Организация, вооружение и военное искусство РИА

[Cobra]

Не понял по этому бою. У кого уровень выше - у императорского флота или у красного?

У РИФа выше, КРаскомы продемонстрировали околоплинтусный уровень выучки артиллеристов и тактического мастерства командиров... Впрочем как и во всех известных мне боестолкновениях.

[Вандал]

Не понял по этому бою. У кого уровень выше - у императорского флота или у красного?

У РИФа выше, КРаскомы продемонстрировали околоплинтусный уровень выучки артиллеристов и тактического мастерства командиров... Впрочем как и во всех известных мне боестолкновениях.

Понял. Не имею возражений. Просто, мне этот эпизод незнаком. Зато известен другой эпизод, с обстрелом Констанцы в начале войны. Когда имея полную возможность обстрелять эти нефтепромыслы с безопасного расстояния главным калибром "Ворошилова", вместо этого оставили его в резерве против мифического противника и погнали к берегу эсминцы. В итоге потеряли "Москву", да еще, похоже, Щ-206 утопили. А Констанце серьезного ущерба не нанесли, в том числе и по причине безграмотно выбранного курса.

Уважаемые коллеги!

Исходя из того, что предложений по границам Армении и Константинополя, составу группировки войск не последовало, предлагаю доработанный вариант МП-20 на основе границ, представленных мною на карте ранее.

Бпд - это Босфорская пехотная дивизия?

[Cobra]

В общем и целом черноморские операции НК это феерия....

Просто, мне этот эпизод незнаком.

Просто реальный бой затерялся в череде вымышленных героических сражений...

Зато известен другой эпизод, с обстрелом Констанцы в начале войны.

Это да...... Песня.

А Констанце серьезного ущерба не нанесли, в том числе и по причине безграмотно выбранного курса.

В целом ставить задачу огня по береговой цели надо было крейсеру...Кстати что интересно это единственный на ЧМ боестолкновение крупных НК. Наши стреляли по Констанцце, и думали что их обстреливают с берега, в том числе ТИРПИЦ (3 х 11"/45), по факту в бой с нашими ЛД вступили Румынские ЭМ и получили несколько накрытий. Потом уже открыли огонь немцы с 11". Кстати что характерно гибель МОСКВЫ и по сей день под вопросом, ибо есть основание полагать что был лакишот в ТА, а не подрыв на мине...Ибо взрыв имел место в центре корабля и сразу же он разломился.... Хотя более вероятен подрыв на заграждении S-10. Ибо при развороте на МЗМ вполне возможно поймать мину в любой точке корпуса а не только носом.

Щ-206 утопили.

В общем подвопросом , хотя считаю это достаточно вероятным событием...

упомянутые бой произошел в ходе набеговых операций... Там был просто праздник какойто!!! задача отряду ЭМ, возглавляемому Ворошиловым стал обстрел порта Мангалии и поиск плавсредств между ней и Констанцей..

На деле же обстреляли маяк на Змеином, который в боевой задаче и близко не стоял, далее закономерно влетели в заграждение S-44, где на параванах крейсера взорвалось несколько мин вблизи корпуса. результатом стало - куча проблем, в том числе течь и выход из строя связи...

Вторая же группа из 2 ЭМ вступила в бой ...... со скалами к северу от Мангалии... Бой выиграли и по докладам потопили 3 ТР, выпустив даже 12 торпед!!!

13 декабря в Набеге приняли участие ЭМ и 4 ТЩ, вот 2 ТЩ из этой группы и вступили в бой со СБОРУЛОМ, 4 КФК и 2 ТР "Отиз" и "Царь Фердинанд".. Напомню, Сборул пара 66 мм, ТЩ по одному 100 мм орудию.... ЧТо характерно КФК поставили дымозавесы, СБорул вступил в бой с отрядом капитана 3 ранга Ратнера. Старательно пугаясь демонстрационных АТак КФК, типа атак торпедами, Ратнер сблизился с противником на дистанцию в 40 каб. Не более того.... И соответственно израсходовав в бою 70% 100 мм снарядов из боя таки вышли. ТЩ имели на борту ПУС Гейслера обр 10/28 гг.

Итог попаданий нет! хотя по докладам утопили все вражеские катера и транспорт который типо получил 28 попаданий.

[Гвардии-полковник]

Мобилизационный план 1920 года

МП-20 (2).doc

Боевой состав Анатолийского военного округа

Анатолийский ВО.doc

Изменение в количестве артиллерийского вооружения

Состав артиллерийского вооружения РИА (1920-1930).doc

Изменено 28 Feb 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Вандал]

Изменение в количестве артиллерийского вооружения

Состав артиллерийского вооружения РИА (1920-1930).doc

Давно обсуждался вопрос: а что, трофеев никаких не будет? От австрийцев можно получить неплохую легкую горную гаубицу и горную пушку. От немцев - 15-см sFH.13 в товарных количествах. Думаю, перестволить под наш калибр не проблема. Это позволит в значительной степени гаубизировать русскую артиллерию.

На мой взгляд 12 152-мм гаубиц в корпусном полку маловато будет.

[Вандал]

И, кстати, насколько помню, в МЦМ-4 152-мм гаубиц обр.1909 нет, только обр.1910.

[Гвардии-полковник]

Давно обсуждался вопрос: а что, трофеев никаких не будет? От австрийцев можно получить неплохую легкую горную гаубицу и горную пушку. От немцев - 15-см sFH.13 в товарных количествах. Думаю, перестволить под наш калибр не проблема. Это позволит в значительной степени гаубизировать русскую артиллерию.

На мой взгляд 12 152-мм гаубиц в корпусном полку маловато будет.

1. Основными тактическими задачами корпусного артиллерийского полка являются:

1) Дальнее огневое поражение противника.

2) Контрбатарейная борьба.

3) Поражение наиболее важных объектов противника, в том числе фортификационных сооружений.

Для выполнения 1 и 2 задачи в боевом порядке корпуса создаются группы дальнего действия (по количеству дивизий первого эшелона - требуется минимум 2-3 дивизиона). Для действий в их составе требуется артиллерийская система с большей дальностью стрельбы. Из имеющихся на вооружении наиболее оптимальной является 107-мм пушка (проблемой является то, что в РИ их количество критически не достаточно).

Для выполнения 3 задачи создается группа разрушения. Для действий в ее составе оптимальной является 152-мм гаубица.

2. Основу ариллерийского вооружения должны составлять системы отечественного производства. Предлагаемый боевой состав расчитан на период 1918-1930 гг.

Таким образом, использование трофейных систем допускается по перечню допустимой замены до поступление на вооружение отечественных систем. Необходимо отметить, что это касается и учтенных в таблице 114-мм гаубиц британского производства.

[Вандал]

Давно обсуждался вопрос: а что, трофеев никаких не будет? От австрийцев можно получить неплохую легкую горную гаубицу и горную пушку. От немцев - 15-см sFH.13 в товарных количествах. Думаю, перестволить под наш калибр не проблема. Это позволит в значительной степени гаубизировать русскую артиллерию.

На мой взгляд 12 152-мм гаубиц в корпусном полку маловато будет.

1. Основными тактическими задачами корпусного артиллерийского полка являются:

1) Дальнее огневое поражение противника.

2) Контрбатарейная борьба.

3) Поражение наиболее важных объектов противника, в том числе фортификационных сооружений.

Для выполнения 1 и 2 задачи в боевом порядке корпуса создаются группы дальнего действия (по количеству дивизий первого эшелона - требуется минимум 2-3 дивизиона). Для действий в их составе требуется артиллерийская система с большей дальностью стрельбы. Из имеющихся на вооружении наиболее оптимальной является 107-мм пушка (проблемой является то, что в РИ их количество критически не достаточно).

Дальность 12,5 км для этих задач достаточна?

Для выполнения 3 задачи создается группа разрушения. Для действий в ее составе оптимальной является 152-мм гаубица.

Даже в немецком корпусе 1914 года было больше 6-дюймовых гаубиц (16). Одной такой гаубице нужно 20 минут на разрушение 45 метров окопов (отсюда: http://alternativa.borda.ru/?1-19-0-00000259-000-0-0-1204110044). Таким образом, 12 гаубиц способны за один час разрушить всего 1600 м окопов. Этого достаточно только если корпус наносит удар одной дивизией. Можно, конечно, двумя смежными корпусами сделать прорыв 5-6 км, но даже этого мало, потому что минимум по 1 км с каждой стороны будут простреливаться пулеметами с неподавленных участков. Значит, придется прорыв расширять, а это потеря времени.

2. Основу ариллерийского вооружения должны составлять системы отечественного производства. Предлагаемый боевой состав расчитан на период 1918-1930 гг.

Таким образом, использование трофейных систем допускается по перечню допустимой замены до поступление на вооружение отечественных систем. Необходимо отметить, что это касается и учтенных в таблице 114-мм гаубиц британского производства.

Идея Мухина - это сокращение расходов на армию при увеличении расходов на флот. Полагаю, что идея использования трофеев в таких условиях встретит понимание.

[Гвардии-полковник]

Дальность 12,5 км для этих задач достаточна?

Недостаточна, но другой системы нет

Даже в немецком корпусе 1914 года было больше 6-дюймовых гаубиц (16). Одной такой гаубице нужно 20 минут на разрушение 45 метров окопов (отсюда: http://alternativa.b...-0-0-1204110044). Таким образом, 12 гаубиц способны за один час разрушить всего 1600 м окопов. Этого достаточно только если корпус наносит удар одной дивизией. Можно, конечно, двумя смежными корпусами сделать прорыв 5-6 км, но даже этого мало, потому что минимум по 1 км с каждой стороны будут простреливаться пулеметами с неподавленных участков. Значит, придется прорыв расширять, а это потеря времени.

Совершенно согласен, но при определении состава корпусного полка (обратите внимение полки только в гвардейских и гренадерских корпусах, в армейских - дивизионы, в горнострелковых вообще корпусной артиллерии нет), учитывал реальное количество орудий (последний столбец таблицы), но и этого количества недостаточно, поэтому для укомплектования дивизионов требуется продолжение производства после войны.

В идеале: в полку - дивизион (12 76-мм П-02), в дивизии - полк (3x12 122-мм Г-09, 12 152-мм Г-09,10), в корпусе - бригада (3x107-мм П-10 (в перспективе 122-мм П), 3x12 152-мм Г-10), в армии - бригада (4x12 152-мм П-10)

Изменено 3 Mar 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Вандал]

Даже в немецком корпусе 1914 года было больше 6-дюймовых гаубиц (16). Одной такой гаубице нужно 20 минут на разрушение 45 метров окопов (отсюда: http://alternativa.b...-0-0-1204110044). Таким образом, 12 гаубиц способны за один час разрушить всего 1600 м окопов. Этого достаточно только если корпус наносит удар одной дивизией. Можно, конечно, двумя смежными корпусами сделать прорыв 5-6 км, но даже этого мало, потому что минимум по 1 км с каждой стороны будут простреливаться пулеметами с неподавленных участков. Значит, придется прорыв расширять, а это потеря времени.

Совершенно согласен, но при определении состава корпусного полка (обратите внимение полки только в гвардейских и гренадерских корпусах, в армейских - дивизионы, в горнострелковых вообще корпусной артиллерии нет), учитывал реальное количество орудий (последний столбец таблицы), но и этого количества недостаточно, поэтому для укомплектования дивизионов требуется продолжение производства после войны.

В идеале: в полку - дивизион (12 76-мм П-02), в дивизии - полк (3x12 122-мм Г-09, 12 152-мм Г-09,10), в корпусе - бригада (3x107-мм П-10 (в перспективе 122-мм П), 3x12 152-мм Г-10), в армии - бригада (4x12 152-мм П-10)

А цифры реала - это что такое? Нужно иметь в виду, что по Мухину у нас в каждом корпусе изначально 8 152-мм гаубиц и то-ли 4, то ли 8 107-мм пушек. Во время войны формируются новые корпуса и (даром, что ли, Мухин Мотовилиху поднимал?) для них должны выпускаться новые гаубицы хотя бы по этому штату. Если итогового количества не хватит, тогда надо задействовать трофеи. Если же и в этом случае орудий не хватит (хотя это маловероятно, кроме капитулировавших перед русскими полевых войск, в распоряжении русских арсеналы и склады в их зоне оккупации), тогда надо эту систему поднимать на армейский уровень, чтобы по решению командарма обеспечивать хотя бы одному корпусу нормальные возможности для прорыва. Ну и иметь 152-мм артбригады РГК.

А зачем армейская артбригада с таким вооружением? Я в курсе, что у этой пушки баллистика будущей МЛ-20. Но это всего лишь пушка со всеми минусами (мало зарядов, предельный угол ВН всего 40 градусов). Из плюсов - только дальность.

[Гвардии-полковник]

А зачем армейская артбригада с таким вооружением? Я в курсе, что у этой пушки баллистика будущей МЛ-20. Но это всего лишь пушка со всеми минусами (мало зарядов, предельный угол ВН всего 40 градусов). Из плюсов - только дальность.

Дальнее огневое поражение объектов и целей в оперативной глубине противника на НГУ (НСОУ) армии

[Вандал]

А зачем армейская артбригада с таким вооружением? Я в курсе, что у этой пушки баллистика будущей МЛ-20. Но это всего лишь пушка со всеми минусами (мало зарядов, предельный угол ВН всего 40 градусов). Из плюсов - только дальность.

Дальнее огневое поражение объектов и целей в оперативной глубине противника на НГУ (НСОУ) армии

Для этих целей зачем их нужно так много? Тут проблемы: 1) с обнаружением целей, пока они в глубине и 2) со связью и взаимодействием, когда войска к этим целям выйдут. Не опережаете ли Вы события? И ведь это же все деньги, не важнее ли выпустить побольше тех же 152-мм гаубиц и 107-мм пушек (только модернизировать их, чтобы подальше стреляли)?

[Mukhin]

Даже в немецком корпусе 1914 года было больше 6-дюймовых гаубиц (16).

Так может, не накачивать тяжёлой артиллерией каждый полк, а усиливать ТАОН? А перед наступлением на нужный участок просто перебросим 1-2 артбригады.

[Вандал]

Даже в немецком корпусе 1914 года было больше 6-дюймовых гаубиц (16).

Так может, не накачивать тяжёлой артиллерией каждый полк, а усиливать ТАОН? А перед наступлением на нужный участок просто перебросим 1-2 артбригады.

Время теряется. А противник дремать не будет. К тому же в МЦМ-4 гаубиц должно хватить.

[master1976]

А перед наступлением на нужный участок просто перебросим 1-2 артбригады.

Подобное действо не так то просто.Требуется уйма времени.Сколько эшелонов придется использовать для переброски одной бригады?А если водным путем-то сколько барж?

С другой стороны и в полку много тяжелой артиллерии не соберешь.

[Вандал]

А перед наступлением на нужный участок просто перебросим 1-2 артбригады.

Подобное действо не так то просто.Требуется уйма времени.Сколько эшелонов придется использовать для переброски одной бригады?

Смотря какой состав у бригады. Батарея, грубо - эшелон. Дивизион из трех батарей - три эшелона. В бригаде к числу эшелонов под дивизионы надо еще приплюсовать один эшелон под управление и несколько эшелонов под тылы (зависит от того, какие тылы). Так что где-то до двух суток, плюс время, которое понадобится первой батарее на путешествие из пункта А в пункт Б. Для европейского ТВД это время может быть в среднем порядка 4 суток (с учетом марша до места погрузки, погрузки, выгрузки и марша до места). Итого до шести дней. На две бригады - до восьми дней.

А если водным путем-то сколько барж?

Да кто же их будет водным путем перебрасывать? Долго это, поездом в 20-е годы быстрее будет. Ну и количество мест, куда баржами можно доехать, сильно ограниченно.

[master1976]

Погрузка 15-го корпусного авиационного отряда длилась более суток,и это была типичная авиац.воинская часть-

Костяк составляли летчики-офицеры: штабс-капитан Вальницкий Анатолий Иосифович (командир отряда), младшие офицеры поручики Бирко Александр Михайлович, Котов Александр Васильевич, Чехутов Иван Аникиевич, Кульвинский Александр Иосифович и Машерек Константин. Кроме них, в отряде числился один офицер-наблюдатель - подпоручик Мамаев и летчики из нижних чинов - старшие унтер-офицеры Чистоклетов и Мениченко. В команду отряда входили также 92 нижних чина - мотористы, шоферы, обозные и т.д.

Вооружение части состояло из шести монопланов "Ньюпор"-4, 16 драгунских винтовок, 6 маузеров и 4 наганов. Транспортными средствами 15-й као располагал весьма скромными: грузовым автомобилем "Заурер", мотоциклом и 62 лошадьми (обозными и верховыми для господ офицеров) с повозками для авиационного и другого имущества. В составе обоза, выступившего из Варшавы на фронт, были две параконные повозки с овсом (двухдневный запас), три повозки для транспортировки аэропланов; 16 параконных подвод, одна походная кухня, 6 двуколок для перевозки бензина (своеобразные "бензовозы" на конной тяге), а также 2 офицерских повозки. Для питания личного состава были получены с интендантского склада 5 ящиков консервов и парная повозка, полная сухарей. Из 2-й авиароты отряд получил 100 пудов "легкого" и 40 пудов "тяжелого" бензина, 30 пудов касторового масла, два запасных крыла и 3 запасных мотора.

Казалось бы-всего ничего и это часть кадровая.

А если предположить,что артбригада будет такая...

При мобилизации 61 артиллерийская бригада встретилась с одним препятствием: у нее два раза был отобран комплект упряжи, необходимый для боевой части. Каким образом могло случиться, что боевую часть лишили упряжи и почему требовали этого два раза - я об'яснить не умею. Если вопрос заключается в численности и в качестве личного состава офицеров и рядовых, то 61 артиллерийская бригада с начала войны и до революции отличалась наибольшей сплоченностью и образцовым порядком из всех частей дивизии. "У вас грамотная артиллерия" - выразился как-то ген. Вебель, подчеркивая этим, что артиллерия находится на высоте поставленных ей современных требований. Бригадными лошадьми восхищались все, кому приходилось наблюдать артиллерию на стоянке или в движении. Худших, слабых лошадей имела 6 батарея. Недостаток этот остро выявился при отходе из-под Кракова 14 (1) декабря, когда батарея не была оставлена только благодаря товарищеским отношениям ее с солдатами Холмского полка, которые помогли орудиям преодолеть тяжелую дорогу. Говоря об артиллерии второочередных дивизий ген. Данилов пишет, что "орудия" далеко не все новых образцов, частью сработанные, имеющие несовершенные приборы для стрельбы. Таких недостатков в 61 артиллерийской бригаде не имелось, и в октябре 1914 г., после первых галицийских боев, для пяти батарей (кроме 2-й) бригада получила совсем новые орудия с хорошими новыми приборами. В начале октября эти батареи с новой материальной частью присоединились к дивизии на Висле, у дер. Павловце.

Совершенно неподготовленными оказались парки бригады. Были люди и лошади, но недоставало повозок, седел, походных кухонь, комплектов упряжи и другого имущества. Подобное состояние привело к тому, что парки бригады не смогли выступить совместно с дивизией, перевозка которой по железной дороге началась 18 (5) августа, и прибыли на театр военных действий около 12 сентября (30 августа) и в скверном состоянии. Люди сидели на попонах; упряжь --частью совсем негодная, частью из веревок; повозки - типа употребляемых в Нижегородской губернии, длинные, неповоротливые, на таких колесах, которые завязали даже в небольшой грязи. Парки двинулись вслед дивизии в Зап. Галицию, а затем к Ивангороду, когда 5 армия, в состав которой входила 61 пех. дивизия, спешно выступила на защиту Варшавы от Гинденбурга. Каким образом парки бригады со своими повозками и всей тяжестью ухитрились пробраться через громадные болота правого берега Сана, притом после нескольких дней проливных дождей, - составляет секрет энергичного, деятельного и преданного всей душок своему делу командира парковой бригады подполк. Филимонова.

http://www.grwar.ru/library/Simansky/SM_000.html

[master1976]

Кавдивизия имела конечно большое количество конного состава,и фураж.А уж гвардейская и того больше.

http://militera.lib.ru/db/gumilyov_ns/05.html

В этот день пришел приказ дивизии грузиться и переезжать в район Ивангорода (г. Дем-блин в Польше). Лейб-Гвардии Уланский полк опять вошел в состав 2-й Гвардейской кавалерийской дивизии. (Дивизия состояла из двух бригад. 1 бригада: Лейб-Гвардии Конно-гренадерский полк Свиты Его Величества и Лейб-Гвардии Уланский Ея Величества Государыни Императ-рицы Александры Феодоровны полк; 2 бригада: Лейб-Гвардии Драгунский полк и Лейб-Гвардии Гусарский Его Величества полк.)

Погрузка дивизии завершилась 9 ноября, и эшелон, проследовав через Гродно, Белосток, Малкин, Пиляву, 13 ноября прибыл в расположенный в Южной Польше Ивангород.

А в артбригаде тоже достаточно конского состава,двуколок,повозок,походных кухонь,орудий,прочего имущества и конечно же личного состава.И порядка немецкого увы нетути.Сей фактор будет иметь значение при решении вопроса о переброске артбригады?Одной хотя бы?

[Вандал]

Кавдивизия имела конечно большое количество конного состава,и фураж.А уж гвардейская и того больше.

http://militera.lib....lyov_ns/05.html

В этот день пришел приказ дивизии грузиться и переезжать в район Ивангорода (г. Дем-блин в Польше). Лейб-Гвардии Уланский полк опять вошел в состав 2-й Гвардейской кавалерийской дивизии. (Дивизия состояла из двух бригад. 1 бригада: Лейб-Гвардии Конно-гренадерский полк Свиты Его Величества и Лейб-Гвардии Уланский Ея Величества Государыни Императ-рицы Александры Феодоровны полк; 2 бригада: Лейб-Гвардии Драгунский полк и Лейб-Гвардии Гусарский Его Величества полк.)

Погрузка дивизии завершилась 9 ноября, и эшелон, проследовав через Гродно, Белосток, Малкин, Пиляву, 13 ноября прибыл в расположенный в Южной Польше Ивангород.

А в артбригаде тоже достаточно конского состава,двуколок,повозок,походных кухонь,орудий,прочего имущества и конечно же личного состава.И порядка немецкого увы нетути.Сей фактор будет иметь значение при решении вопроса о переброске артбригады?Одной хотя бы?

Всё это заложено в мои прикидки. Погрузка одно авиаотряда в течение целых суток - это, конечно, бардак и неумение организовать погрузку от недостатка опыта, с одной стороны. Но с другой - в авиаотряде много нестандартных для армии конструкций (самолеты, авиамоторы). Их надо разобрать и упаковать. С кавалерией и артиллерией таких проблем нет.