Идеальная АИ для развития России в 20-м веке.

[Крысолов]

А теперь начнем, помоляся.

На троне старый тёртый жизнью кавказский бандит Коба,

Так как, "тертый бандит" в вашем мире не делил с Гитлером Польшу, не обосрался в Финляндии и не попутал рамсы, наехав на германского союзника и не требуя себе бОльшего чем замлужил? Если это так - то по какой причине? Попаданец, ИЛМ или что то другое помешали?

В мае пляжи Дувра обагряются немецкой кровью

в Мае какого года?

пляжи Дувра обагряются немецкой кровью. После месяца-двух боёв, приведших помимо всего прочего к вступлению США в войну (так как в такой ситуации Уини продаст и заложит не только Империю, но и королевское семейство) двести тысяч немецких солдат убито, триста тысяч плетутся с поднятыми вверх руками по улицам Лондона. Развеян миф о непобедимости нацистских легионов,

Пиши больше, чего их бусурман жалеть. Лично я пока вижу что Германия наоборот, сильнее, раз высадилась в Британии и завязла аж в городских боях в Лондоне. Т.е. Германия умудрилась отогнать британский флот и занят плацдармы на острове. Как - непонятно конечно, но после такого любой противник Германии сильно призадумается.

в Европе Сопротивление и агенты Британии и США работают не покладая рук, ног и взрывателей

Ой, как страшно! Не, Гейдриха убьют как в реале, но это даже на пользу Германии получается.

В мае 1943 РККА наконец-то переходит границу

Это ту которую по Рихскому договору? Потому как по ввашей взводной от экспансии-то отказались. Я посмотрю как РККА начнет втржение в белорусских лесах против основной массы германской армии.

3-я пятилетка выполнена и бесчисленные полчища движутся на Запад

И тут же огребают люлей, потому что офицеры банально читать не умеют. И не только топографическеи карты. А генералы не умеют наступательные операции проводить и согласовывать взаимные действия.

Синцзян становится Синцзян-Уйгурской Народной Республикой, Маньчжоу-го с её тогда 30 миллионами также народная

Чего? Т.е. СССР таки ведет экспансию... А что вы тут рассказывали что от нее один вред?

Чан Кай Ши лет 15 будет долбить маоистов

Так ведь СССР Мао не поддерживает как вы сказали, чтож Чан Кайши так долго мучится?

Дальше ловить косяки просто леню Тема персикова, коллега Эйзенхауэр, как и многие ваши другие темы, увы.

[kinhito]

Одного этого мало. Необходимо также официально разорвать союз с Францией. Отказаться от влияния на Балканах. Николай 2 на это не согласится.

О разрыве с Францией ничего не говорится. Говорится о договоре трёх держав.

[witgeft]

О разрыве с Францией ничего не говорится. Говорится о договоре трёх держав.

Франция и Германия враги. Без возвращении Германией земли захваченной в ФПВ, чего Германия делать не хочет, союз между ними невозможен.

У Николая 2 го есть выбор: Или продолжать союз с Францией против Германии. Или разорвать союз с Францией, и признать гегемонию Германии и Австрии, например, на Балканах. Плюсы от 2го варианта: то, что можно уменьшить расходы на РИА, не строить крепости. не будет ПМВ.

Но для его принятия необходимо воздействие ИЛМ не только на Государя, но и на многих других в РосИмп.

[kinhito]

Франция и Германия враги.

Вопрос постановки акцентов. С таким же успехом можно сказать, что Россия и Британия - враги. У Держав разные интересы - иногда совпадают, иногда - нет. Вопрос выбора приоритета.

[Иван Ситников]

Франция и Германия враги.

Вопрос постановки акцентов. С таким же успехом можно сказать, что Россия и Британия - враги. У Держав разные интересы - иногда совпадают, иногда - нет. Вопрос выбора приоритета.

К сожалению, не совсем так. Россия и Великобритания могут быть врагами, а могут быть и союзниками, притом что быть обе суверенными державами. У Франции с Германией такое невозможно, либо одна нагибает другую, и одна становится "другом поневоле", либо они враждуют из-за Эльзаса и Лотарингии.

[kinhito]

Докажите, что

1. в период с 1871 по 1914 франко-германские отношениябыли исключительно враждебными,

2. Бьоркский договор неизбежно приводил к разрыву фрамко-российских отношений, инициированному Парижем

[Иван Ситников]

Докажите, что

1. в период с 1871 по 1914 франко-германские отношениябыли исключительно враждебными,

Может быть, не исключительно враждебными, т.е. например если бы у них была легкая возможность к обоюдной выгоде обобрать, например, Британские колонии - они бы это сделали, не смотря на разногласие в виде Эльзаса-Лотарингии. Однако враждебность у них в любом случае была, и при любом удобном случае - между ними бы вспыхнула война. В тот период - к их обоюдному желанию, Франция была реваншистской, а Германия планировала проще-простого раскатать Францию в блин и сделать марионеткой.

2. Бьоркский договор неизбежно приводил к разрыву франко-российских отношений, инициированному Парижем

Это так. Потому что Франция в случае заключения подобного договора лишалась сухопутного союзника, в лице России, т.е. не могла с приемлемыми потерями выиграть войну против Германии и отнять Э-Л, которые чуть ли не основная цель французской внешней политики тогда. Франции в той ситуации вообще очень плохо, и неясно что делать.

[kinhito]

Франция в случае заключения подобного договора лишалась сухопутного союзника, в лице России, т.е. не могла с приемлемыми потерями выиграть войну против Германии и отнять Э-Л,

СТАТЬЯ I В случае, если одна из двух империй подвергнется нападению со стороны одной из европейских держав, союзница ее придет ей на помощь в Европе всеми своими сухопутными и морскими силами.

СТАТЬЯ II Высокие договаривающиеся стороны обязуются не заключать отдельно мира ни с одним из общих противников.

СТАТЬЯ III Настоящий договор войдет в силу тотчас по заключении мира между Россией и Японией и останется в силе до тех пор, пока не будет денонсирован за год вперед.

СТАТЬЯ IV Император всероссийский, после вступления в силу этого договора, предпримет необходимые шаги к тому, чтобы ознакомить Францию с этим договором и побудить ее присоединиться к нему в качестве союзницы.

В договоре не оговариваются особые отношения. В случае присоединения к нему Франции, она получала гарантии ненападения со стороны втч. Германии.

[литовец]

французам ненужны немецкие гарантии, им нужны Эльзас и Лотарингия

[kinhito]

французам ненужны немецкие гарантии

Ага - этт из серии: Нам нужен мир - желательно весь!

Давайте рассуждать о желаниях, стремления и целях, опираясь на факты. Французы готовили "освободительную" войну? Или - некоторые политики надували щёки и трындели в газетах и Парламенте?

Ещё: как отреагируют французы на Бьёркский договор? Присоеденятся или порвут с Россией и бросятся в атаку в Эльзасе и Лотарингии?

[witgeft]

Французы готовили "освободительную" войну?

Да.

Или - некоторые политики надували щёки и трындели в газетах и Парламенте?

Не некоторые, а все.

Ещё: как отреагируют французы на Бьёркский договор? Присоеденятся или порвут с Россией и бросятся в атаку в Эльзасе и Лотарингии?

Не присоеденятся. Сами, без союзников в атаку не бросятся.

Прежде чем порвать, Франция напомнит государю о выборе, который стоит перед ним. Ведь Бьёркский договор, отказ от союза с Францией= это конец влиянию РосИмп на Балканах, признание гегемонии Германии в Европе.

Изменено 26 Jan 2013 пользователем witgeft

[kinhito]

Бьёркский договор, отказ от союза с Францией= это конец влиянию РосИмп на Балканах, признание гегемонии Германии в Европе.

Бьёркский договор инициирован самим Государем. Что ж касается Балкан - Германия, вероятно, выступит "честным маклером". С Россией, независимой от Запада, можно договариваться - как в августе 1939.

[литовец]

Вспомните, чем для России/СССР закончился Пакт 1939 г. Здесь будет хуже

[Иван Ситников]

Ещё: как отреагируют французы на Бьёркский договор? Присоеденятся или порвут с Россией и бросятся в атаку в Эльзасе и Лотарингии?

А что тут поделаешь, да. Как пишет коллега литовец, они попытаются напомнить Российскому Императору о том, какой он глупец, что соглашается на гегемонию Германии в Европе (сомнений, что она таковым станет, и Россия будет ее колонией - практически нет), ну и я думаю, что попробуют всеми силами сколотить союз против Германии. Очевидно, что выстоять и пройтись до Берлину одним им очень маловероятно, будут привлекать к союзу Италию, Испанию, Португалию любой ценой, т.н. Латинский союз. Ну и Британия естественно Франции поможет, потому что Германия+А-В+Россия - для нее ОЧЕНЬ опасно, они мигом вместе Берлин-Багдад устроят ей. Ну и на месте Франции (тут, конечно, нужно послезнание уже) - договариваться об оборонном союзе с США, благо возможности вполне себе имелись. Затащат они против Германии+А-В при невмешательстве России (которая в это время вероятно будет нагибать Турок вместе с Австрийцами) - чтож, есть шанс на это. Если все вместе будут героически стоять, как в РеИ 1914, то мб и дождутся пока США приплывут и таки забодают...

французам ненужны немецкие гарантии

Ага - этт из серии: Нам нужен мир - желательно весь!

Давайте рассуждать о желаниях, стремления и целях, опираясь на факты. Французы готовили "освободительную" войну? Или - некоторые политики надували щёки и трындели в газетах и Парламенте?

Ещё: как отреагируют французы на Бьёркский договор? Присоеденятся или порвут с Россией и бросятся в атаку в Эльзасе и Лотарингии?

Весь или нет - но им безраздельно нужен Эльзас. Такова уж суть французов, и поэтому-то они с немцами никогда дружны не будут :(

[witgeft]

Бьёркский договор инициирован самим Государем.

1905й год не самое лутшее время для Государя делать такие решения. Пусть он это в 1895м сделает.

Чтобы с государем согласились в России, в 1905, нужна помощь ИЛМ

Что ж касается Балкан - Германия, вероятно, выступит "честным маклером".

Иногда "честным маклером" быть невозможно. Германии придется выбирать между АВИ и РосИмп. И она выберет АВИ. Например, если убийство в Сараево будет в этой развилке.

Вспомните, чем для России/СССР закончился Пакт 1939 г. Здесь будет хуже

Гитлеру я не доверяю. Кайзеру я доверяю. Если РосИмп не будет угрозой для Германии, Кайзер не нападёт. Конечно самое лутшее верить в РИА. Но как показала ПМВ, РИА не может победить, прежде чем рухнет сама РосИмп.

Изменено 27 Jan 2013 пользователем witgeft

[evigon]

Но как показала ПМВ, РИА не может победить, прежде чем рухнет сама РосИмп.

ПМВ показала, что "хозяин земли русской" и на главу своей собственной семьи не тянет и, что царская политика по отношению к революционерам слишком либеральная. Трехсоттысячная (имхо, сильно преувеличено) партия захватила власть в 150-тимиллионной стране. Да это просто власть была ниже плинтуса.

[ВАЛХВ]

Спутник НАМ запускать не надо. Так как это опять же акция устрашения.

Странно, право. Спутник - важнейший шаг к достижению паритета с США по СО. Без него, с одной ДА, нам ничего не светит.

[DiamondWolf]

1 В мае 1943 РККА наконец-то переходит границу, 3-я пятилетка выполнена и бесчисленные полчища движутся на Запад. К концу 1944 года происходит "Встреча на Везере", победоносные танковые армии отправляются на Дальний Восток...

2 Итого к 1985 году в советской экономике пойдут те самые процессы, что в реале были году к 1965 и назреет необходимость в

1 Чтобы РККА могла безопасно "перейти границу у реки" США и ВБ должны бодаться с рейхом до конца 40-х минимум, чтобы реализовать свое экономическое преимущество и оставить рейх без боевой техники и военных заводов. А чтобы надеятся на вторжение им придется широко применять АБ и то неизвестно чем им рейх сможет ответить - Гитлер был готов воевать до последнего немца.

2 СССР продержался эти 20 лет т.к резко выросли цены на нефть. Будет ли это в этой АИ - вряд ли.

Дело в том, что советский строй, в основе своей сконструированный Сталиным, имел массу смертельных пороков:

1) Невозможность сосуществования с рынком - или или - это чётко отражено в работах Ленина и Сталина - "мелкий хозяйчик непрерывно порождает капитализм" - поэтому последовательно удушены НЭП, крестьянство, кооперативы и ЛПХ.

2) Отсутствие же даже элементов рынка лишает экономику всей страны честных (а не придуманных)

а) критериев эффективности работы предприятий - при рынке выгоднее платить пособие персоналу завода, выпускающего ненужный товар, чем тратить кучу средств и ресурсов на поддержание его работы и складирование и уничтожение его продукции;

б) механизмов их обновления - при рынке такой завод или обанкротится в кризис или примет меры;

в) необходимости двигаться вперед - ткачихи Иванова получают премию за перевыполнение, а люди гоняются за импортом.

3) Идеологический и управленческий монополизм, что ведет к застою - рулящие партейные шишки (на элиту не тянут) полностью захватили власть, отгородившись от народа и безответственно ни за что не отвечают, тем не менее всеми командуя - нет обратной связи (хотя бы на уровне "свободных" выборов и прессы). При Сталине и в Китае особо напортачивших хотя бы гуляют к стенке, в позднем СССР - катают на карусели завод-колхоз-баня-детсад-клуб.

4) При советском строе резко усиливаются как плюсы верных, так и отрицательные последствия неверных решений в управлении, т.к. не гасятся конкурентами. А при усложнении и политических и экономических процессов возможности принятия правильных решений без обратной связи и экономических инструментов оценки всё уменьшаются.

5) Особенности русского менталитета - ни при каком режиме у нас нет примеров чтобы изобретатель мирового уровня стал богачом (Даймлер, Маркони, Форд, Гейтс, Эппл) - нет механизмов роста хай-тека.

6) Не решенная ни при каком режиме проблема с/х в зоне рискованного земледелия и низкой урожайности.

Кому интересно подробно - академик Е.Г. Ясин Российская экономика. Истоки и панорама рыночных реформ.

Однако пример Китая показывает что эти проблемы решаемы, но для этого надо сочетание массы условий:

а) отсутствие прямого военного и идеологического противостояния (ср. СССР и КНДР) что заставляет тратить массу ресурсов на войну и не дает б) иностранных инвестиций;

в) созревший кризис, приведший народ к нищенско-голодному существованию при г) вменяемой элите. В КНДР и КИтае кризис созрел намного раньше, т.к. не было гигантских запасов сырья, которое можно толкнуть за валюту и поддержать штаны.

При этом в Китае была 2-я генерация элиты (1-я условно дедушки Ленин, Мао и Ким) после чисток наиболее продуктивная (ср. Сталин) - согласно предположению того же Ясина о недолгом пике и быстром угасании социализма.

Вряд ли разложившаяся верхушка позднего СССР была способна на резкие изменения - м.б. у Горбачева и не осталось другого выхода после попыток что-то изменить, чем дать сгнить окончательно.

[ВАЛХВ]

К 1944 году Красная армия не сможет сломить даже финнов, венгров и румын. Мотивации не будет хватать.

Странно,странно. В 39-м РККА хватило мотивации надрать самураям задницы в Монголии, в 40-м за две недели вынести Линию Маннергейма, чего в той природно-климатической обстановке, армии Англии и Франции вообще не смогли бы сделать. А что касается венгров и румын, то еще страннее, если вспомнить, что в 42-м, как только руки дошли, РККА их три полевые армии и еще итальянскую в придачу развеяла в мелкую труху.

[evigon]

Чтобы РККА могла безопасно "перейти границу у реки" США и ВБ должны бодаться с рейхом до конца 40-х минимум

Ресурсов у немцев не хватит. Гитлер проиграл не потому, что союзники воевали лучше, просто-напросто рейх выдохся.

Невозможность сосуществования с рынком - или или - это чётко отражено в работах Ленина и Сталина - "мелкий хозяйчик непрерывно порождает капитализм" - поэтому последовательно удушены НЭП, крестьянство, кооперативы и ЛПХ.

Китай показал несостоятельность выводов Ленина и Сталина.

Идеологический и управленческий монополизм, что ведет к застою -

Китай показал обратное.

При советском строе резко усиливаются как плюсы верных,

Вывод: чем больше верных решений, тем больше плюсов.

Особенности русского менталитета - ни при каком режиме у нас нет примеров чтобы изобретатель мирового уровня стал богачом

Это не менталитет. Сикорский был бедным?

Не решенная ни при каком режиме проблема с/х в зоне рискованного земледелия и низкой урожайности

Не вся Россия - зона рискованного земледелия. Просто у нас во всех регинах с/х предприятия производили всё. Если в Нечерноземье - лен и молочное животноводство, а в лесостепной Сибири и на Кубани - зерновое земледелие и свиноводство, а в Черноземье - сахарная свекла и технические культуры, АПК может стать не только эффективным, но и доходным.

Вряд ли разложившаяся верхушка позднего СССР была способна на резкие изменения

В реале - нет. А в этой АИ вполне возможно.

[DiamondWolf]

1) Ресурсов у немцев не хватит. Гитлер проиграл не потому, что союзники воевали лучше, просто-напросто рейх выдохся

2) Китай показал обратное.

3) Вывод: чем больше верных решений, тем больше плюсов.

4) Сикорский был бедным?

5) АПК может стать не только эффективным, но и доходным.

6) В реале - нет. А в этой АИ вполне возможно.

1) 1 мессер за 20 штук баксов виражил против 8 Мустангов по 60 штук и сбил 3 а они по нему даже не попали,

в налетах 42-го потери RAF были в 4 раза выше чем у немцев - поэтому я и делаю вывод что без СССР будут выбивать долгонько, т.к. немцы могут побеждать при соотношении 1:4 не в свою пользу.

2) Китай к 80-м построил идеологически верный коммунизм и зашел в тупик как КНДР, но сумел не ставить идеологию выше голода.

3) Но неверных решений было больше, т.к. нет инструментов принятия верных.

4) Он прославился не в России. И богатых в РФ полно - но не на ноу-хау.

5) Даже в идеальных по агроклимату США и Южной Европе - с/х убыточно и дотируется государством.

6) Вот и давайте подумаем при каких условиях.

[kinhito]

соглашается на гегемонию Германии в Европе (сомнений, что она таковым станет, и Россия будет ее колонией - практически нет)

Гегемония Германии - страшилка. придуманая английскими пропагандистами. "Гунны захватят всё, потому, что варварами были, есть и останутся". На данный период в Европе помимо Германии есть Франция и - "мировой гегемон" - Британия. Идёт "гонка империализмов" - Державы делят и осваивают мир за пределами Европы.

[kinhito]

Бъёркский договор ломает ломает систему Блоков - не только Антанты, но и Центральных держав. Так, как Вилли сказав "А", должен будет сказать "Б" - в решении Балканских вопросов уважать мнение не только Дунайской Монархии, но и Петербурга.

[Иван Ситников]

соглашается на гегемонию Германии в Европе (сомнений, что она таковым станет, и Россия будет ее колонией - практически нет)

Гегемония Германии - страшилка. придуманая английскими пропагандистами. "Гунны захватят всё, потому, что варварами были, есть и останутся". На данный период в Европе помимо Германии есть Франция и - "мировой гегемон" - Британия. Идёт "гонка империализмов" - Державы делят и осваивают мир за пределами Европы.

Страшилка, как же. Да нет, я против гегемонии Германии не имею ничего против, однако с точки зрения национальных интересов Российской Империи - это фейл полный и последовательный. Франция и Британия, которых вы предлагаете увидеть в "гонке империализмов" - уже не те. То есть совсем не те. Даже вдвоем они у адекватной и грамотной Германии при нейтралитете России - проиграют. Я имею не чисто военный аспект, а еще и экономический. То есть если они не сольют в войне - то они просто проиграют в "гонке империализма", Германия построит свои Берлин-Багдады и Берлин-Тегераны и все. 20 век ДОЛЖЕН БЫЛ стать веком Германской Империи, и потребовалось две мировые войны на грани фола, чтобы этому помешать.

И это вдвоем, если сумеют объединиться и найти консенсус по спорным вопросам!

Бъёркский договор ломает ломает систему Блоков - не только Антанты, но и Центральных держав. Так, как Вилли сказав "А", должен будет сказать "Б" - в решении Балканских вопросов уважать мнение не только Дунайской Монархии, но и Петербурга.

Да, система блоков сломается. Возможно, что мировой войны и не будет. В 1930-м Германия, уже вытеснившая Францию и Великобританию с множества мировых рынков под аплодисменты США выносит Францию с Великобританию (Британия не пострадала в ПМВ и не была вынуждена заложить свою Империю под американские деньги, что автоматом делает США заинтересованными в развале Британии), после чего становится единоличным и абсолютным гегемоном в Европе. И никакие проливы, даже если царь их заберет, Россию не спасут. Полный крах претензий Российской Империи на гегемонию на сколь-нибудь значимом куске суши. Не такой полный, как в 1917, но...

Нет, я не говорю что это однозначно плохо, двухполярный мир - США и Германия это очень даже ничего, однако...

[witgeft]

Бъёркский договор ломает ломает систему Блоков - не только Антанты, но и Центральных держав. Так, как Вилли сказав "А", должен будет сказать "Б" - в решении Балканских вопросов уважать мнение не только Дунайской Монархии, но и Петербурга.

А депутаты немецкого Парламента согласятся с тем, что Кайзер разрывает союз с АВИ?