене обсудить наметившиеся разногласия. Но встреча советского генерального консула в Харбине Бориса Мельникова с Чжан Сюэляном окончилась взаимными обвинениями и ссорой.

27 мая 1929 года китайская полиция ворвалась в помещение советского генерального консульства в Харбине и захватила часть документов. Под предлогом того, что в консульстве проходила встреча работников Коминтерна, были арестованы 80 человек, в том числе 42 сотрудника консульства.

Наконец, 10 июля 1929 года китайские милитаристы фактически захватывают КВЖД, арестовывают свыше 200 советских служащих дороги, 35 из них депортируют в СССР. Это событие и считается начальной точкой конфликта. 17 июля СССР разорвал дипломатические отношения с Китаем, а 7 августа была образована Особая Дальневосточная Армия (ОДВА).

12 октября началась Сунгарийская наступательная операция ОДВА. В ходе боя под Лахасусу Амурская флотилия уничтожила 7 из 11 вражеских кораблей. На следующий день Лахасусу был взят. Китайские войска начали отступать в беспорядке по направлению к Фугдину и советская кавалерия и пехота во время преследования уничтожили более 500 солдат и офицеров противника. Всего китайские потери составляли почти 1000 человек убитыми и ранеными.

Китайские солдаты разбитой армии принялись за грабежи магазинов и убийства гражданских лиц. В то же время Красная армия захватила крупные военные склады, в том числе большое количество продовольствия, но жалоб на её действия от гражданских лиц не поступало. Существовала опасность, что китайские войска могут превзойти советские по численности в соотношении три к одному, поэтому командование Красной армии приняло решение начать наступательную операцию, чтобы разгромить противника до того, как он соберется с силами. Была выпущена директива, согласно которой советская сторона отказывалась от каких-либо территориальных притязаний и намеревалась только разгромить армии милитаристов и освободить заключенных. Был сделан особый упор на то, что гражданские строения и организации не будут подвергаться нападению. Вопреки ожиданиям мукденских властей и их западных союзников моральный дух красноармейцев был весьма высок.

В решающую фазу война вступила 17 ноября. В тот день началась Мишаньфусская операция. Внезапно перейдя замёрзшую пограничную реку Аргунь, части Красной армии при поддержке артиллерии и авиации атаковали позиции китайской армии в районе Чжалайнора.

Красная армия атаковала китайцев на рассвете. Первая линия обороны была смята в течение нескольких минут. В то же время кавалерия перерезала железную дорогу у Чжалайнора, так что китайские войска не могли ни отступить по ней, ни получить подкрепления. Оказавшись в ловушке, китайцы оказали бешеное сопротивление, несмотря на потери (почти весь китайский 14-й полк был перебит). 18 ноября бойцы 35-й и 36-й стрелковых дивизий КА при поддержке танков МС-1 сумели сломить сопротивление противника прежде чем успели подойти замеченные с воздуха подкрепления. Остатки китайских солдат были уничтожены кубанскими кавалеристами.

Одновременно советские войска перешли границу и в Приморье в районе города Мишаньфу.

К 20 ноября боевые действия завершились безусловной победой красных сил, хотя формально считается, что вооружённый конфликт, начавшийся ещё 12 октября, был окончательно урегулирован 22 декабря 1929 года. Оценки потерь сторон противоречивы. По отчётным документам, советские войска тогда потеряли убитыми 211 бойцов. Но спустя 60 лет – тоже по документам – установили, что погибших было не меньше 281. Раненых официально насчитали 729, но позже выяснилось: через госпитали Дальнего Востока тогда прошло больше 1400 раненых. Без вести пропавших оказалось 32. Потери китайцев много выше: только пленных взяли чуть не 10 тысяч, а убитых перестали считать, когда цифра дошла до двух тысяч.

С той победы минуло много лет, но русские остались русскими, а китайцы китайцами, и сколько бы они численно нас ни превосходили, победа всегда будет за нами.

Источник: http://www.opoccuu.com/171111.htm

Изменено 19 Feb 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Вандал]

Уточните, пожалуйста. Удар на Цицикар наносится хотя бы одним корпусом? Если такими силами, то ок, тракт Сахалян-Цицикар был уже в начале века. Удар на Хэган тремя корпусами? 1) Почему они находятся самый близкий в Облучье, а остальные в Благовещенске 2) Как их снабжать? Железной дороги нет, а автомобильный транспорт в 1920 году со снабжением справится ли, в тех дорожных условиях, что были тогда в Северной Манчжурии?

1. Фактически это уже решение командующего армией. ГШ определяет только районы оперативного развертывания армии и корпусов, направления главных ударов фронтов, Командующий войсками фронта указывает командующему армией направления главного и другого ударов. Группировки войск армии и оперативное построение, исходные районы для наступления, рубежи перехода в наступление, рубежи ввода в сражение корпусов определяет командующий армией. Командующий ДВФ указывает 2СА направление главного удара - ХЭГАН, ХАРБИН, направление другого удара - САХАЛЯН, НЭНЬЦЗЯН, ЦИЦИЦИКАР.

Могу предположить, что командующий 2 СА, примет решение иметь в составе главной ударной группировки в первом оперативном эшелоне IV СК, VIII СК, во втором оперативном эшелоне - XV АК (в случае окончания перегруппировки до начала операции), в составе другой группировки III СК.

2. В районе Благовещенска находится КП армии, в ППД III СК формируется VIII СК и передислоцируется в район оперативного предназначения. Благовещенск указан как конечный пункт межтеатровой перегруппировки для XV АК, выгрузочный район и конкретные станции выгрузки ему будут указаны в директиве на перегруппировку. Таким образом корпуса армии будут переходить в наступление не из Благовещенска, а из исходных районов непосредственно у гос.границы. Снабжение через ближайшие выгрузочные станции.

Справка по железным дорогам

Пропускная способность Амурской железной дороги - 9 пар поездов в сутки.

1. Ну и всё. Согласно Триандафиллову, для ударной армии из 5 корпусов (у него, правда, 20 дивизий, плюс 4 артиллерийских дивизии - 16 полков) нужно 13-16 пар поездов, а с учетом поездов для обслуживания самой дороги и факультатива - 20-24. У Вас на одной амурской дороге висит не только забайкальская благовещенская группировка, но и приморская.

2. Когда я спрашивал про снабжение, то имел в виду "последнюю милю". Согласно тому же Триандафиллову, для снабжения корпуса нужно две дороги. При наступлении от Благовещенска на Цицикар у нас одна дорога. Сколько дорог на Хэган, я не смотрел, но рискну предположить, что плотность дорог там такая же, а значит корпусам придется наступать поодиночке по разным маршрутам, и снабжение их будет, мягко говоря, скромным. Глубина операции на Цицикар - 415 км по прямой (более 500 км по дороге). Триандафиллов пишет, что на 40-50 км дороги нужно 10 грузорот (не знаю, сколько это, но колонна занимает на дороге 1 км, то есть где-то 50-75 автомобилей). Это значит, что для обеспечения операции только одного этого корпуса нам нужны 500-750 автомобилей грузоподъемностью не меньше 3 т, а желательно 5 т. Такого количества пятитонных автомобилей в России 1920 года не будет. На Хэган проще, там меньше 100 км на дороге, но тоже только одна дорога. Если же пытаться наступать более чем одним корпусом, то глубина операции становится сравнима с ударом на Цицикар. Всё-таки реалии 1945 года применять к 1920 неправильно.

Исправил свою ошибку

Изменено 19 Feb 2013 пользователем Вандал

[Вандал]

В данном документе представлен пример возможного вооруженного конфликта из реальной истории

Советско-китайская война 1929 года

А Вы знаете, сколько сил было в составе ОДВА?

[Вандал]

Да, я имел в виду 9-ю и 11-ю армии. Вы полагаете, одного горнострелкового корпуса для 9-й армии достаточно? В 11-й армии тоже есть ГСК, в районе Черновцов. Какое его назначение? Если прикрывать фланг ЮЗФ от удара из Румынии, то, может быть, имеет смысл его сделать отдельным? Потому что 11-я армия может скоро уйти вперед и что тогда делать корпусу?

1. I ГСК 9 А – действует в Западных Карпатах на правом фланге армии, IX АК – в Южной Словакии, в долине Дуная в общем направлении на Вену.

Коллега, в Словакии уже с меридиана Прешов-Кошице начинаются горы, причем очень серьезные. Одного корпуса не хватит, тут горная армия нужна. Рекомендую Google Earth, позволяет посмотреть рельеф местности, плюс там же куча фотографий прилеплены, дающих уточненное представление об этих местах. 20 лет назад о таком можно было только мечтать.

[Cobra]

ПРочитал - бузу задавать вопросы в силу своей невеликой компетенции.

- ИТак состав и вооружение тяжелой артиллерии, чем вооружены бригады и отдельные дивизионы?

- Бригады особого назначения? ЧТо сие? Как возникили! Каково их назначение?

- очень мне сомнительно объединение береговой артиллерии в полки...! Как то не вяжеться.... И кстати кто отвечает за береговую артиллерию? Флот или армия?

-