Быт и жизнь в СССР в 1993-2003-2013гг

[Nagel]

Вы точно уверены, что все эти события не имели национальной подоплёки, а являлись чисто социальными проблемами?

Спасибо т-щу Троцкому,Сталину и Ленину.

[Lestarh]

Спасибо т-щу Троцкому,Сталину и Ленину.

За Смуту тоже?

Северные русские южных и северских украинцев ещё в XVI веке резали... Али случайно, что самозванцев стабильно поддерживали казаки, Северщина и Рязанский край в то время как Шуйских - север и верхнее Поволжье?

[Nagel]

За Смуту тоже?

А причем здесь это? Задача власти целенаправленная ассимиляция.

Изменено 16 Feb 2013 пользователем Nagel

[Lestarh]

Задача власти целенаправленная ассимиляция.

Это задача власти национального государства. Каковым РИ никогда не являлась. Как и СССР.

Если национальность не является в государстве значимым фактором - государственной политике до ассимиляции нет никакого дела.

Ошибка проистекает из того факта, что в первой половине XX века доминировали две идеи:

1. Установленная Вестфальским миром 1648 года концепция суверенного государства полностью автономного, и совершенно и абсолютно суверенного в своих внутренних делах, а в международных связанного системой международных договоров.

2. Нации как государствообразующего фактора и источника власти и закона в государстве.

Соответственно возникает мысль, что иные формы государственности невозможны (либо были возможны когда-то давно, но отмерли за несовременностью). Увы, это не так.

Во-первых суверенное государство - лишь одна из возможных форм и далеко не единственная. Даже в рамках постверсальской Европы этот принцип периодически нарушался за счёт деления государств на "великие державы" и остальных и за счёт существования "полунезависимых" государственных образований - например ВКФ в составе России или деления АВИ на Цислейтанию и Венгрию.

Во-вторых, государствообразующим фактором отлично могут служить ненациональные формы объединения людей - религиозные или, особенно часто, династические. Строго говоря вплоть до конца XVIII века даже в Европе идея отождествления нации и государства казалась довольно странной. Государство - это совокупность подданных монарха. А уж французы эти подданные, баски или каталонцы - а какая нафиг разница? Куда важнее католики они или нет - ибо власть монарха от Бога, соответственно вопрос того, как именно подданные в этого Бога веруют уже имеет значение. А вот язык на котором они выражают свои верноподданические чувства монарху - ни малейшего.

Российская империя сохраняла эту модель весьма долго. Традиционно основным сплачивающим фактором в ней было именно вероисповедание. Само понятие национальности отсутствовало в принципе. Понятие "русскости" было крайне туманным и опиралось скорее на территориальные пределы Киевского государства, нежели на какие-то особенности самосознания местного населения.

В начале XIX века идея хоть как-то "оконцептить" основы государственности была осознана и отлилась в каноничное - "самодержавие, православие, народность".

В рамках которой истинный россиянин должен был быть в первую очередь подданным монарха, во вторую - православным, и только в третью - русским. При этом сама концепция русской нации толком так и не была оформлена и декларирована. В силу чего процессы национальной консолидации шли медленно, и неровно. Точнее в сельской местности они вообще не шли - ибо люди всю жизнь прожившие в одной и той же деревне и контактировавшие только с тремя соседними деревнями не нуждались в национальной идентификации как таковой. Идентификация это то, что отличает человека от других. Если "другие" это выходцы из деревни Большие Мухи, а "свои" - из деревни Малые Мухи - какая тут может возникать национальная идентификация? Особенно учитывая, что в силу малого размера деревнь, невест от соседей приходится брать регулярно?

Единственные "инородцы" которых мог встретить крестьянин это либо приблудный цыганский табор, либо немец-управляющий у помещика... ну они "нерусские" а все остальные "русские".

В силу этого какие-то национальные идеи могли развиваться только в очень малочисленной интеллигентской среде и за её пределы толком не выходили. При этом, поскольку государству формирование национальной идеи не требовалось (его куда больше волновало православие населения, а не его русскость) а "вольная интеллигенция" поскольку, в отличие от украинской или чешской в Австрии, не испытывала проблем с тем, что власти "их не ценят и не уважают за неправильный язык", то её этот вопрос тоже волновал довольно мало.

В итоге к началу XX века РИ пришла с крайне невыраженной национальной политикой раз, и отсутствием каких-то явных поползновений в плане централизованной ассимиляции и русификации - два.

Даже пресловутая русификация Финляндии представляла собой скорее унификацию государственного аппарата, а никак не желание сделать финнов русскими.

Большевики в национальной политике сделали ставку на разделение. Ибо во-первых это позволяло выдавить старые элиты новыми (особенно на национальной периферии Кавказа и Средней Азии), во-вторых канализировало энергию населения из сферы классовой борьбы в сферу национального строительства - местной интеллигенции предлагалось баловаться национальным возрождением под протекцией советской власти, а не поднимать мятежи против большевиков. Большой катастрофы в этом не виделось ибо строить русское национальное государство никто не собирался, а все готовились к мировой революции. Затем ситуация поменялась, но инерция уже осталась, опять же наличие возможности дать некие льготы национальным кадрам работало против локального национализма. Местная интеллигенция могла делать успешную карьеру по партийной или советской линии, что в какой-то степени отбивало у неё желание бунтовать против властей. К 80-м эта система достигла закономерного кризиса, приведя к формированию местных национальных (точнее национализированных - позднесоветские элиты были не чисто национальными, а прилично русифицированными) элит. Однако корни этого процесса вполне закономерны и понятны.

Изменено 16 Feb 2013 пользователем Lestarh

[kinhito]

Круто... :good:

[чукча]

Как мы легко видим "бурлила" не деревня.

Деревня-деревня. Просто размах крестьянских восстаний на Украине, Дону, Кубани превосходил то, что было в 1905. А в центральной Росии всего лишь был сравним с ним, хотя недовольство и превосходило по размаху другие случаи. Например:

------------------

Так, М. А. Бакунин был в 1861—1862 гг. убежден, что взрыв крестьянских восстаний неизбежно приведет к крестьянской революции, которая, как он писал, «по существу уже началась». «Несомненно, что крестьянская революция в России 60-х годов была не плодом испуганного воображения, а совершенно реальной возможностью…», — писал Н. А. Рожков, сравнивая возможные ее последствия с Великой французской революцией

--------------

Что же это был за взрыв крестяьнских восстаний? А вот что это было: "Всего в течение только 1861 года было зафиксировано 1176 крестьянских восстаний" Это по всей империи.

Сравниваем с вашим:

Совокупно по русским территориям Европейской части (Черноземье, Волга, Москва, Западный, Нижегородский край, Ивановская, Ленинградская, Северный край) Выступлений = 4.930

И думаем. Надо посмотреть, кстати, подозреваю что по указанным областям и за 1905-1907 возможно меньше было выступлений чем 4930

Вы точно уверены, что все эти события не имели национальной подоплёки, а являлись чисто социальными проблемами?

Уверен:

Если в 1929 г. наибольшее число выступ­лений приходилось: на хлебозаготовки — 36,9%, на религиозной почве — 30,2%, в связи с коллективизацией — 12%, то в 1930 г. выступления в связи с коллективизацией и раскулачиванием составляли уже 70,7% (коллективиза­ция — 53,7% и раскулачивание — 17,0%), на религиозной почве произошло 10,8% выступлений, а в связи с хлебозаготовками — 3,9%.

Если выступления на националистической почве и были, то они прошли по статье "остальное".

Неприятие политики советской власти крестьянством и сопротивление ей(в том числе и вооруженное) было массовым, намного превосходящим все выступления 19ого и начала 20ого века против царя и помещиков. И подавили это сопротивление не за счет каких-то мифических "факторов" и прочего "развития производительных сил", а за счет того что использовали силу не задумываясь и в куда больших масштабах чем предыдущие правительства. И подавляющему большинству пришлось идти курсом который он активно не принимал и от которого отстреливался.

Изменено 16 Feb 2013 пользователем чукча

[Lestarh]

И думаем.

В том числе и о росте численности населения за данный период чуть ли не вдвое.

Надо посмотреть, кстати, подозреваю что по указанным областям и за 1905-1907 возможно меньше было выступлений чем 4930

Я не думаю, что на Дону и Кубани они вообще в значимом масштабе в 1905 году были...

Если выступления на националистической почве и были, то они прошли по статье "остальное".

Суть не в этом. А в том, что к фактору недовольства примешивался и национальный. Но в скрытой форме. Понятно, что выступлений под лозунгов независимой Украины или Дона практически не было. Но что неприязнь к "москалям" сильно эти выступления разогравала - сильно подозреваю. И что коллективизация в великорусских областях проводилась в целом менее драконовскими мерами, нежели на юге.

И подавили это сопротивление не за счет каких-то мифических "факторов" и прочего "развития производительных сил", а за счет того что использовали силу не задумываясь и в куда больших масштабах чем предыдущие правительства.

Опять же обращаемся к источникам:

Большинство таких бунтов заканчивались сами собой, когда их цели были достигнуты, а советская власть отступала. По заявлениям ОГПУ, только 993 восстания (или около 7 % от общего числа) были подавлены силами армии, милиции, подразделениями ОГПУ или нерегулярными военными частями, находящимися в распоряжении партии, при этом основная масса таких случаев пришлась на период с февраля по апрель110.

Там же.

Не было массовых расстрелов бунтующих. В большинстве случаев закончивалось разгромом партийных структур и разбиранием назад коллективизированного имущества, после чего крестьяне расходились:

«Шумный протест» сопровождался разного рода выкриками, требованиями и призывами положить конец несправедливости. Он начинался, когда крестьяне собирались, например, возле сельсовета (как местного символа власти) либо возле административного здания колхоза или зернохранилища (которые были символами нового порядка). Если и в этом случае требования толпы не получали отклика или - еще хуже - следовал явно агрессивный или провокационный ответ партработников, толпа могла легко перейти грань и потребовать самосуда или расправы (возмездия, чаще всего кровавого) над представителями власти, которые в таких случаях всегда очевидно уступали в численности. Самые умные прятались, поскольку в противном случае могли подвергнуться нападению или преследованию до тех пор, пока не нашли бы безопасного укрытия. В основной массе такие бунты сопровождались больше угрозами, нежели реальным применением силы, и были, скорее, попытками убрать с дороги партработников и местных активистов, которые препятствовали достижению целей мятежа106. Даже официальные источники ОГПУ отмечали, что в 1930 г. физическое насилие применялось к должностным лицам лишь в 1 616 случаях (что составляет приблизительно 12 % от общего числа бунтов). Из них 147 имели летальный исход, 212 закончились нанесением увечий и 2 796 - побоями107. Как только администраторы уже не мешали бунтовщикам, последние сразу брали ситуацию в свои руки и действовали соответственно - освобождали арестованных кулаков, возвращали собственность, распускали колхозы и снова открывали церкви. Некоторые бунты сопровождались политическим вандализмом и уничтожением советской символики - портретов партийных лидеров, а также обыском кабинетов108. В особых случаях толпа могла взять на себя функции местной власти: выбирала новый сельсовет, а иной раз даже восстанавливала должность деревенского старосты109.

Там же.

Это не означало отсутсвия эксцессов, и применения войск. Они были, но не следует представлять себе ситуацию полноценной крестьянской войной. При двух с половиной миллионах участников, будь они решительно настроены, у советской власти бы элементарно войск не хватило. В 1930-м во всей РККА было полмиллиона штыков.

И подавляющему большинству пришлось идти курсом который он активно не принимал и от которого отстреливался.

Не настолько активно он это не принимал. А уж отстреливался вообще в единичных случаях. В большинстве восстаний дело ограничивалось самосудом над местной администрацией. Случаи вооруженного сопротивления войскам зафиксированы но они никак не были массовыми.

Изменено 16 Feb 2013 пользователем Lestarh

[чукча]

И думаем.

В том числе и о росте численности населения за данный период чуть ли не вдвое.

Население выросло вдвое - а количество выступлений - в 13 раз.

Если выступления на националистической почве и были, то они прошли по статье "остальное".

Суть не в этом. А в том, что к фактору недовольства примешивался и национальный. Но в скрытой форме. Понятно, что выступлений под лозунгов независимой Украины или Дона практически не было. Но что неприязнь к "москалям" сильно эти выступления разогравала - сильно подозреваю.

По документам недовольство вызывала именно коллективизация и отбирание хлеба. Но ваше право считать что бунтовали исключительно из-за не любви к "москалям", а вернуть хлеб и скот требовали только для маскировки своего национализма и шовинизма.

И подавили это сопротивление не за счет каких-то мифических "факторов" и прочего "развития производительных сил", а за счет того что использовали силу не задумываясь и в куда больших масштабах чем предыдущие правительства.

Опять же обращаемся к источникам:

Большинство таких бунтов заканчивались сами собой, когда их цели были достигнуты,

Так всегда бывает с крестьянскими выступлениями, раньше было тоже самое.

При двух с половиной миллионах участников, будь они решительно настроены, у советской власти бы элементарно войск не хватило. В 1930-м во всей РККА было полмиллиона штыков.

Позволю себе заметить, что в тюрьму и ссылку в 1930-31 пошло даже больше чем два с половиной миллиона. И ничего, силенок хватило. Организованность, безжалостность и координация творят чудеса.

Кстати в ЦК тоже было в то время много маловеров, Рютин, Сырцов-сталинский любимчик, Толмачев, Эйсмонт, прочие - все они были уверенны что при таком развитии событий советская власть не удержится, нужно тормозить, менять курс. Ничего, практика посрамила этих маловеров а они сами отправились по этапу.

И подавляющему большинству пришлось идти курсом который он активно не принимал и от которого отстреливался.

но не следует представлять себе ситуацию полноценной крестьянской войной.

......................

Не настолько активно он это не принимал. А уж отстреливался вообще в единичных случаях.

-----------------

Для отчетного периода чрезвычайно характер бурный рост организо­ванных к/р образований, чрезвычайно быстрый процесс накопления ими сил, обрастания к/р образований обактивившимся к/р элементом, быстрое перерастание их в повстанческие очаги, переход к прямым повстанческим действиям.

В деятельности к/р повстанческих организаций в отчетном периоде особо характерны следующие основные моменты:

1. Если в прошлом 1929 г. к/р повстанческие организации намечали открытую вооруженную борьбу в целях свержения соввласти, как свою основную перспективу, имели, главным образом, тенденции к открытой повстанческой деятельности, то в отчетном периоде целому ряду организа­ций удалось претворить эти тенденции в действие.

-----------------

В большинстве восстаний дело ограничивалось самосудом над местной администрацией. Случаи вооруженного сопротивления войскам зафиксированы но они никак не были массовыми.

Коллега, мой тезис, позволю себе напомнить, был не о том, что чем ограничивалось большинство восстаний, а о том, что размах крестьянских высступлений, как в центральной России, так и на Украине, Кубани итд. в том числе и вооруженных, в 1930 был сравним или значительно превосходил по масштабам все предыдущие случаи такого рода волнений имевших места быть до февральской революции, включая 1905 или 1861.

---------------------------

И случилось чудо - при увеличении размаха гнобления бунтовщиков в 10-20 раз по сравнению с 1905 годом массовые крестьянские выступления так и остались разрозненными, не слились в единое восстание и в целом пошли на спад с конца весны 1930. И, хотя желающих бунтовать против советской власти и колхозов в 1930 было куда больше чем против помещиков и царя в 1905, правильный выбор терминологии решает все. В одном случае это революция, а в другом - перегибы на местах.

--------------------------

Отсюда можно считать что популярность коллективизации и советской власти в среде крестьянства, в том числе и в центральной России, была несколько ниже чем популярность освобождения по "бесстыжему законопроекту" в 1861 или помещичьего землевладения в 1905-1907. Все.

Изменено 16 Feb 2013 пользователем чукча

[Lestarh]

По документам недовольство вызывала именно коллективизация и отбирание хлеба. Но ваше право считать что бунтовали исключительно из-за не любви к "москалям", а вернуть хлеб и скот требовали только для маскировки своего национализма и шовинизма.

Вы не поняли. Я полагаю, что у "своих" хлеб отбирали с меньшим рвением, чем у "чужих". Оттого чужие и бунтовали сильнее. Ну и ещё и оттого, что когда хлеб берут "свои" это чуть менее болезненно чем когда это делают ещё и "чужие". И если с первыми можно пытаться договориться, то вторых только бить...

Если что - я проталкиваю идею, что поддержка большевизма имела место, поскольку власть в той или иной степени опиралась именно на русских. Которые считали эту власть в большей степени "своей", нежели остальное население страны. И именно этим, а не "наследственной забитостью" объяснялся тот факт, что русские территории (и особенно нечерноземные) проявили куда меньше недовольства и в гражданскую и в коллективизацию, нежели Украина.

Так всегда бывает с крестьянскими выступлениями, раньше было тоже самое.

Так я ж разве говорю, что было иначе? Я спорю с тем, что выступления были интенсивно задавлены силой. У советской власти элементарно столько силы не было.

Позволю себе заметить, что в тюрьму и ссылку в 1930-31 пошло даже больше чем два с половиной миллиона. И ничего, силенок хватило. Организованность, безжалостность и координация творят чудеса.

Позволю себе заметить, что раскулачиванием занималась не власть, а их собственные земляки. И речь не о чудесах геноцидной организации, а о банальном переделе имущества.

Речь идёт во многом о внутреннем конфликте в деревне, а не о приходе непонятно откуда неких "гнетущих злобных сил" равно как и не о том, что несколько большевистских лидеров, исключительно по желанию собственной левой пятки, поставили на уши всю страну, активно этому сопротивлявшуюся.

Коллега, мой тезис, позволю себе напомнить, был не о том, что чем ограничивалось большинство восстаний, а о том, что размах крестьянских высступлений, как в центральной России, так и на Украине, Кубани итд. в том числе и вооруженных, в 1930 был сравним или значительно превосходил по масштабам все предыдущие случаи такого рода волнений имевших места быть до февральской революции, включая 1905 или 1861.

Мне показалось, что тезис был в большей степени об эффективности подавительной политики...

Отсюда можно считать что популярность коллективизации и советской власти в среде крестьянства, в том числе и в центральной России, была несколько ниже чем популярность освобождения по "бесстыжему законопроекту" в 1861 или помещичьего землевладения в 1905-1907. Все.

С этим кто-то принципиально спорил?

Вопрос был в том, удержалась ли советская власть исключительно силой вооружённого подавления, либо наличием весьма значительного числа сторонников среди населения и нейтральностью позиции значительной части этого населения?

Изменено 16 Feb 2013 пользователем Lestarh

[чукча]

Если что - я проталкиваю идею, что поддержка большевизма имела место, поскольку власть в той или иной степени опиралась именно на русских.

По оврагам и по скатам

Коган волком рыщет,

Залезает носом в хаты,

Которые чище!

Глянет влево, глянет вправо,

Засопит сердито:

'Выгребайте из канавы

Спрятанное жито!'

Ну, а кто подымет бучу-

Не шуми, братишка:

Усом в мусорную кучу,

Расстрелять- и крышка!

На славян (преимущественно на русских, но и на украинцев и белорусов в том числе) опирались преимущественно лидеры правого уклона, которые и рулили экономикой до 1929 года. Но они проиграли в аппаратных интригах. Новый разворот соввласти к русским начался значительно позже, в конце 30ых если вообще не в войну.

И именно этим, а не "наследственной забитостью" объяснялся тот факт, что русские территории (и особенно нечерноземные) проявили

Никакой "наследственной забитости" не было. Нечерноземные территории при коллективизации теряли меньше чем черноземные(и совсем не важно, Волга это, Дон, Воронеж или Харьков). Поэтому размах восстаний там был меньше, но и там он был значительно выше чем когда-либо в 1800-1916 годах.

Я спорю с тем, что выступления были интенсивно задавлены силой. У советской власти элементарно столько силы не было.

Как показала практика - была

Позволю себе заметить, что в тюрьму и ссылку в 1930-31 пошло даже больше чем два с половиной миллиона. И ничего, силенок хватило. Организованность, безжалостность и координация творят чудеса.

Позволю себе заметить, что раскулачиванием занималась не власть, а их собственные земляки.

Позволю заметить - что занималась таки власть. А собственные земляки, в большинстве случаев выступали с ними единым фронтом против власти. Отсюда и появился термин "подкулачник".

что несколько большевистских лидеров, исключительно по желанию собственной левой пятки, поставили на уши всю страну.

Получается что именно так и было. Точно сказать нельзя, но есть много косвенных свидетельств что против сплошной коллективизации было не только большинство крестьян, но и большинство партийных органов на местах и даже большинство(или значительная часть) ЦК.

Вопрос был в том, удержалась ли советская власть исключительно силой вооружённого подавления, либо наличием весьма значительного числа сторонников среди населения и нейтральностью позиции значительной части этого населения?

Сторонники конечно были. Значительное число? Ну не большее чем у царя с помещиками в 1905. Только царь пошел на уступки, отменил выкупные платежи и все такое, а вот большевисткая верхушка проявила больше твердости и жесткости.

Изменено 16 Feb 2013 пользователем чукча

[Lestarh]

По оврагам и по скатам

Ну не было их столько в Нечерноземье. Черта осёдлости, однако... Состав местной власти там, судя по дошедшим меня данным, был несколько иным - "вся шпана местная в люди выбилась".

Можно порыть по архивам, но за Тверскую губернию могу сказать - начальственный состав был вполне себе местных корней. Часто из тех же самых деревень (кстати по этому могли и коллективизировать менее жёстко - всё таки свои).

Основной демографический удар там - война (ибо мобилизовывали на ближайший фронт - то есть Ржев - Восточная Пруссия) а не коллективизация и гражданская, которые прошли, скажем так, малозамеченно в коллективной народной памяти.

Нечерноземные территории при коллективизации теряли меньше чем черноземные(и совсем не важно, Волга это, Дон, Воронеж или Харьков). Поэтому размах восстаний там был меньше, но и там он был значительно выше чем когда-либо в 1800-1916 годах.

Не спорю.

Возражения были на обвинения в мой адрес по части массового карьеризма на чужих трупах.

Отдельно замечу, что революция 1905 это в очень большой степени бунты в армии, массовые стачки везде и баррикады в Москве, а не крестьянские восстания.

Как показала практика - была

Как показала практика - в основном это были местные активисты. В том же источнике кстати указывается, что часто перестрелки и побоища происходили не между восставшими и властями, а между восставшими и местным активом.

Позволю заметить - что занималась таки власть. А собственные земляки, в большинстве случаев выступали с ними единым фронтом против власти. Отсюда и появился термин "подкулачник".

Далеко не единым. Власть занималась в лучшем случае раздачей указаний. Которые выполнялись преимущественно местными силами. И бунтовали сплошь и рядом именно против местных сил, а не центральной власти.

но есть много косвенных свидетельств что против сплошной коллективизации было не только большинство крестьян, но и большинство партийных органов на местах и даже большинство(или значительная часть) ЦК.

Тогда объясните как так могло случиться, что все как один против - а оно как-то делается?

Выше я уже приводил ссылку, что большинство (90%) восстаний закончилось без какого-либо участия войск или иных силовых структур. Гипноизлучатели?

Мне вот представляется, что "против" это большинство партийных органов стало по мере очередных колебаний партийной линии. Ну вроде как все нацисты после войны вдруг поголовно оказались идейно несогласными и сочувствовавшими демократии и сопротивлению...

Только царь пошел на уступки, отменил выкупные платежи и все такое, а вот большевисткая верхушка проявила больше твердости и жесткости.

Всё равно не соглашусь.

Число идейных коммунистов в 1930-х намного превышало число идейных монархистов в 1905. А уж степень фанатизма - даже близко не сравнить.

Никто же не говорит о массовой крестьянской поддержке коллективизации. Но достаточная лояльность власти и отсутствие горячего желания эту власть менять вполне присутствовали.

[чукча]

Основной демографический удар там - война (ибо мобилизовывали на ближайший фронт - то есть Ржев - Восточная Пруссия) а не коллективизация и гражданская,

Здесь соглашусь. Для центральных регионов ущерб от коллективизации и гражданской был куда меньше, чем от войны. Но это только если сравнивать с войной и ее 27млн. жертв.

Возражения были на обвинения в мой адрес по части массового карьеризма на чужих трупах.

Ну я вас в этом не обвинял

Отдельно замечу, что революция 1905 это в очень большой степени бунты в армии, массовые стачки везде и баррикады в Москве, а не крестьянские восстания.

В массе своей - все-таки крестьянские восстания. Московский декабрь и Потемкин это зрелищно, но только верхушка айсберга.

Как показала практика - была

Как показала практика - в основном это были местные активисты. В том же источнике кстати указывается, что часто перестрелки и побоища происходили не между восставшими и властями, а между восставшими и местным активом.

Так это всегда так. Крестьяне действуют в рамках местных интересов, как правило. И местный актив(в который входят и не совсем местные, типа двадцатипятитысячников) - это таже власть. Точно так же при царе целями нападений служили в первую очередь поместья и помещики - "местный актив" царской власти .

Позволю заметить - что занималась таки власть. А собственные земляки, в большинстве случаев выступали с ними единым фронтом против власти. Отсюда и появился термин "подкулачник".

Далеко не единым.

На практике стандартный сценарий выглядел примерно так:

------------------------

Первоначальный очаг выступления — с. Веряево (600 дворов), 22 фев­раля с.г. толпа кр[естья]н, руководимая раскулаченными кулаками, разо­брала по дворам обобществленный скот. Представители местной власти и уполномоченные по посевкампании под напором толпы были вынуждены бежать. За бежавшими была организована погоня по направлению к со­седнему с. Гридино, где по удару в набат собралась толпа, избившая упол­номоченного по коллективизации.

Утром 23 февраля в дер. Веряево прибыли представители РИКа и 5 милиционеров. Будучи окружены толпой, со стороны которой раздава­лись угрозы, милиционеры дали 5 выстрелов, из которых одним был убит крестьянин. Под напором толпы районные работники и милиционеры бе­жали в дер. Гридино. На набатный звон в дер. Веряево стали стекаться кр[естья]не из соседних деревень, толпа бросилась в погоню за бежавши­ми. В дер. Гридино к вечеру 23 февраля из окружающих деревень собра­лось несколько тысяч кр[естья]н, вооруженных дубинами. Толпа пыта­лась задержать бежавших из дер. Веряево районных работников и мили­ционеров, которым удалось прорваться к районному центру. Выехавшей опергруппе окротдела ОГПУ, работникам окружкома ВКП(б) и рабочим-партийцам удалось подчинить толпу своему влиянию и остановить даль­нейшее ее продвижение. Вечером и ночью крестьяне патрулировали во­круг Гридино из соседних селений. Из Гридино никого не выпускали.

Ночью 23 февраля в с. Веряево на заборе была обнаружена рукописная листовка антиколхозного содержания. Также происходило патрулирова­ние крестьян, которые обыскивали каждого вновь явившегося в селение и отбирали документы. Поп с. Веряево принимал активное участие в дерев­не. По сведениями, он выступал с паперти с призывом «постоять за веру православную ».

Утром 24 февраля при приближении в с. Гридино группы партийцев, присланных окружкомом для ведения массовой работы, раздался набат, вскоре же прекращенный, как только кр[естья]не узнали о целях приезда группы. 24 февраля в с. Веряево из толпы крестьян были выкрики: «Да здравствует соввласть без колхозов, семфондов и местных коммунистов!» При проведении в этот же день общего собрания крестьян председателем окрисполкома т. Штролах некоторые крестьяне явились с кольями и предъявили требование о выдаче им трех местных работников: пред[седа-теля] и зампредседателя] РИКа и председателя колхоза. На собрании была создана комиссия из 15 чел. для расследования действий местных работников.

24 февраля тот же пленум сельсовета в с. Веряево совместно с активом (присутствовало 100 чел.) вынес решение о возврате им отобранного в ка­честве семфонда (хлеб, рожь, мука, пшено). Было принято также решение переизбрать сельсовет, которому решено поручить разрешение вопроса о возвращении обобществленного семфонда. Утром кр[естья]нами была раз­граблена квартира председателя колхоза т. Косырева. В с. Гридино 25 февраля с.г. ночью от поджога сгорел дом и двор со скотом активиста-колхозника. Во время тушения пожара неизвестно кем был произведен выстрел.

Движением также был охвачен ряд других селений района. В ряде крупных селений района Хохловка-Гридино, Высокое, Веряево и других с 1918 г. было по 3 восстания. Отмечены факты установления связи между отдельными селениями путем посылки ходоков, главным образом, из оча­гов поражения (Веряево и Гридино) с требованием присоединиться и под­держать выступление. Из с. Веряево в с. Пат приходило 20 кр[естья]н для установки связи и прощупывания настроений. Ходоки из дер. Веряево и Гридино появились также в дер[евнях] Хохловка, Высокое и Ундор, где ходоки просили поддержки. Из с. Лубное приходило несколько человек в дер. Веряево с предложением своей помощи.

Следствием установлено, что восстаниями по селам Веряево, Гридино, Павловка, Высокое, Русаловка и Нестерове руководили кулацкие к/р группировки, связавшиеся между собой в момент выступлений. Кулацкие группировки почти везде провели подготовительную работу к выступлени­ям, созвав накануне нелегальные собрания кулаков. В с. Высоком участ­ники кулацкой группировки, организаторы восстания, созвали нелегаль­ное собрание, на котором призывали на разгром сельсовета, к разбору семфондов и выставили требования восстановить кулаков в избиратель­ных правах. Возглавившие движение кулацкие организаторы своими при­зывами к избиению местных и прибывших советских] и партийных] ра­ботников и выдвинутыми ими политическими лозунгами: «Долой колхо­зы и советы!», «Даешь свободную торговлю!», «Долой соввласть, да здрав­ствует царь!», старались придать движению ярко выраженный к/р харак­тер.

В ходе операции по изъятию верхушки антисоветского элемента имел место ряд попыток оказать сопротивление оперативным группам, что вы­нуждало последних применять в отношении толпы оружие.

------------------------------------------

Крестьяне выступают единым фронтом, но надеются что власть пойдет на уступки и прислущается к их требованиям. Власть ждет пока первоначальный запал пройдет, потом неожиданно выбивают зачинщиков, не позволяя остальным объединится. Организация и дисциплина бьет численность.

Власть занималась в лучшем случае раздачей указаний. Которые выполнялись преимущественно местными силами.

Раскулачивание и высылка проводились органами ОГПУ по утвержденным разнарядкам. Да, личный состав туда прислали не с марса, но какое-то отношение к власти они наверное все-таки имели.

но есть много косвенных свидетельств что против сплошной коллективизации было не только большинство крестьян, но и большинство партийных органов на местах и даже большинство(или значительная часть) ЦК.

Тогда объясните как так могло случиться, что все как один против - а оно как-то делается?

А как у Фридриха получалось? 90%+ его армии только о том и думают, как смыться подальше. И при этом у них в руках мушкеты, штыки и сабли. И тем не менее они не вырезают офицеров, что безусловно в их интересах, а идут и умирают когда это нужно Фридриху. Небольшая но организованная и дисциплинированная группа может заставить большинство действовать в своих интересах. Причем это иерархически.

Сначала к единому решению приходит Политбюро (а позже и вообще лично т. Сталин). Оно спускает эту резолюцию в ЦК. Там могут быть возражения, но партийная дисциплина перевешивает, да и формат пленума не способствует дискуссии. Можно либо поддержать решение ПБ, либо открыто возразить, рискуя последствиями. Или попробовать собрать группу единомышленников, тут как повезет, на Брежнева никто не стукнул, на Рютина стукнули. В области и края уже идет резолюция как единое мнение всего ЦК. Контакты между руководителями областей не поощряются, каждый из местных вождиков если хочет возражать - то должен это делать в одиночку. Или взять под козырек и исполнять, засунув собственное мнение подальше. В ближней перспективе последнее явно выгоднее. Ну и так далее.

Выше я уже приводил ссылку, что большинство (90%) восстаний закончилось без какого-либо участия войск или иных силовых структур.

Войск да. Силовых структур - нет.

Мне вот представляется, что "против" это большинство партийных органов стало по мере очередных колебаний партийной линии. Ну вроде как все нацисты после войны вдруг поголовно оказались идейно несогласными и сочувствовавшими демократии и сопротивлению...

Да нет. Возражали против коллективизации как раз на первом этапе, в том числе и такие выделившиеся в последствии личности как Косиор, Хатаевич и прочие. Даже на рядовом уровне пришлось исключить по чистке четверть партийцев что ли.

После - как раз наоборот, к середине 30ых все предпочли о своих колебаниях и возражениях в 29-30 забыть.

Только царь пошел на уступки, отменил выкупные платежи и все такое, а вот большевисткая верхушка проявила больше твердости и жесткости.

Но достаточная лояльность власти и отсутствие горячего желания эту власть менять вполне присутствовали.

А отсутсвие горячего желания рисковать собственной шкурой присутствует у 90% людей, если не больше. Если есть явная угроза что в случае сопротивления будет гарантированна тюрьма или расстрел, то большинство понадеется на лучшее и попробует отсидется. В 1930 власть дала это понять массовми арестами и высылками, поэтому сопротивление и заглохло, а вовсе не оттого что ее действия пользовались какой-то заметной поддержкой населения.

Изменено 16 Feb 2013 пользователем чукча

[Berlinguer]

Так, М. А. Бакунин был в 1861—1862 гг. убежден, что взрыв крестьянских восстаний неизбежно приведет к крестьянской революции, которая, как он писал, «по существу уже началась». «Несомненно, что крестьянская революция в России 60-х годов была не плодом испуганного воображения, а совершенно реальной возможностью…»

Герцен говорил о том, что Бакунину вечно виделись революционные ситуации.

Со слов Герцена мнения Бакунина по к-либо вопросу волнений в России вообще нельзя воспринимать серьезно

[Curioz]

"я проталкиваю идею, что поддержка большевизма имела место, поскольку власть в той или иной степени опиралась именно на русских"

К уже сказанному добавлю, что колхозы РСФСР как стали самыми гиблыми местами в 1930-е, так до самого конца советской власти ими и остались. Выработка и выдача на трудодень ни в какое сравнение с той же Украиной (не говорю о кавказцах и азиатах) не шла, а малая продуктивность не позволяла выколотить что-то значимое и из ЛПХ.

Массового голода ИМХО не возникло во многом потому, что на Украине обобранный до последнего семенного зернышка хуторянин мог только глодать дубовую кору или варить в горшке своих малых деточек. А нечерноземный кацап преспокойно шел копать картофель, для Советского государства представлявший куда меньшую ценность, его за границу не продашь.

Спасибо в общем царю Николаю и Первой мировой войне, с их развитием массового овощеводства.

[чукча]

Герцен говорил о том, что Бакунину вечно виделись революционные ситуации.

Я также не думаю, что в 1861 был реальный риск революции. Но волнения и беспорядки гораздо выше среднего уровня были, что отметили все современники. Если 1000 восстаний в год - это повод говорить о серьзном недовольстве населения, то 5000 только по центральным районам и 13000 по всей стране - это явно не демонстрация поддержки населением правительственного курса.

[Lestarh]

В массе своей - все-таки крестьянские восстания. Московский декабрь и Потемкин это зрелищно, но только верхушка айсберга.

Но, подозреваю, на решения властей эта верхушка оказывала более сильное влияние. Ибо рядом и именно зрелищно.

Точно так же при царе целями нападений служили в первую очередь поместья и помещики - "местный актив" царской власти

Ну тот актив был всё таки меньше и "более далёк от народа".

Крестьяне выступают единым фронтом, но надеются что власть пойдет на уступки и прислущается к их требованиям. Власть ждет пока первоначальный запал пройдет, потом неожиданно выбивают зачинщиков, не позволяя остальным объединится. Организация и дисциплина бьет численность.

Замечу, что на уступки-то власть в определённой степени пошла.

Да, личный состав туда прислали не с марса, но какое-то отношение к власти они наверное все-таки имели.

Так я не говорю, что совсем не имели.

Я о том, что власть вполне себе часть населения. И говорить о ней, как о чём-то чужеродном не совсем верно.

А как у Фридриха получалось? 90%+ его армии только о том и думают, как смыться подальше. И при этом у них в руках мушкеты, штыки и сабли. И тем не менее они не вырезают офицеров, что безусловно в их интересах, а идут и умирают когда это нужно Фридриху. Небольшая но организованная и дисциплинированная группа может заставить большинство действовать в своих интересах. Причем это иерархически.

Может. Однако унтеры там были из своих.

И самое главное - это работает уже в рамках налаженных структур.

Оно спускает эту резолюцию в ЦК. Там могут быть возражения, но партийная дисциплина перевешивает, да и формат пленума не способствует дискуссии. Можно либо поддержать решение ПБ, либо открыто возразить, рискуя последствиями.

А фактически это значит, что по большому счёту оно их устраивает. По крайней мере существенно больше, нежели последствия.

И опять же уже должна быть налаженная и накатанная структура. Которая как-то создалась.

Войск да. Силовых структур - нет.

Там говорилось:

По заявлениям ОГПУ, только 993 восстания (или около 7 % от общего числа) были подавлены силами армии, милиции, подразделениями ОГПУ или нерегулярными военными частями, находящимися в распоряжении партии

О каких ещё силовых структурах может идти речь?

Даже на рядовом уровне пришлось исключить по чистке четверть партийцев что ли.

Ну а три четверти?

Кроме того мы несколько уходим от темы - речь не конкретно о поддержке коллективизации. А о поддержке советской власти. С готовностью эту коллективизацию стерпеть.

В 1930 власть дала это понять массовми арестами и высылками, поэтому сопротивление и заглохло, а вовсе не оттого что ее действия пользовались какой-то заметной поддержкой населения.

В гражданскую довольно жёсткие действия многих властей на той же Украине как-то не препятствовали той же махновщине. Деникин или немцы относились к крестьянскому недовольству принципиально либеральнее?

Собственно я постараюсь сформулировать тезисы, чтоб не слишком растекало по древу:

1. Советская власть (в широком смысле - то есть власть на местах в первую очередь) не была чем-то принципиально чуждым народу и стране, чем-то навязанным извне и только и делавшей, что этот народ всячески тиранила. Она во многом опиралась на те или иные группы этого народа, и пользовалась их поддержкой. Как бы этот факт не был неприятен (и мне тоже) он никуда от этого не денется.

2. Причиной если не поддержки, то определённой лояльности населения была в том числе и определённая перспектива к продвижению в рамках новой власти. Причём продвижению совершенно не обязательно по трупам. А также тот факт, что очень большая часть населения страны избежала катастрофического урона от действий этой власти. То же Нечерноземье весьма ограниченно пострадало и от голода, и от коллективизации. В силу чего явных поводов к сильно выраженному протесту у них не присутствовало. Ничуть не спорю, что причины тут природные (включая тот факт, что село в 600 дворов для Нечерноземья - большая редкость*, норма - дворов 10...20 что сильно меняет уровень и организации и способности к мятежу с одной стороны и договороспособности с властями с другой).

Соответственно утверждение о том, что советская власть держалась все 70-лет исключительно на штыках - это очень сильное преувеличение.

*Примеры:

В середине XIX-начале XX века село Моркины Горы центр одноимённых волости и прихода Бежецкого уезда Тверской губернии, в 1887 году в селе — 84 двора, 486 жителей.[2

Волостной центр - 84 двора. Представьте себе что такое деревни в волости?

Или вот:

Дмитровский Погост - село Дмитровского сельского округа. В 1890 г. в селе числилось 12 дв. и 72 жит. церковного причта. Две церкви, богадельня, специальная школа, несколько каменных амбаров, медицинский пункт, учреждённый егорьевским головой Бардыгиным в 1830 г. К погосту примыкали две деревни Коробовские с населением 1296 человек.

И это, в общем, норма за пределами чернозёмной полосы.

Изменено 16 Feb 2013 пользователем Lestarh

[чукча]

В массе своей - все-таки крестьянские восстания. Московский декабрь и Потемкин это зрелищно, но только верхушка айсберга.

Но, подозреваю, на решения властей эта верхушка оказывала более сильное влияние. Ибо рядом и именно зрелищно.

Ну так решения властей - это даже не столько октябрьский манифест, а столыпинская реформа и ее более радикальные конкуренты. Реакцией властей на 1905-1907 были в первую очередь именно попытки решить крестьянский вопрос. Что говорит о том, как они эти выступления расценивали.

Точно так же при царе целями нападений служили в первую очередь поместья и помещики - "местный актив" царской власти

Ну тот актив был всё таки меньше и "более далёк от народа".

Дворян помещиков было побольше чем двадцатипятитысячников. А если со слугами и прочими - то может и побольше чем советского актива вообще.

Крестьяне выступают единым фронтом, но надеются что власть пойдет на уступки и прислущается к их требованиям. Власть ждет пока первоначальный запал пройдет, потом неожиданно выбивают зачинщиков, не позволяя остальным объединится. Организация и дисциплина бьет численность.

Замечу, что на уступки-то власть в определённой степени пошла.

Пошла. Для успокоения народа вплоть до "изъятия к/р элемента". А потом отыграла назад, естественно. По сравнению с жакерией какой-нибудь ничего не изменилось.

Да, личный состав туда прислали не с марса, но какое-то отношение к власти они наверное все-таки имели.

Так я не говорю, что совсем не имели.

Я о том, что власть вполне себе часть населения. И говорить о ней, как о чём-то чужеродном не совсем верно.

И дворяне, не говоря уже об всяких урядниках и городовых в 1905 - совсем не чужеродный элемент.

И самое главное - это работает уже в рамках налаженных структур.

Структуру налаживали всем миром с самой революции. Примерно к 1927-1928 наладили окончательно. И как эта структура была бы употреблена(в пределах от коллективизации и тотального обобществления до практически капитализма) зависило от того кто у руля. А это опредялось искусством интриг в первую очередь.

Оно спускает эту резолюцию в ЦК. Там могут быть возражения, но партийная дисциплина перевешивает, да и формат пленума не способствует дискуссии. Можно либо поддержать решение ПБ, либо открыто возразить, рискуя последствиями.

А фактически это значит, что по большому счёту оно их устраивает. По крайней мере существенно больше, нежели последствия.

Поставить подпись под угрозой ареста - не равно устраивает. Кошка тоже добровольно и с песней скипидар вылизывает.

Войск да. Силовых структур - нет.

Там говорилось:

По заявлениям ОГПУ, только 993 восстания (или около 7 % от общего числа) были подавлены силами армии, милиции, подразделениями ОГПУ или нерегулярными военными частями, находящимися в распоряжении партии

О каких ещё силовых структурах может идти речь?

Как в примере выше. Никто никого не давил, просто ночью опергруппы изъяли зачинщиков по одному, парочку пристрелили на месте при сопротивлении. И все, толпе в несколько тысяч пришел конец.

А о поддержке советской власти. С готовностью эту коллективизацию стерпеть.

Поддержка чего-то и готовность промолчать, дабы избежать ареста - разные вещи.

В 1930 власть дала это понять массовми арестами и высылками, поэтому сопротивление и заглохло, а вовсе не оттого что ее действия пользовались какой-то заметной поддержкой населения.

В гражданскую довольно жёсткие действия многих властей на той же Украине как-то не препятствовали той же махновщине. Деникин или немцы относились к крестьянскому недовольству принципиально либеральнее?

Нет, они не успевали давить до того как оно разрасталось.

Ничуть не спорю, что причины тут природные (включая тот факт, что село в 600 дворов для Нечерноземья - большая редкость*,

В том примере была Рязанская область.

Соответственно утверждение о том, что советская власть держалась все 70-лет исключительно на штыках - это очень сильное преувеличение.

Все 70 лет на штыках - преувеличение. С 1929 по конец 30ых - где-то так и было, хотя были и другие факторы.

[Lestarh]

В том примере была Рязанская область.

В том примере был Рязанский уезд. Он чернозёмный. Нечерноземье начинается севернее Оки. И вот там уже 12 дворов и 72 человека...

С 1929 по конец 30ых - где-то так и было, хотя были и другие факторы.

Что где-то было - решительно не спорю. Даже с тем, что этого "где-то" было не очень мало.

Спор начался-то именно с того, что русское и нечернозёмное крестьянство в массе своей не слишком активно против советской власти выступало. И я утвержал, что оттого, что "не очень-то и было сильно нужно" а мой оппонент - что:

Коллега, какая идеология? Я об идеологии не упоминал. Говорил я исключительно о мерах по удержанию населения в повиновении. На окраинах эти меры давали сбой, а в центральных губерниях - терпелись населением, потому что это население до этого двести лет мордовали.

Так вот я не согласен, что исключительно от "двухсот лет мордования". И что большее количество выступлений на Дону и Украине исключительно от местного свободолюбия, а не от того, что там хлеб изымали заметно жёстче.

Реакцией властей на 1905-1907 были в первую очередь именно попытки решить крестьянский вопрос. Что говорит о том, как они эти выступления расценивали.

Его пытались решить более 50 лет. Причём с феноменальной безуспешностью.

Дворян помещиков было побольше чем двадцатипятитысячников. А если со слугами и прочими - то может и побольше чем советского актива вообще.

Не уверен.

К 1905 большинство дворян помещиков все свои вишнёвые сады давно распродали.

Да и опять же - местный актив тоже присутсвовал.

И дворяне, не говоря уже об всяких урядниках и городовых в 1905 - совсем не чужеродный элемент.

А кто говорит о чужеродности?

Структуру налаживали всем миром с самой революции.

Так об этом-то и речь, что всем миром.

И что "советская власть, но без колхозов" крестьян таки отлично устраивала - было такое?

И как эта структура была бы употреблена(в пределах от коллективизации и тотального обобществления до практически капитализма) зависило от того кто у руля.

И опять же соглашусь.

Поставить подпись под угрозой ареста - не равно устраивает. Кошка тоже добровольно и с песней скипидар вылизывает.

Скажем так.

Основная причина протестов - "принципиально несогласен, ибо считаю неправильным". Но отнюдь не "последние штаны лично с меня снимают". Так?

То есть вопрос исключительно в степени совестливости и циничности элиты, а не в ущемлении лично её интересов?

И соответственно ситуация решается исключительно "перебором людишек" в этой элите на менее совестливых?

Здесь я бы хотел разделить "не устраивает по идейным соображениям" и "не устраивает по причине ущемления интересов". Речь именно о втором пункте. Ибо совестливых начали выбивать ещё в гражданскую и успешно продолжали пока они не кончились.

Как в примере выше. Никто никого не давил, просто ночью опергруппы изъяли зачинщиков по одному, парочку пристрелили на месте при сопротивлении. И все, толпе в несколько тысяч пришел конец.

Так это лишь значит, что степень недовольства толпы довольно низка. И речь именно о том что одни 5% бодаются с другими 5%. И естественно побеждают более организованные.

Я даже не спорю с тем что организация однозначно рулит и рулит сильно. Я спорю с тем, что положение населения конкретно в центральных губерниях было нестерпимым, но оно то ли из забитости не сильно протестовало, то ли протестовало, но при устранении единичных зачинщиков спокойно расходилось по домам и забывало о выдвинутых требованиях.

В Восточной Сибири и Средней Азии выступления носили в целом заметно более ожесточённый и упорный характер и легко перерастали в партизанскую и полупартизанскую войну. Которую действительно приходилось давить войсками.

Поддержка чего-то и готовность промолчать, дабы избежать ареста - разные вещи.

На самом деле достаточно близкие.

И опять же - для крестьян перспектива сесть за сказанное была не так велика. Если только не сопровождать сказанное активными действиями. Деревня - это замкнутый мир, где в общем все всех знают и не одно поколение знают. Здесь отсиживание по углам ограниченно популярно в силу тесных и личных связей. И вероятность, что родственники или друзья раскулаченного при умолчании потом это припомнят куда выше, чем того, что городские активисты будут вылавливать каждого сказавшего.

Изменено 16 Feb 2013 пользователем Lestarh

[чукча]

В том примере была Рязанская область.

В том примере был Рязанский уезд. Он чернозёмный. Нечерноземье начинается севернее Оки. И вот там уже 12 дворов и 72 человека...

С моей точки зрения Рязанская область - это все-таки Россия, более того - это центральные и коренные русские земли.

Спор начался-то именно с того, что русское и нечернозёмное крестьянство в массе своей не слишком активно против советской власти выступало. И я утвержал, что оттого, что "не очень-то и было сильно нужно" а мой оппонент - что:

Коллега, какая идеология? Я об идеологии не упоминал. Говорил я исключительно о мерах по удержанию населения в повиновении. На окраинах эти меры давали сбой, а в центральных губерниях - терпелись населением, потому что это население до этого двести лет мордовали.

Так вот я не согласен, что исключительно от "двухсот лет мордования". И что большее количество выступлений на Дону и Украине исключительно от местного свободолюбия, а не от того, что там хлеб изымали заметно жёстче.

Я же указал что самого явления, о котором у вас вышло разногласие, а именно что "русское крестьянство в массе своей не слишком активно против советской власти выступало" не имело место быть. Русское крестьянство(в том числе и на нечерноземье) в 1930 выступало против советской власти так, как оно не выступало против царской(за исключением разве что Пугачевщины и собственно 1917 года). Размах выступлений превосходили все "аграрные беспорядки" что имели место быть против помещичьего землевладения, включая первую русскую революцию. На Украине и Дону, впрочем, размах выступлений был еще сильнее. А раз такого явления не было, то спор о его причинах - не имеет смысла.

К 1905 большинство дворян помещиков все свои вишнёвые сады давно распродали.

Раневская с вишенвым садом - образ чисто литературный и сентиментальный. В реальности среднестатистический помещик сильно отличался от данного образа и отнюдь не был непрактичным дураком.

Итог событий 1905-1907 годов и выводы из них правительства - это был спор между сторонниками принудительной экспроприации поместий (Витте, октябристов и всех левее их, подавляющего большинства первой госдумы) и тех, кто предлагал ограничится только отменой выкупных платежей, финасовой помощью крестьянам, но избежать эспроприации (Столыпин, "объединенное дворянство" и прочие). Вопросы червивого мяса в довольствии матросов отчего-то не обсуждались так бурно.

И что "советская власть, но без колхозов" крестьян таки отлично устраивала - было такое?

Конечно было. А Горбачев и его политика в 1986 были достаточно популярны. А вот в 1993 - уже нет. Странно?

Поставить подпись под угрозой ареста - не равно устраивает. Кошка тоже добровольно и с песней скипидар вылизывает.

Скажем так.

Основная причина протестов - "принципиально несогласен, ибо считаю неправильным". Но отнюдь не "последние штаны лично с меня снимают". Так?

То есть вопрос исключительно в степени совестливости и циничности элиты, а не в ущемлении лично её интересов?

Добиться такого ущемления интересов при котором люди готовы рискнуть должностью и свободой - надо постараться. Вот как например нужно ущемить ваши интересы, чтобы вы с бомбой или поясом шахида пошли к мэрии или еще куда?(ведь что то меньшее чем бомба или стрельба по вашей логике - свидетельство того что вы всем довольны) Конкретно в этом случае интересы большинства были ущемлены - резко возрос риск падения режима. Но недостаточно для того, чтобы рисковать арестом прямо сейчас. Почему это и стерпели.

Как в примере выше. Никто никого не давил, просто ночью опергруппы изъяли зачинщиков по одному, парочку пристрелили на месте при сопротивлении. И все, толпе в несколько тысяч пришел конец.

Так это лишь значит, что степень недовольства толпы довольно низка. И речь именно о том что одни 5% бодаются с другими 5%. И естественно побеждают более организованные.

Я даже не спорю с тем что организация однозначно рулит и рулит сильно. Я спорю с тем, что положение населения конкретно в центральных губерниях было нестерпимым, но оно то ли из забитости не сильно протестовало, то ли протестовало, но при устранении единичных зачинщиков спокойно расходилось по домам и забывало о выдвинутых требованиях.

По такой логике в Кондопоге население испытывает жгучую любовь и толерантность к чеченцам. А 95% изнасилований совершается по обоюдному согласию, так как жертвы хотя и сопротивляются, но не до последнего. С моей точки зрения все-таки многотысячные толпы жгущие госучереждения, избивающие и убивающие проправительственных активистов - все таки признак некоторого, я даже осмелюсь сказать высокого, недовольства проводимой политикой. Даже если они после небольшой стрельбы и серий арестов и расходятся, а не прут грудью на пулеметы.

Поддержка чего-то и готовность промолчать, дабы избежать ареста - разные вещи.

На самом деле достаточно близкие.

И опять же - для крестьян перспектива сесть за сказанное была не так велика. Если только не сопровождать сказанное активными действиями.

Речь шла о самой компартии. Для деятелей которой перспектива быть вычищенным и/или арестованным была неиллюзорна.

В целом, на основе имеющихся фактов, можно сказать что никакой значимой поддержки политики партии по крайней мере в 1929-1933 со стороны крестьян не было и в помине, что в Твери, что под Киевом. Было ожесточенное, сравнимое только с Пугачевским бунтом и 1917 годом сопротивление. Ни на каких "русских" соввласть в тот период не опиралась(хотя опиралась до), а опиралась практически исключительно на силу и террор. Более того, даже внутри самой партии и госаппарата не было единства. Тем не менее силовых мер (с некоторой добавкой демагогии и пропаганды), внутрипартийной дисциплины, безжалостности, оказалось достаточно чтобы провести крайне непопулярную среди практически всех слоев населения, вплоть до ЦКистов и персеков, политику. Мнение и интересы народа, и даже привелигированных слоев мало на что повлияли. Как решило Политбюро - так и было.

Изменено 17 Feb 2013 пользователем чукча

[Lestarh]

С моей точки зрения Рязанская область - это все-таки Россия, более того - это центральные и коренные русские земли.

Россия - да. Нечернозёмная - нет.

Принципиальный раздел именно там, по Оке. Как этнолингвистический (и заодно культурный, давно и хорошо известный этнографам), так и хозяйственный и демографический - смена крупных сёл и чисто аграрного хозяйства на мелкие деревни и хозяйство смешанное с большой долей сопустствующих промыслов.

Я же указал что самого явления, о котором у вас вышло разногласие, а именно что "русское крестьянство в массе своей не слишком активно против советской власти выступало" не имело место быть.

Здесь наши разногласия в степени этой активности. А также в регионах её проявления.

Русское крестьянство(в том числе и на нечерноземье) в 1930 выступало против советской власти так, как оно не выступало против царской(за исключением разве что Пугачевщины и собственно 1917 года).

Против колхозов, а не против советской власти.

Я не говорил о поддержке коллективизации, я говорил о том, что власть менять не хотели. В лучшем случае скорректировать её курс.

Раневская с вишенвым садом - образ чисто литературный и сентиментальный. В реальности среднестатистический помещик сильно отличался от данного образа и отнюдь не был непрактичным дураком.

Речь не о Раневской, а о заметном сокращении доли помещичьего землевладения.

Конечно было. А Горбачев и его политика в 1986 были достаточно популярны. А вот в 1993 - уже нет. Странно?

А кто был Горбачёв в 1993?

И да - я не считаю, что фига в кармане это "активное выступление против власти". Все активно недовольные Ельциным были в 93 году в Москве и было их крайне мало. Остальных я таковыми считать отказываюсь.

Заметьте я говорил скорее об отсутствии активных возражений, а не о горячей поддержке.

Добиться такого ущемления интересов при котором люди готовы рискнуть должностью и свободой - надо постараться

А чем недовольное молчание отличается от довольного?

Конкретно в этом случае интересы большинства были ущемлены - резко возрос риск падения режима. Но недостаточно для того, чтобы рисковать арестом прямо сейчас. Почему это и стерпели.

Терпение это тоже поддержка.

Опять же - я говорил об отсутствии активных выступлений. С каких пор терпение таковыми стало?

Давайте я немного посамоцитируюсь:

Просто товарищи большевики этим народом сами были. Так что не они народ прикладом по морде, а одна часть народа другую часть народа этим самым прикладом. При этом весьма значительная часть народа вообще в битье не участвовала. Вы опять же почему-то считаете "товарищей большевиков" космическими засланцами, а поддержку их населением великорусских областей - следствием исключительно забитости этого населения. Тот факт, что эти приклады держали именно представители оного населения Вы успешно игнорируете. Как и тот факт, что СССР грохнулся ровно тогда, когда его элита начала себя резко от населения отделять. И это население внезапно (тм) осознало, что выбиться в "бьющие" самим им больше не светит, а вот получать по морде придётся... Основное, что утешает народ при получении прикладом по морде - мысль, что когда-нибудь ты тоже этот приклад сможешь взять и отыграться.

Там дело в не кучке сторонников. А в очень большом числе и весьма искренних сторонников. Возвращаясь к Нагульнову - ведь на каждый колхоз минимум по одному нашлось, а то и больше. И в крайне малом количестве искренних противников.

А народ не сравнивает статистику. Он сравнивает свои "очучения". И я уже говорил, что моя родня при советской власти в целом благополучно продвинулась из не самого богатого крестьянства и работников отхожих промыслов во вполне себе средний класс. Мало того - значительная часть семей из тех же деревень - тоже. Ну кто в войну выжил, конечно. Почему мне должно быть "мучительно больно" за этот период? Нет, я не люблю советскую власть, но я решительно не вижу оснований видеть в ней какой-то совершенно феерический ужас и всеобщее измывательство над народом, требовавшее немедленного и массового бунта.

Коллега я за что-то благодарил советскую власть? Я указывал, что тезис о её всемерном и жестоком угнетении народа сильно преувеличен. И отсутствие массовой партизанской войны следствие не забитости и пассивности этого народа, а именно того, что для очень значительной части населения результаты деятельности этой власти были нейтральны или положительны.

Где здесь тезисы о поддержке коллективизации?

Насколько я помню Ваши возражения поступили конкретно на:

И отсутствие массовой партизанской войны следствие не забитости и пассивности этого народа, а именно того, что для очень значительной части населения результаты деятельности этой власти были нейтральны или положительны.

С каким именно тезисом Вы не согласны?

1. Не было партизанской войны.

2. Для значительной части населения (но не всего и не везде) результаты деятельсности советской власти по совокупности (а не конкретно по весне 1930) оказались нейтральны или положительны

3. Народ не возражал не по причине исторической забитости

По такой логике в Кондопоге население испытывает жгучую любовь и толерантность к чеченцам

Я опять же вернусь к семейным преданиям...

Так вот они гласят, что в цыгане через деревню рисковали проходить только если все мужики были в поле. Ибо в ином случае было достаточно чтобы хоть кто-то узнал у них свою лошадь, чтобы из деревни они не вышли.

Так вот жалобы на жизнь это форма толерантности. То есть "терпеть их гадов не могу, но задницу поднять мне неохота и вообще побить могут".

С моей точки зрения все-таки многотысячные толпы жгущие госучереждения, избивающие и убивающие проправительственных активистов - все таки признак некоторого, я даже осмелюсь сказать высокого, недовольства проводимой политикой.

С моей тоже. Но они были далеко не везде. Очень далеко не везде.

Опять же статистика

Центрально-чернозёмный район. Население по переписи 1926 года 11 миллионов, участников многотысячных выступлений - 300 тысяч. 2,7% населения.

Среднее Поволжье. Население - 10 миллионов, бунтующих - 140 тысяч, 1,5%.

Западный район - 4,3 миллиона и 64 тысячи, 1,5%

Украина - 29 миллионов населения и миллион бунтующих - 3,5%

Итого видим, что реально свой протест выражало 2...4% населения (накинем неучтённых и сопутствующих) при этом доля в Нечерноземье более чем вдвое ниже, чем на Украине.

Да некоторое недовольство присутствует.

А насчёт убитых активистов - опять же вернёмся к источникам:

Даже официальные источники ОГПУ отмечали, что в 1930 г. физическое насилие применялось к должностным лицам лишь в 1 616 случаях (что составляет приблизительно 12 % от общего числа бунтов). Из них 147 имели летальный исход, 212 закончились нанесением увечий и 2 796 - побоями107.

Надо заметить опять же - не тянет на партизанскую войну. В современной мирной и стабилизированной Москве в год убивают где-то вдвое-втрое больше...

Не спорю, что в 1905 году было меньше. И даже не спорю, что тогда это вызвало реакцию властей.

Я говорил о другом:

1. Масштаб протестов не достигал уровня партизанской и гражданской войны. Даже ситуации начала 20-х, когда крестьянские выступления давились жёстче и масштабнее.

2. Причина этого - отнюдь не исключительно в том, что власть проводила крайне жёсткую политику (что не отменяет того факта, что она её таки проводила).

Было ожесточенное, сравнимое только с Пугачевским бунтом и 1917 годом сопротивление.

Не сравнимое.

Я уже привел статистику выше. Нигде количество участников бунтов не превысило нескольких процентов от числа населения (а это значит, что 95% населения обошлись максимум фигой в кармане), а количество убитых при бунтах (а не из обреза в спину) представителей власти на многомиллионую страну составило аж 147 человек...

Это не Пугачёвщина. Очень далеко не Пугачёвщина. И даже не Антоновщина.

Восстание достигло максимального размаха к февралю 1921 года, когда численность повстанцев достигла 50 тыс. человек, объединенных в две армии (в составе 14 пехотных, 5 кавалерийских полков и 1 отдельной бригады при 25 пулеметах и 5 орудиях).

Вот это - бунт. А набитая морда председателя и спалённая контора - нет.

Ни на каких "русских" соввласть в тот период не опиралась(хотя опиралась до), а опиралась практически исключительно на силу и террор.

А применяли эту силу и террор марсиане? Кто стрелял, арестовывал, ссылал и конфисковывал?

Речь шла о самой компартии. Для деятелей которой перспектива быть вычищенным и/или арестованным была неиллюзорна.

Опять же - для реализации описанной модели нужно выраженное единомыслие и взаимодоносительство. При наличии массового недовольства у всей системы исполнителей любые решения начнут в ней вязнуть и саботироваться

Изменено 17 Feb 2013 пользователем Lestarh

[Тунгус]

При двух с половиной миллионах участников, будь они решительно настроены, у советской власти бы элементарно войск не хватило. В 1930-м во всей РККА было полмиллиона штыков.

"На случай всяких бед

Есть пулемет у нас Максим,

У них Максима нет"(с)Киплинг.

[чукча]

Я не говорил о поддержке коллективизации, я говорил о том, что власть менять не хотели. В лучшем случае скорректировать её курс.

Так и Пугачев не хотел республику устанавливать. Он хотел "поменять курс" монарихии.

Речь не о Раневской, а о заметном сокращении доли помещичьего землевладения.

В 1905 по 50 губерниям европейской России(без области войска Донского) насчитывалось 104.258 поместий общей площадью 52.164 тыс. десятин. Они принадлежали примерно 88тыс. семей. Это отнюдь не "К 1905 большинство дворян помещиков все свои вишнёвые сады давно распродали."

Конкретно в этом случае интересы большинства были ущемлены - резко возрос риск падения режима. Но недостаточно для того, чтобы рисковать арестом прямо сейчас. Почему это и стерпели.

Терпение это тоже поддержка.

Опять же - я говорил об отсутствии активных выступлений. С каких пор терпение таковыми стало?

Так это и подтверждает тезис о том, что мнение и интересы большинства населения совершенно ничего не значат, как решат несколько человек наверху - так и будет.

Там дело в не кучке сторонников. А в очень большом числе и весьма искренних сторонников. Возвращаясь к Нагульнову - ведь на каждый колхоз минимум по одному нашлось, а то и больше. И в крайне малом количестве искренних противников.

Вот этот тезис неверен, например. "Искренних сторонников" было судя по всему меньше чем помещиков в свое время. А "искренних противников" - были миллионы.

С каким именно тезисом Вы не согласны?

1. Не было партизанской войны.

2. Для значительной части населения (но не всего и не везде) результаты деятельсности советской власти по совокупности (а не конкретно по весне 1930) оказались нейтральны или положительны

3. Народ не возражал не по причине исторической забитости

1. В 1930 было массовое протестное движение, которое не переросло в массовую партизанскую войну только из-за беспрецендентной жесткости применямых мер. Количество арестованных, высланных, расстреляных в десять, а то и более раз превышало масштабы карательных мероприятий царской власти.

2. Для значительной части населения результаты действий любой власти в той ситуации были бы положительны, прогресс не стоит на место. Однако никто не рассуждает в духе "сейчас у меня корову отбирают зато, может, внук институт закончит". Это может быть только ретроспективным рассуждением и следовательно к данной ситуации неприменимым.

3. Народ возражал, и еще как. Забитость была, но не историческая, а благоприобретенная - в 1930-1933.

Да некоторое недовольство присутствует.

Куда меньшее недовольство назвали первой русской революцией:

С весны 1906 года волнения возобновились с ещё большей силой, в июне, на пике беспорядков, произошло 527 инцидентов, отмеченных в записях полиции;

....Волнения в самой легкой форме имели вид самовольных порубок в принадлежавщих помещику лесах.....

Ну а в марте 1930 было 6000+ и не в форме "самовольных порубок".

В разы меньшее чем 527 - называли аграрными беспорядками.

Причина этого - отнюдь не исключительно в том, что власть проводила крайне жёсткую политику (что не отменяет того факта, что она её таки проводила).

Почти полностью именно в этом. Бунты при царе всегда набирали силу по весне и их пик был в июне-июле. В 1930 пик был в марте. Остановить рост волнений между мартом и июнем можно было только террором.

Это не Пугачёвщина. Очень далеко не Пугачёвщина. И даже не Антоновщина.

Восстание достигло максимального размаха к февралю 1921 года, когда численность повстанцев достигла 50 тыс. человек, объединенных в две армии (в составе 14 пехотных, 5 кавалерийских полков и 1 отдельной бригады при 25 пулеметах и 5 орудиях).

Вот это - бунт. А набитая морда председателя и спалённая контора - нет.

50тыс. Антонова - бунт. 20тыс. или сколько их там было жаков - крестьянская война. 1.5-2млн. в 1905 - революция. 3 или больше миллионов в 1930 - поддержка власти. Оригинальная логика.

Ни на каких "русских" соввласть в тот период не опиралась(хотя опиралась до), а опиралась практически исключительно на силу и террор.

А применяли эту силу и террор марсиане? Кто стрелял, арестовывал, ссылал и конфисковывал?

Из того что Чикатиллу прислали не с Марса, я не вывожу что его жертв насиловал и убивал народ. Стреляли и ссылали конкретные люди, принадлежащие к государственным органам. За деньги и повышенные пайки, в большинстве своем.

Речь шла о самой компартии. Для деятелей которой перспектива быть вычищенным и/или арестованным была неиллюзорна.

Опять же - для реализации описанной модели нужно выраженное единомыслие и взаимодоносительство. При наличии массового недовольства у всей системы исполнителей любые решения начнут в ней вязнуть и саботироваться

Вы удивитесь, но эти решения таки вязли и саботировались. Что и привело к "неонэпу" 1933-1936 с одной стороны и кировскому потоку с другой. Но "вязнуть и саботироваться" не равно не исполнятся совсем. Пусть и неидеально и не мгновенно, но решения которые были непопулярны и прямо противоречили интересам подавляющего большинства населения, вплоть до ЦК, все-таки проводились в жизнь. При существовашей в то время в СССР системе имели значение только мнение и интересы нескольких человек.

Изменено 17 Feb 2013 пользователем чукча

[Крысолов]

И да - я не считаю, что фига в кармане это "активное выступление против власти". Все активно недовольные Ельциным были в 93 году в Москве и было их крайне мало. Остальных я таковыми считать отказываюсь. Заметьте я говорил скорее об отсутствии активных возражений, а не о горячей поддержке.

Казалось бы. Ведь вроде вы же говорили о поддержке населением власти? А тут уже получается что это была не поддержка, а "отсутствие активных возражений".

[Nagel]

Массового голода ИМХО не возникло во многом потому, что на Украине обобранный до последнего семенного зернышка хуторянин мог только глодать дубовую кору или варить в горшке своих малых деточек. А нечерноземный кацап преспокойно шел копать картофель, для Советского государства представлявший куда меньшую ценность, его за границу не продашь.

Во многом так и есть. В черноземных районах России жизнь была куда хуже чем в нечерноземье.

[Крысолов]

2. Для значительной части населения (но не всего и не везде) результаты деятельсности советской власти по совокупности (а не конкретно по весне 1930) оказались нейтральны или положительны

Ах, это вообще прекрасно. Прям таки "Это исторически закономерно, и потому оправданно". Тьфу.