Альтернативные БМП и БТР.

[Temeluchas]

что считать первой БМП

Sd.Kfz. 250 и 251 

Если в начале войны они были в основном транспортными, то чем дальше, тем руководящие документы "БМПшнее".

В наступлении - атака в цепях своей пехоты и поддержка ее огнем (причем не как по советским послевоенным БУ - позади пехоты, а непосредственно в цепи), бой не спешиваясь - уставная норма (а с лета 1942 по осень 1943 - вообще строго основной вид боя даже при атаке укрепленных позиций). Что, кстати, делает сомнительным периодически встречающееся утверждение об эффективности ПТР против немецких полугусей и "машин танкового шлейфа" - как-то не видно, что немцы считали ПТР серьезной для них угрозой. 

В обороне - пехота спешивается, полугуси сводятся с танками в единую бронегруппу и бегают вместе с ними в контратаки

 

[skylancer-3441]

...я увы не видел, и пока не думал над темой достаточно чтобы самому сделать, такого рода таблицу но про БМП

Но думаю в её терминах Ганомаги как БМП - это точно не взгляд с позиции Structure Neutral/Structure Purist

Изменено 17 Oct 2020 пользователем skylancer-3441

[Temeluchas]

А как Strv оказался в Doctrine Purist?

[skylancer-3441]

Мыслей составителя таблички я не знаю,

но кмк это потому что шведы так утверждают (что это не то что всем показалось, не ПТ-САУ или что подобное, а именно танк, и применяется как танк) - ЕМНИП Stefan Karlsson в ВГшных видео в этом духе высказывался, могу поискать точнее но потом.

Изменено 17 Oct 2020 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал

  В 08.10.2020,, MGouchkov сказал:

В "силуэтах" - один это "АИ тяжёлая штурмовая БМП Маятника" vs "Курганец", а второй?  

нет там Курганца, там первым силуэт южнокорейского AS-21 Redback для австралийского конкурса. А Курганец вот

"Тяжёлую" ("средне-тяжёлую" по современному) БМП "Маятника" по размерам согласовывали /  вы рисовали няп в 2014ом. Когда ничего не было известно о размерах "Курганца". Согласовывали из эргономики и известного о конструкции ходовой "Акации". Высота корпуса у АИ БМП и у "Курганца" практически совпала. Это к вопросу о "нижине".

утяжелили дальше средние БМП (и многие хотят обитаемые башни с корзиной на 2 человека) так что очень тяжёлая раньше 43т Пума - теперь лишь типичный по массе представитель этих "новых средних"

Я писал (и думаю так и сейчас) что платформа-сменщик "свердловской" платформы времён расцвета "Маятника" (30+ до 36ти-8 тонн как исходный Т-54) - 45тонн. Вы возражали что такая бессмысленна.  

Напомню, что "сменщик" - "салфетка" не в 2000ом но в АИ 1970ом году (серийное тогда в АИ -  было "салфеткой" в АИ 1960ом). С замедлением которое и в АИ произошло бы, но вовсе не так катастрофично как в РеИ и несколько ПОЗДНЕЕ прототип сам сдвинулся бы с места на полигоне, самое ранее в самом конце АИ 7ых (гусеничный позднее чем колёсный в АИ 75ом).

  

  Цитата

Она (HS-30) в принципе, как ТАКОВАЯ (как гусеничная БМП) - вообще первая 

 

...только у тех кто вообще HS-30 определяет в БМП, по самой популярной из версий что считать первой БМП (а не второй-третьей)

Зная об этой полемике подумав согласился считать НS-30 первой БМП. ..Такой же "не такой", как английские "ромбы" вобщем совсем не такие танки как их мейнстрим дальше заданный Рено FT-17. 

Может быть понимаю логику американцев с М113,- "Зачем пехотовозке пушка если рядом с ней едет танк" БМП придумал явно люди с чувством что "на войне всякое бывает"

 Кстати, французы проект БТР с автопушкой MG151 в 48м нарисовали

Думаю что разницу между "рисунком" и даже экспериментальным образцом, что это НЕ ТО что серия (что тоже НЕ всё) и освоение образца в значимой части ((!) почему РеИ ИТ-1 не совсем в своём классе релевантен) армии (вот ЭТО, - дело сделано) понимаете и вы. 

И ПОТОМУ я считаю НS-30 1ой БМП (пушка, специальный проект, серия освоена в большой части бундесвера)  

Да, иллюстрация - тем как находящаяся у руля часть американцев дальше гонялась за дешевизной, мобильностью и потом спасением программы через запихивание ТОУ и враньё о дешевизне

_

Но никак не тем, какой была сама XM701

Принимаю ваше уточнение. 

В РеИ, и в ссср и в США придуманное в 195ых реализовывалось в больших сериях в начале, середине 196ых. Такие небольшие vs позднейшая РеИ "сроки цикла" имели, да, одним из следствий что в 6ых в бета если не альфа тестеров превращались конечные юзеры (в компенсацию за изобретение в медицине антибиотиков ). Дальше в РеИ, в РеИ 196ых в РеИ сэсэре придумывалось до фига всего что должно было когда придумывалось стать серией в начале 197ых. Во главе с РН Н-1, тот же ЗиЛ-130 должен был быть заменён ЗиЛом 170 или 169, вагон метро "И" и тому подобные ("Москвичи 7-3/7-5"). В РеИ сэсэре настала вместо РеИ брежневщина, в бОльшей части цивилизованного мира придуманное в 6ых таки стало в РеИ 7ых серией. И только ВПК США в вопросе БМП Как живёт дыханием и пульсом брежневских кпссных съездов. Недаром, Добрынин писал, что в "разрядку" американцы очень хотели в Пентагон ДФУстинова. Что б тогда все есть стали, закусывали то к тому времени галатические дядьи вселенского ума уже с огорода только дяди Сэма (Ванья свой пролюбил в каком-то "великом переломе")   

Если вы невнимательно следили за тем что у немцев, включая и Мардер-2, получилось в процессе, то напомню - в 1959 начало разработки Мардера, в 1962 сворачивание производства HS-30, в 1963 начало закупки М113 который американский и вообще не БМП и которого не было ни в каких планах 1953 года, в 1969 начало производства Мардера - но передача частям армии первого серийного это 71й

В чём я "следил невнимательно" если РеИ Мардера 1, плюс минус год это ТБМП которую нарисовали вы (гусеничная)? Впрочем да, отчасти не оценил бОльшего сходства (не знал), ФРГшная РеИ с М113 в чём-то похожа на вырисовывающуюся АИ с "платформой в 20т гусеничной". Начало, точнее - первая половина (ОЧЕНЬ может тот же 62ой) / середина АИ 196ых.. "Маятник". "СуперБМП" в начале разработки, понятно что их будет мало (!!!_!!).. 

А что делать сейчас.. В колёсном дивизионе превращение АИ БТР-61 в АИ БМП-64 (АИ, колёсную) относительно несложно; РеИ "отражение" РеИ БТР-60 -> БТР-60П, в "Маятнике" изменений больше включая башню БМП, но основа АИ БМП-64(в АИ - по году), та же что АИ первого военного бронекорпусного  "татроида" АИ сэсэровского пр-ва (при чём 2ого такого "татроида" на вооружении АИ совармии). 

А в гусеничном дивизионе? Сначала (только ли с начала - вопрос) сильный апгрейт РеИ БТР-50 (при переезде пр-ва из Сталинграда в Харьков; апгрейт может с утратой водоплаваемости). Когда-то бывшие на ФАИ Бонч-Бруевич, Мухомор (Царствия Небесного людям за этими ФАИ авторами) с восторгом писали о БТР-50 ("были б деньги все бы на них ездили"). 

А дальше, но дальше - позднее..

При этом за всё это время - до конца 80ых - немцы не предъявляли сравнимых с вашими требований по прицелам в башне, навигации, связи, системе обзора для мехвода, защите, ЗРК, пуску ПТУР

Блин.. Обоснование этих АИ требований (и к ЧЕМУ, к какому ЧИСЛУ МАШИН, какой ДОЛЕ в АИ соваримии они)! Сугубое (удвоенное в 2ух аспектах) отличае АИ армии: 1 Назначение,- воевать небольшими (по меркам РеИ и ВМВ) соединениями, в отрыве вероятно, в пересечёнке. 2 АИ построение армии - дивизии по назначению а не по "технологии", и как следствие разное комплектование. "Требования" к машинам "Тяжёлых ударных дивизий" ("очагово"-то плотноть БД может быть очень большой, но "очагово" ) И (повторюсь) в отрыве.

Немцы (и даже американцы не связанные "подозрением" которым связаны тогда ещё немцы) тогда готовятся к войне больших соединений на ЕвроПоле.

Блин, когда-то всё обсуждение было с вами в ЛС что бы именно этого 100500 раз не объяснять. 

Ставка на мобильность там кмк всё объясняет, а не ожидание отсутсвия кумы

Если вспомнить о ЕвроПоле ЕвроМВ о котором я не устаю напоминать то имхо, получится что мы об одном. В таком поле на котором только и возможна ТАКАЯ мобильность больших соединений  юнит с куммой 196ых, что он есть что его нет. А проблемы в том же Вьетнаме считали издержками того назначения БТТ, необходимость изменить которое после появления СЯС отвергали что бы сохранять  сетку должностей под звания от величины  штатов или финансирование (в США)  

Столкновения в ВСД в 1973 были вполне полноценные, мобильные, и рассматривались как уменьшенная модель того что будет

Знаменательно ОЧЕНЬ, имхо, о ВСД и советские (что понятно) и "западные" что нетривиальнее и знаменательнее, спецы сосредотачивали внимание на египетском фронте, игнорируя сирийский.   

Насколько помню это обсуждали в ЛС

кум хватало, но не в виде исключительно ПТУР, которым потом всё приписали, а в виде РПГ (ну и еще кумснарядов из пушек)

Как выясняли уже в этом треде, там НИГДЕ не было ПТУР 2ого поколения

  Но РПГ - 10% потерь БТТ как помню из приводившегося здесь, с таким процентом - более чем отработали на свои деньги (минимальные)

Некоторые додумались до ТБМП с защитой от кумы после этого

Когда изучали, обсуждали в ЛС, вы помнится, писали что всё это можно было предвидеть (и предвидели некоторые) до не то что ВСД, до ШДВ

А некоторые в салфетках  повышали защиту БМП от кумы бронёй ещё до ВСД - у американцев в ATAC в 1968 со лба и бортов, и у англичан в 1969-71 в связи с работами по Берлингтону/Чобхэму, с какой стороны своей БМП они бы его не навесили

Ну да, но насколько помню ваши же исследования Матчасти - не только.. 

Вы убрали линк на французкий рисунок. 

Который мне напомнил Су-76 и первую мысль о БМП/БТР её времени Су-76 из которого выкинули пушку. 

Но более характерны, как помню РеИ советские "салфетки" БМП 6ых, которые вы противопоставляли АИ БМП "совместной (нашей) разработки", а я возражал что эти ТАКИЕ БМП рисовались в РеИ 196ых (уже) из РеИ Доктины (Гречко), а в АИ 6ых "Маятника" из АИ Доктрины  рисовали бы другие.

Знаменательно, рисунки связаны с маршалом Лосиком, которому в РеИ и пришлось командовать на РеИ Даманском.

Рисунки чего-то меж  в РеИ позднейшими "Меркавой" и РеИ украинской БМП-64. Она появилась до оффтопа, и от вполне патриотов тогда читал "Ну вот это и надо было с самого начала" 

...я увы не видел, и пока не думал над темой достаточно чтобы самому сделать, такого рода таблицу но про БМП

Блин, по моему "шведа" перепутали с "Меркавой".. .."Меркаву" обычно считают танком, кто может посчитать танком "шведа 103"(?).. Как раз Лосик, у него всё - "танк" (им любимый) 

По Лосику я никаких "танков не отменял": БМП совместной со Скайлансером разработки по Лосику "обычный пехотный танк", АИ "АкацияТаран" - обычный артиллерийский танк. 

По мне - ладно,- "танки". Такие, что б "ОБТ" не было 

 

Изменено 18 Oct 2020 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

Высота корпуса у АИ БМП и у "Курганца" практически совпала.

Снаружи разница сантиметров 9-10, внутри может быть больше - у Курганца однослойная крыша без разнесёнки наверху.

 

Согласовывали из эргономики

Из гипероптимистического представления о том что проектирование должно быть организованно под людей в зимней одежде для 30градусных морозов. Судя по известным сведениям, для БМП такое не осуществлялось никогда и нигде. Новые российские видимо проектировались под ~190см рост - а не ~180см как 30т БМП Маятника - но кажется не под зимнюю одежду, в Бумеранге по видео Звезды впритык даже в осенней, в Курганце фиг знает но вероятно тоже, разве что в Т-15 может быть получше но только из-за танкового шасси с шириной по гусеницам 337см и соответственно между гусеницами больше 210см, в которое посадили всего 8 десантников. Тут пожалуй им ещё помогает то что нынешняя зимняя одежда куда тоньше, в 60е-80е там очень серьезная разница с летней была. (Которую, повторюсь, никто не учитывал).

(А если кто-то доведёт таки экзоскелеты до применения в войсках, хоть по одному на отделение, в ближайшие лет 20, то все нынешние машины везде окажутся тесными для этого так же как для бойцов без экзоскелета тесная БМП-1/2.)

 

Я писал (и думаю так и сейчас) что платформа-сменщик "свердловской" платформы времён расцвета "Маятника" (30+ до 36ти-8 тонн как исходный Т-54) - 45тонн. Вы возражали что такая бессмысленна.  

И продолжаю. С моей точки зрения "новые средние" это тупик. В 55-65 т ТБМП влезает куда больше, и по защите и в смысле свободного места для десанта, которое скоро может понадобиться - см выше в скобках. Это если не учитывать всё остальное для чего оно ещё могло понадобиться в более ранее время, например если увеличение роста солдат и объёмов экипировки ещё не остановилось.

Достаточно ли 60т для защиты от современных и для вероятных при дальнейшей гонке ПТ вооружений средств - вопрос не решённый, спектр мнений - от 24т лёгкости FCS или ещё большей в GXV-T, до 120-180т сверхтяжелости (сочленённой и со съемными боковыми модулями чтоб влезть в жд габарит) продвигаемой в рунете неким Шестопёром последние 14 лет.

 

кто может посчитать танком "шведа 103"

Шведы. Как сообщается, они собирались их использовать точно так же как и имевшиеся на вооружении Центурионы

 

Блин.. Обоснование этих АИ требований (и к ЧЕМУ, к какому ЧИСЛУ МАШИН, какой ДОЛЕ в АИ соваримии они)

я их упомянул чтобы было видно с какими сложностями немцы НЕ сталкивались за время своих программ. Иными словами, Мардер куда проще всю его жизнь, чем то что хотите вы, так что идея что куда более сложная машина будет сделана и доведена в такие сроки как у Мардера - это сусальность и непонимание различий с Мардером.

 

 

Изменено 18 Oct 2020 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал

сантиметров на 30 шире и длиннее Бредли

Шире, так важно что бы никакие железнодорожники не довезли б машину с полигона, где она так блистает  до места БД  (где её могут испортить)

  

Высота корпуса у АИ БМП и у "Курганца" практически совпала.

Снаружи разница сантиметров 9-10

И РеИ "Курганец" при этом на эту величину выше 

 Из гипероптимистического представления о том что проектирование должно быть организованно под людей в зимней одежде для 30градусных морозов

Ну всё же этот "гипероптимизм" обоснован географико-климатическими свойствами южной границы ссср. Думал написать - к востоку от Суэца Каспия, но сообразил что горы и западнее Каспия. В течении одних суток встретиться с +30ю и -30ю реально для тяжёлой ударной дивизии

 ~180см как 30т БМП Маятника

Корректно, хроноаутентично (в том что не так "изменчиво" АИ vs РеИ) 

 

 Цитата

Я писал (и думаю так и сейчас) что платформа-сменщик "свердловской" платформы времён расцвета "Маятника" (30+ до 36ти-8 тонн как исходный Т-54) - 45тонн. Вы возражали что такая бессмысленна.  

И продолжаю. С моей точки зрения "новые средние" это тупик

Когда по вашему этот "тупик" получил основы быть осознанным. Я про сменщиков писал из ситуации 7ых (начало разработки таких), что они из необходимости таскать броню с активными элементами против "Тоу".. ..Вопрос - "Тоу" 2ого поколения (РеИ), против разработок активной брони. 

Кстати, в ответ на ваше убранное замечание что "Маятниковая ТБМП" сейчас б средняя ТОЛЬКО по массе, я думал поделиться своей прикидкой срока службы (при той АИ эксплуатации - "ротации" которая - "дорогая" но только и может давать избежать 1941ого). 30лет примерно, у меня получилось, значит в  АИ 2020ом таких машин в АИ ВС АИ РФ уже нет, последнюю продали в 3ий мир, на 3/Ч в армии центральной Азии, АИ 1982ого года пр-ва, в АИ 2012ом. 

    немцы НЕ сталкивались за время своих программ. Иными словами, Мардер куда проще всю его жизнь, чем то что хотите вы, так что идея что куда более сложная машина будет сделана и доведена в такие сроки как у Мардера - это сусальность и непонимание различий с Мардером

Блин.. "Сложности" vs "Мардер", - "именно БМПшных" - две,- НЕRА и 45мм автомат, обе этих были проанализированы в ЛС, НЕRA - на грани, пушка в чём-то специально упрощена. "НЕ_БМПшные детали" были так же проанализированы. По электронике, замечу сроки ЧУТЬ другие,- АИ 1975ый выпуск машин где реализовано все задумывавшееся, домодернизация до этого уровня выпущенных раньше. 

  Последняя ваша придирка была, помню, к установке практически РеИшной "Стрелы 1", из непонимания параллакса и величины его проблем (полтора метра на расстояние до штурмовика)    

[skylancer-3441]

В течении одних суток встретиться с +30ю и -30ю реально для тяжёлой ударной дивизии

 Как будто если перепада нет, одна только холодная погода в зимнее время, то зимнюю одежду можно не учитывать. Но  вон BAE которая сейчас за CV90 отвечает, использует голые и очень приблизительные 3д манекены не учитывающие ни шлем ни бронежилет, не то что зимнюю одежду. Вот такие:

 

а уж как остальные закладываются... Даже в "обитателе-ориентированной платформе" OCP CAMEL, макете самой просторной пехотовозки, американцы о том не подумали - а у прочих и такого эргономоцентричного макета не было.

 

Шире, так важно что бы никакие железнодорожники не довезли б машину с полигона, где она так блистает  до места БД  (где её могут испортить)

с коробками с ДЗ у той же же Бредли около 360см ширины набегало, а теперь вроде 370, так что с ними её никто не возит, а без них никакой разницы нет, всё кроме 340-343см Т-15 и 343см Пумы (и Намера который по гуслям 360 или 370) влезает в жд габарит 325. (БМП-3 /Манул тоже/ вписанная в 315см ещё и поуже Курганца получается, он-то 325 а с экранами соответственно 380-400см)

 

Широкий корпус БМП-3 между гусениц это следствие того что тут её не вписывали в узкий транспортный самолёт или в перевозку по ЖД без снятия экранов (в т.ч. за отсутствием экранов) и плюс сразу соглашались на давление на грунт 0.6 кг/см2 и что меньше только с уширителями, и потом не обвешивали машину бронёй - так что рост до ~0.7 кг/см2 и с 18.7 до 21т.

У американцев и шведов иной путь - сначала замах на 20-24т и 0.5кг/см2 на относительно широких гусеницах (отъели vs БМП-3 по 15 см с каждого борта), плюс у американцев упомянутое вписывание по ширине для транспортабельности,

а потом рост веса на 60-90% (Бредли с 24.5 то 34-36т, CV90 с 20 в ТТЗ и 22.8 у первой серии до 38 у MkIV) при наплевательстве на ту транспортабельность и ту проходимость ради которой те компромиссы делались, - и итоговое давление ~0.8-0.9, и узкий между гусениц корпус в наследство. 

Немцы со своей отделённой для снижения вибрации и шума подвеской и интегрированными в неё вынесенными наружу топливным баками, добились на Пуме при ширине по гуслям 337см, больше всех трёх вышеперечисленных машин, - видимо самого узкого между гусениц корпуса если мерять изнутри машины.

 

РеИ "Курганец" при этом на эту величину выше

Ну да. Но это не только от антропометрии зависит, людей можно посадить иначе и пониже сократив высоту корпуса - но тогда Курганцу надо будет увеличивать по ширине поплавки, или удлиннять корпус, иначе он потонет. 

 

Но вообще, с необитаемыми башнями на БМП и танках - высказывают предложение смотреть на такой параметр как "высота обитаемых объемов от земли" - и так выяснять что оно у Курганца лишь на 7см выше чем например у БМП-2 (он 213 см по корпусу, она 206см по башне). Так что мол всё нормально, вполне компактно.

 

ТАКИЕ БМП рисовались в РеИ 196ых (уже) из РеИ Доктины (Гречко)

Если вспомнить о ЕвроПоле ЕвроМВ о котором я не устаю напоминать 

Концепция БМП распространилась далеко за пределами Европы и всех возможных причастных к возможным боям в ней. Она без изменения пришла к китайцам, южноамериканцам - аргентинцы покупкой модификации Мардера известнее всех но они были не единственные, австралийцам (project Waler, потом отменили), канадцам (в 90е, там TH495 участвовал, потом отменили), сингапурцам (когда амбразуры уже не делали, в 00е - см. Bionix и ему на смену свежую NGAFV), южнокорейцам, а японцы пустили в серию такой Тип 89 который бок о бок с Мардером и Моваг Торнадо 2 выделялся бы только поскольку спроектирован под людей пониже.

 

проанализированы в ЛС

...то есть в период когда я имел обо всём куда меньше информации о том с как и что делается в реальности и как сталкивается с проблемами.

Вы часто к тому обсуждению в ЛС аппелируете, как финальному. На мой же нынешний взгляд, с 2016-17 года продолжающийся, оно было основано на недостаточной информации, и потому большую часть того что решили тогда, неверно считать решённой.

 

хроноаутентично (в том что не так "изменчиво" АИ vs РеИ) 

 согласен, всё изменение в том что вместо 50 перцентиля взяли 95 того же времени.

Ну, или то что я представлял как таковой. Всё же это не настоящая проработка, хотя бы на уровне диплома, и кучи всякой информации у меня не было и сейчас нет, в том числе по антропометрии. И тут ещё надо решить какого года какие данные в какой момент были бы на руках у разработчиков.

 

Через 20-25 лет после 1969 это будет почти средний рост, если не раньше - может в АИ они вырастут быстрее чем в РеИ СССР/РФ - и в зимней форме половина армии в машину одновременно с такими же рослыми как сам - больше не влезет (ну, не на уровне БМП-1 конечно, куда как я понимаю не влезают эдак 5/6 армии), или во всяком случае не влезет удовлетворяя требованиям эргономики по локтям в соседей и сгибам коленей и проч. с затеканием ног и проч. - тем более если придётся принимать противоминные меры, которых там нету нифига.

Это если армия достаточно точный срез общества включая самых неблагополучных, например непропорционально б большое количество более образованных, родом соответственно из более обеспеченных семей, приведёт к ещё большим проблемам с ростом. (В сравнениях Армии США и ВВС США, в ВВС рост выше).

 

Предусмотрительным было бы заложиться на то что население вырастет за срок службы машины, но в редком для того обсуждения 14-15 года приближении к ИРЛ это не было сделано.

Идея что можно модернизировать корпус потом, сделав какой-нибудь сп.2, спотыкается о гигантскую забашенную нишу, которая позволяет нарастить корпус а-ля CV-9035 - только над двумя ближайшими к корме десантниками. Для хотя бы четырёх надо чтобы забашенная ниша была короче. 

 

 

БМП-1 (765) это единственная из советских БМП которая точно известно что выросла в высоте от техпроекта до настоящей массовой серии, но там всё было весьма непредусмотрительно кмк организовано, с переделками в течение всей разработки машины и потом при серийном производстве

(кстати считается что увеличение высоты на 43мм для сп.2 это забота не про эргономику а про плавучесть. Может и предшествующее тоже):

в техпроекте первой половины 60ых она имела высоту корпуса от земли до крыши 147см, при клиренсе 35.7см это оставляет на корпус 111.3см.

а у 765 сп.2 1969-73 года которые как я понимаю участвовали в войне 1973 года - американцы намеряли 160.7см при клиренсе 40.7см, то есть сам корпус 120см. (Потом у БМП-2 был 121см, где 1 см получен благодаря поднимающейся от кормы к башне на 1см крыше).

И известно что 765 сп.2 выше более ранней версии на 43мм - что даёт корпус в 115.7см для показанной на параде в 67м версии машины.

 

Я вот недопонимаю как КАЗ, в отличии от динамической брони может использоваться не на танке а на БМП/БТР. Он же угрожает при работе собственному десанту (?)

спешенному десанту попавшей под обстрел из кумсредств  машины опасность будут представлять и эти самые кумсредства тоже, особенно ПТУР - там же несколько кг в тротиловом эквиваленте, с вполне заметным фугасным действием. И хотя и не таким как у специальных фугасных БЧ, но всё равно, как я понимаю - их вон по группам пехоты без всякой стоящей поблизости БТТ применяют, в той же Сирии и Ливии.

 

Это если отставить в сторону все те возможные последствия которые наступят если пехотовозка рядом есть и если её подобьют - может же в худшем случае и взорваться и накрыть десант куда вернее чем кумсредство.

 

И кстати против отделения или неполного отделения снаружи, в самой машине ещё 3 человека экипажа остаются, да и можно вспомнить сколько сама пехотовозка стоит, что сейчас что тогда.

 

...к слову о ДЗ - она возможно не настолько безопасна для рядом стоящего спешенного десанта, там же тоже есть взрывчатка, до четверти-половины килограмма, а ещё метаемые взрывом стальные пластины как основной способ работы большинства вариантов ДЗ.

 

...самое раннее из известных мне пока предложений по установке КАЗ (ASS-Riegel) на пехотовозку - это 1969 год, Краусс Маффей, Порше и Мессершмидт-Бёльков, специально для Мардера (работа мизерными кумулятивными зарядами, чего хватало на тонкие корпуса ПТУР и РПГ).

Но судя по тому что было дальше, немцы КАЗ тогда и долго потом не считали сверхприоритетным.

Так что перерасход средств по программе, банкротство (вроде по иным причинам) подразделения Порше ответственного за разработку, и то что Мардер сначала планировали заказать в количестве 4000 штук т.е. вдвое бОльшем чем в итоге -

(что по идее должно означать цену меньшую, чем итоговая в миллион дойчемарок при ~2.2 тыс. машин,

так что гипотетическая цена КАЗ была бы в процентном отношении более впечатляющая чем на фоне итогового миллиона)

оказались достаточными для закрытия.

 

Когда по вашему этот "тупик" получил основы быть осознанным.

Когда понятны ограничения брони по экономии массы, несмотря на всю рекламу обратного, и по потребной толщине тыльного слоя. Плюс нужна идея о ТБМП - и чтоб понятно было что она сможет вместить в массе тонн 50-60 - как та колокольня с которой и видно что путь средних ведет в тупик. 

Ещё по новостям о массе в 24-25т у xm701 и прототипов Мардера, если примерно знать их размеры и понять какая там защита от 14.5, 20-23 мм - можно подумать, а что со своими машинами будут делать разработчики, доведя их до производства, раз уж они считают приоритетными автопушки как угрозы, если против них потом обнаружится 30мм пушка? А 37мм? А 40-45-57мм? А не с БС а хотя бы БПС снарядами?

И учитывая что не с их а с не-их точки зрения ещё есть кум угрозы, вплоть до ПТУР и кумснарядов.

Добавят тонны навесной стальной брони, вес пойдёт вверх, но вот защиты от кумы как не было так и не будет, и не возможно иметь до появления КАЗ или специальной ДЗ для средних машин. По весу не влезет.

 

Я про сменщиков писал из ситуации 7ых (начало разработки таких), что они из необходимости таскать броню с активными элементами против "Тоу"...Вопрос - "Тоу" 2ого поколения (РеИ), против разработок активной брони. 

С тех пор разрабатывают т.н. противотандемную ДЗ.

Впрочем очень многое зависит от конструкции тандемного ПТУР, в узком диапазоне случаев его сможет удержать и единственный модуль ДЗ Контакт-5 80ых годов, при попаданиях почти строго перпендикулярно (80 гр)

Ещё, основываясь на предложениях как на самом деле работает Дуплет, представляется возможным получить противотандемность поставив Контакт в 2 слоя под углом. Но вот это даже в опытных образцах неизвестно делалось ли, и работает ли на практике.

Были опыты с _чем-то_ но проблема в том что внешне пластины 4С20, 4С22 и 4С24 выглядят одинаково, это мог быть и не Контакт. (А ещё там испытывали "гофр" и "кольцо", состоящие совсем не из плоских пластин.)

 

Польскую ERAWA-2, про которую известно что её точно испытывали противотандемными кумсредствами (РПГ), разрабатывали в 91-93, в 93 показали на выставке. В 00е было заявлено что она держала моноблочные ПТУР снижая пробитие на 90-98%, и у противотандемного выстрела к РПГ с 800 за ДЗ снизила пробитие до 400.

В коробки её тоже вроде не ставили. 

 

Отечественные разработки такого рода кроме испытаний конца 80ых о которых выше - это советский Малахит про который почти ничего не известно, и Реликт который в разработке и испытаниях с 90ых по 00е.

У БМПТ навешивали ДЗ в мешках на борт поверх плоской ДЗ Реликт, но как я понимаю тандемы типа ТОУ-2А (который они заявляли среди парируемых угроз) оно держало не перпендикулярно в танковый борт, а в угле градусов в 90-60 от перпендикуляра.

Еще НИИ Стали в 2003 показывали коробку, вроде с 4С24, удержавшую почти перпендикулярно  РПГ-29, с минимальным остаточным пробитием за ДЗ. (Скептики могут вспомнить что так с простыми тандемами мог Контакт-5, и подозревать во вранье.) И заявляли что есть такой комплект для БМП-3, но она с ним не плавает.

Но РПГ-29 как раз их тех кого видимо просто парировать, ТОУ-2А тоже - там маленького калибра и мощности предзаряд, совсем не то что у некоторых других потом стало делать.

 

Считается что на Т-14/15 что-то похожее стоит, в коробках толщиной сантиметров 15. Но были слухи что мало оказалось, будут толще.

 

Ещё, американцы в NGCV-OMFV показывали свою перспективную ДЗ - там коробка, и поверх её ещё ДЗ уголком. Одной коробки видимо мало.

 

Впрочем если спросить Андрея_БТ, то всё что выше фигня и нет противотандема кроме Дуплета и Нож пророк его, а заявления поляков что на сравнительных тестах с ERAWA Нож оказался хуже это хула неверных.

 

Оптимизацией ДЗ под угрозу можно добиться многого, оптимизацией угроз под ДЗ тоже, как и оптимизацией ДЗ под угрозы оптимизированные под другую ДЗ  - так что во второй половине 00х ERAWA-2 в тестах пробивали из более новых тандемных выстрелов к РПГ, в т.ч. и к РПГ-7.

 

"Сложности" vs "Мардер", - "именно БМПшных" - две,- НЕRА и 45мм автомат

А не чисто БМПшные сложности как будто не повлияют критически на комплектацию БМП и её возможности и обучение лс.

Что важно, иначе ваша идея доставлять основные силы потом означает либо "вы держитесь, через неделю наконец приедут нормально оснащённые" либо "через неделю сменить побитых оснащённых приехали недооснащённые из менее приоритетных мест".

Вон немцы - не осилили на все свои Мардеры и одинаковый комплект последних радиостанций поставить, при том что они по навигации и спутниковой связи у БМП ничего сравнимого до конца 80ых не пытались получить, не то что в 60е-первой половине 70ых. 

 

А ещё ПТУР который вы хотите - это штука весьма специализированная под запуск с бронетехники, и всё из-за желания вместить больше ПУ на БМП. А совсем не прикрученная к БМП обычная, пускаемая из ПУ наведённой ~прямо на цель.

При том что чтобы иметь 4 обычных ПТУР без миномётного старта в ПУ, достаточно согласиться на только противопульное (винтовочный патрон) бронирование ПУ, и знать о первом макете БМПТ объект 199

 

Миномётный старт из ПУ наклонённой на 30 градусов от горизонтали - требует вывода ракеты обратно на линию прицеливания, работой собственной автоматики ракеты, пока её корму с источником света не увидит аппаратура управления.

А это означает минимальную дистанцию на которой ракета управляема - в 500-700м минимум.

Или поворот в момент низкой начальной скорости, когда ракета еле летит и еле держится в воздухе.

И траекторию с большими поворотами чем у всех известных мне ПТУР 2 поколения, как основную и штатную.

 

Единственная хотя бы немного близкая - это английский Свингфаер, одна из последних ракет 1 поколения у ведущих стран-разработчиков, которую в 66м только начали производить, и чему предшествовали 12 лет разработки включая 7 лет Свингфаера, с 59го, и 5 лет по разработке ПТУР с низкой начальной скоростью по программе Project 6/Orange William.

Причём её разрабатывали авиастроители, делая как миниатюрный самолёт а не снаряд, и имевшие до этого опыт участия в программе разработки зенитной ракеты.

 

И то, оно без миномётного старта. А ещё у неё и в полёте невысокая скорость - возможно анекдотические, упоминаются случаи пуска с вертолётов и при встречном ветре обгоны своей же ракеты, как причина отказа от пускаемой с ЛА версии.

 

Так или иначе, оно управляется по проводам, и вручную - хотя своего рода автопилот там был сразу, и само управление по описаниям куда проще чему всех прочих ракет 1 поколения -

и попытки переделать её в полуавтоматическое наведение, 2 поколение, - хоть и ТТЗ выдавали в 64м - были отменены в 67м, и в итоге были осуществлены только в середине 90ых. Это при том что переделки первого поколения во второе направо-налево встречаются, посмотрите на ту же Малютку с полуавтоматической версией в производстве с 69го или 71го года.

Так что возможно там всё совсем сложно для электроники 60ых и 70ых тоже. И это она не сверхзвуковая, а то всё станет ещё хуже.

 

...ещё английская армия столкнулась с возможностью ракеты повернуться куда сильнее чем хотелось бы, и чем приказывали, в том числе сменить курс на противоположный, что потребовало для безопасности тренировок полигона не меньше чем 8x8 км и ограничило возможности тренировок операторов в Германии для BAOR, британской армии на Рейне, и в самой Великобритании, потребовав специальной тренировочной версии ракеты с возможностью ликвидации по команде и строго с учебными боеголовками. Оставался только один полигон в Шотландии, заходящий в море, и то нормальные боеголовки для тренировки не использовались и там - для такого пришлось использовать полигоны в Канаде.

...

американский концепт первой половины 80ых - видимо машина огневой поддержки, без десанта - судя по всему с обитаемой двухместной башней CVAST, с 35мм автопушкой вынесенной из обитаемого объёма но не поднятой на лафете. Вот с ПТУР проблема, кмк - если десанта нет, то самому экипажу такое перезаряжать неудобно

 

Такая же башня предлагалась и для Бредли как замена родной башни. Так что видимо кто-то размышлял о разделении БМП обратно в пару БТР+машина огневой поддержки, наверное чтоб с ростом калибров не терять в боезапасе или десанте.

Известны такие же мысли у немцев, и в 80е-90е у нас.

 

Ну, или может это разведмашина

Изменено 7 Nov 2020 пользователем skylancer-3441

[skylancer-3441]

Шведы. Как сообщается, они собирались их использовать точно так же как и имевшиеся на вооружении Центурионы

Не собирались - но только если не уточнять, кто именно что собирался и что не собирался делать.

Если подробнее, то Линдстром пишет http://www.ointres.se/strv_103.htm про то что проектировали танк всё же с прицелом на оборонительные действия. (И когда американцы узнали об этом и решили что это ПТ-САУ для обороны, то про оборону по Линдстрому верно, но вот про 103 как ПТ-САУ это по Линдстрому недооценка 103)

 

Но далее среди того что не так вышло как разработчики думали - он упоминает что танк использовался (армией, на учениях как понимаю) в атаках куда активнее чем предполагалось. 

 

Разработчиками вообще предполагалось много чего, и например ошибочно при проектировании Strv103 - ещё и предположение что очень сложно будет реализовать стабилизацию орудия для стрельбы с ходу без остановки (оказалось что не так всё плохо)

 

Еще он упоминает про несколько тестов этого танка - в США, Норвегии, Англии, англичанами в Германии  - и англичане конкретно проверяли его как без башенный танк, и проблем в сравнении с имеющим башню не нашли. Впрочем к английским тестам есть вопросы по организации таковых,  а ещё в пересказах не шведами а англичанами, проблемы в обнаружении целей в сравнении с башенными танками были.

А вот американцы в сравнениях с М60А1 при стрельбе с места и с короткой остановки получили время до окончания прицеливания на цель от равных до отличающихся в пользу американского танка на 2-6 секунд, с учетом поправок - на 4-9 секунды, кроме одного варианта где видимо 103 поворачивался корпусом быстрее чем М60А1 башней, но разница не названа.

 

Кстати про оборону с _подготовленной_ позиции - занятно упоминание в списке улучшений версии C (переоборудование до неё началось в 1986м) что до неё оборудование для самоокапывания ставилось только на треть танков.

(По Карлссону в первом видео ниже с 9:00 до 9:30, в версии C этот танк наконец стал так хорош как хотелось бы сначала -"немножко поздновато" /и он же говорит что если бы версии C не было, то снятию машины с вооружения танкисты бы только обрадовались/

/1986 год это 15 лет лет спустя после окончания серийного производства второй серии, улучшенной против первой и получившей букву B в названии.

ЕМНИП то что такая нужная доработка (ну, как они сами считают, хотя например туда не входил стабилизатор, защита от РПГ и приподнятие крыши) была сделана во время серийного производства машины - отдельно упоминается для CV90, то есть это уже 90е годы были на дворе/)

 

Стефан Карлссон, служивший танкистом, а ныне директор шведского военного музея, выступал в полудюжине видео про этот танк, и пока я могу точно сказать что в этом он говорит (на английском разумеется) или кивает говорящему за него Николасу Морану - с 35 секунды по 51 - что Стрв103 это танк, разработанный и предполагавшийся к использованию как танк - хотя принимая во внимание слова Николаса с 46 по 51 секунду, это может ближе к Doctrine Neutral чем Doctrine Purist

Ещё тут с 15:00 по 15:27 /а с 18:00 по 19:30 про травмоопасную конструкцию люка мехвода/:

 

Может чтобы серьёзно заполнить ту позицию Structure Radical/Doctrine Purist более точно, пока что требуется обращаться к прототипам или проектам, или салфеткам. Например Морозов размышлял про без башенный танк в конце 75го:

В том что оно ещё и с экипажем 2 человека и дополнительной автопушкой - очень похоже на ранние макеты стрв103, пока шведы не добавили третьего чтоб не вляпаться в проблемы с обслуживанием танка всего двумя танкистами, и пока не убрали автопушку.

Изменено 8 Nov 2020 пользователем skylancer-3441

[skylancer-3441]

(их соседней темы) 

Да, объём места внутри бронекорпуса, блин

РеИ БМПВ-64

https://ru.wikipedia.org/wiki/БМПВ-64

возможна благодаря использованию "чемодана" Чаромского  

 ...в комплекте с бортовыми коробками передач. Без этих двух штук настолько короткое МТО видимо не получится никак.

 

С настолько же _низким_ силуэтом МТО другое дело, у 5ТД на БМП-64 поверх возвышается система охлаждения (ибо это переделка БТРЗ а не проект от ХКБМ, подход последних к снаряду это куда более основательно переделанный в смысле МТО проект объекта 488 http://btvt.info/2futureprojects/object488.htm, впрочем оставшийся моделькой), если её перенести в корму но сохранить линию ВЛД, то места хватит и иным двигателям.

 

Например немцы в конце 70ых VTF собрали с V8 MB871. Правда как у них было принято - не заботясь о коротком МТО, и поставив двигатель вдоль. Может им потери мощности в "гитаре" не нравились. Хотя от 1200лс даже с гитарой должно немало оставаться. Впрочем, если смотреть с позиции чем больше тем лучше, полстатонные танки всё же...

Советские конструкторы в своём перфекционизме перспективное МТО танка в 70е сделали из продольно поставленного Хобразника и эжекционной системы охлаждения, убрав так потери и на гитару и на вентиляторы. Правда на ходовом макете объект 785 и/или объект 186 оно вроде перегревалось, так что потом 195 и теперь платформа Армата получили два вентилятора в системе охлаждения - и пишут были попытки вообще три поставить.

 

Вариант B танка с передним расположением двигателя, один из 4 разработанных немцами вроде в 76-78 гг - создатели этого проекта и построили VTF, который, получается, ходовой макет:

 

...

Занятно посмотреть, что можно ещё наворотить на базе Т-72 - переднемоторная (видимо с нетронутым МТО, но повёрнутым на 180гр и в носу) иранская САУ Раад-2

(ещё у КНДР такое же почти показывали на парадах, видимо посотрудничали)

https://cloud.mail.ru/public/4LFZ/TA3AYDo23

Изменено 29 Oct 2020 пользователем skylancer-3441

[Stenda G]

иранская САУ Раад-2

а где у него мехвод и как ему рулится? 

[skylancer-3441]

Сразу за МТО, у левого борта. Триплексы вон видны, на первом фото перед плакатом, закрытые бронекрышками

Торчащая часть кажется без какой-либо переделки сохранена с кормы Т-72, то ли унификации ради, то ли от того что более масштабную переделку не осилили

 

 

...

Cossack - судя по всему, проект, в рамках которого англичане в 80ых пытались прикинуть характеристики БМП-2

Изменено 3 Nov 2020 пользователем skylancer-3441

[Mamay]

А как Strv оказался в Doctrine Purist?

Вероятно из-за отсутствия башни. Мне непонятно, как Марк 4 оказался в Structure Neutral, ибо к бронированным наземным боевым платформам с башней и гусеницами он не относится.

В целом по строке  Structure Neutral в таблице треш какой то. БМП-2 и ПТ-76 надо поменять местами, ибо где ПТ-76, и где непосредственная поддержка пехоты? Да и в подвижную оборону он как то не очень вписывается. А вот использоваться "от скуки на все руки" - вполне.

В строке Structure Purist все танки можно поменять местами, ИМХО смысл не изменится.

Sd.Kfz. 250 и 251

Разве что 250/9, 250/10, 250/11 и 251/10 (машина командира взвода). Ну и у "250" десант даже в стоковой комплектации всего 4 человека.

Изменено 11 Nov 2020 пользователем Mamay

[Mamay]

Например немцы в конце 70ых VTF собрали с V8 MB871. Правда как у них было принято - не заботясь о коротком МТО, и поставив двигатель вдоль.

V8 - это и есть забота о коротком МТО.

Может им потери мощности в "гитаре" не нравились. Хотя от 1200лс даже с гитарой должно немало оставаться. 

Да тут бабка на 2ой сказала, где потери меньше: гитара + БКПП без поворота мощности, или поворот мощности + МПП с ГОП. Собственно, даже простой по нынешним временам двойной дифференциал в механизме поворота предполагает наличие 2х потоков мощности.

Занятно посмотреть, что можно ещё наворотить на базе Т-72 - переднемоторная (видимо с нетронутым МТО, но повёрнутым на 180гр и в носу) иранская САУ Раад-2

Оно конечно интересно, но все балансиры подвески кроме передних (бывших задних) направлены против направления движения, что не есть хорошо. Поэтому балансиры нужно развернуть по ходу движения, в образовавшееся место вставить еще 1 каток, корму (бывший лоб) соответственно удлинить.

[Temeluchas]

Унутренности китайского VN1

[MGouchkov]

Из РеИ "Лэнд-Ровера"

http://gruzovikpress.ru/article/20620-istoriya-avtomobiley-land-rover-bogi-vozmojno-soshli-s-uma-ch-3/

В этой части много военных, топичных здесь, модификаций..

Примечательно (не знал), оказывается на лэнд-ровере тоже неоднократно пробовали сделать "буханку" (полноприводник с кабиной над движком). И каждый раз тоже получалось фигово. 

Интересны модификации 6х6

 

[Кот]

В этой части много военных, топичных здесь, модификаций

Тю! 

Чего я там НЕ увидел:

- рассадка пехотного отделения мордами вовнутрь

 

-и наружу (второе ИМХО предпочтительнее, т.к. случись-чего, позволяет покинуть машину всем почти одновременно, а не в очередь через задний борт).

-ну и тоже самое, только уже со всем комфортом,  для "белых людей"))))

Австралийцы, - они вообще как тока над роверами не издевались

 

Изменено 30 Nov 2020 пользователем Кот

[MGouchkov]

Кот писал

Тю! 

Интересны массы - "снаржённая" (для погрузки в авиатранспорт) / максимальная боевая (с экипажем /десантом / оружием / поясом бронещитков), характерные для таких машин 6х6. 3-5тонн соответственно (?). Часто возникает мысль что 10ти тонная "броневанна 6х6" типа РеИ "акмата-бастион" (но 6х6) может быть велика, а "джип"4х4 мал и недостаточно проходим.

    Австралийцы, - они вообще как тока над роверами не издевались 

Для меня примечательно почему в РеИ сэсэре ничего такого не делали? Блин, румыны для своей армии выпускали 6х6 вобщем - модификацию ГАЗ-69. В фильме у чехов про "Шкоду 973 Бабетту" мелькает чертёж с такой 6х6 версией  

[dragon.nur]

в РеИ сэсэре

План по валу -- вал по плану.

А вообще 

ничего такого не делали?

Делали

.

 

[Кот]

Часто возникает мысль что 10ти тонная "броневанна 6х6" типа РеИ "акмата-бастион" (но 6х6) может быть велика, а "джип"4х4 мал и недостаточно проходим.

Тогда берётся какой-нибудь легкий грузовичок повышенной проходимости, на него либо ставят простенький бронекорпус, либо  просто  отдельные бронеплиты навешивают, - и вуа-ля. Дешево и даже  чуточку сердито.

 

Вот был обычный  Унимог,  - раз, -и  стал БТР (UR-416)

Или был коммерческий  Ивеко-Дейли, - бац, и  стала голландская морпеховская бронемашинка "Анаконда".

 

 

Был ТАМ (югославский аналог унимога и шишиги), - стало...

Был израильский Абир, - стал... Ну,  тут целая масса вариантов)))

А этот  - пожалуй самый примитивный из "БТРов":

Ну и т.д., и т.п....

 

Изменено 30 Nov 2020 пользователем Кот

[MGouchkov]

dragon.nur писал

План по валу -- вал по плану.

Если б дело было б только в этом.. 

Скорее, задачи адекватные таким (3-5-6тонн) машинам предполагали решать с или БРДМ или БМД 

Делали

Знаменательно, спасибо! Про машинку эту знал, фото видел, думал что или самопал или эспериментальная.. А надо ж - была в небольшой но серии.

Но - вобщем-то о другом, гражданская машина - результат отсутствия в РеИ сэсэре "Иван-Сабурбана". А такой нужен гражданским.. 

Но была в РеИ ссср в тоже малой но значимой военная машина 6х6 "Луаз-Геолог"    

https://zen.yandex.ru/media/mmariya/luaz1901-kak-rojdalsia-trehosnyi-transporter-perednego-kraia-5c208b81a28e9200aaba33c4

-История как погуглил - тёмная, вот это фото, пишут, машины 1985ого года.. ..Читал что около 1000 сделали для войск связи. 

Так и вот здесь 

 

говорят

Машина, имхо, ОЧЕНЬ (капсой) интересная; но конечно для "АИ напиллинга", в котором от РеИ реализации может почти и ничего.. А вот концепт,- в чём ОТЛИЧИЕ?! Есть американские "амфикары" (их аналог РеИ советская самодельная "Ухта" Кулыгина, которую как-то вспоминали на ФАИ), офигенны на болоте но у них "нет" подвески.

А здесь - комбинация - "амфикар"/"джип" (с подвеской с которой хорошо И "на рельефе").. ..Машину по этой же концепции для "турбоукуренного ссср" думаю на основе "Гафлингера 6х6" (отличие главное "Гафлингера" от "ЛуАЗа"- рычаги не вдоль но поперёк). 

Кот писал

    Тогда берётся какой-нибудь легкий грузовичок повышенной проходимости, на него либо ставят простенький бронекорпус

Так это всё-таки размер/класс "платформ" на ступень выше. "Акмат-бастион" о котором я вспоминал (и который в глубине треда здесь), аналог (но 4х4), "броневанны 6х6 10(!)тонн" из "моей АИ"; ближайший родственник в РеИ которой - "Татра 805"   

Изменено 1 Dec 2020 пользователем MGouchkov

[Кот]

Тогда берётся какой-нибудь легкий грузовичок повышенной проходимости,

____________

Так это всё-таки размер/класс "платформ" на ступень выше

Вы уверены? Посмотрите на тот -же Абир и на шестиосный Лэнд-Ровер, -  и убедитесь что Грань между большим джипом(пикапом) и маленьким грузовиком   порой тонка,   зыбка и трудноуловима! 

 

А что до количества колёс, - ну, утрированно: шесть колёс "от Нивы" запросто могут иметь хуже пропроходимость, чем четыре, но зато  "от Шишиги", -  если  везут почти  одинаковый вес.

Изменено 1 Dec 2020 пользователем Кот

[MGouchkov]

Кот писал

Вы уверены? Посмотрите на тот -же Абир и на шестиосный Лэнд-Ровер, -  и убедитесь что Грань

Уверен, потому как (имхо) дело обстоит несколько сложнее / несколько не так: Да "- в принципе" "грани" вообще нет, но, "в принципе", на этапе "конкурса" основ платформ под машину того или другого назначения. И вот дальше, выбрав основы я чётко, именно чётко вижу разницу между "платформами". Я платформы в колёсном дивизионе обычно делю по нагрузке на ось,- около полутора тонн / 3.5т 5т., выше - 7.5 и 15+(МЗКТ) тонн.

    шесть колёс "от Нивы" запросто могут иметь хуже пропроходимость, чем четыре, но зато  "от Шишиги", -  если  везут почти  одинаковый вес.   

Вот в чём вероятно дело,- имхо, предпочтение при равных массах колёсной формулы меньше осей с бОльшей нагрузкой /  больше осей с меньшей нагрузкой зависит от предположенного для машины именно этого назначения "типа / режима по свойствам дороги": 4х4 3.5т на ось - 7ми тонный броневик высшего начальства в зоне БД (приближенных к ним учений). Высокий динамичный и на обычной дороге. Машина "лёгких сил" - носитель десанта РДГ, оружия его поддержки (какого "ТОУ" подобного),- легче маскируемый, более устойчивый и "на рельефе". 6х6 класса "уазика". Так же и соотношении на следующих ступеньках,- "более цивильное" - 4х4 "старшей" платформы (например - 5т ось, в "моей АИ"- вообще самой дешёвой), менее цивильное, 6х6 "броневанна" (опять же - более низкая машина, но проходимее за счёт "угла рампы" и меньшего давления которые даёт 6х6). При том же классе общей массы - 10тонн.       

Изменено 1 Dec 2020 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Когда я пишу "10ти тонная броневанна" 6х6 - плод любви АКМАТа-БАСТИОН-PATCAC , и ЛуАЗа1901("Геолог"), то её основе НЕтождественно, но очень близко вот это

ЗиЛ-4972

  http://gvtm.ru/zil-4972

Ничего общего ни с ЗиЛом, ни (что знаменательно) с "обычным бортоприводным грачёвым"   

https://www.youtube.com/watch?v=s5RR-1sIGu8&ab_channel=SATOROАвто

Это "Синяя плица" - чуть-чуть больше - выше, что "броневанна "Маятника"", насколько сложнне, оси из РеИ осей "Татры 805" (несколько усиленных в АИ преемнике, в РеИ "805ую" сняли с пр-ва без развития), но вобщем (в "конСенСии") - ЭТО ЖЕ. ьная

Максимальная допустимая масса - 12(!) тонн

Заметте, в РеИ, для серьёзной задачи, НЕ стали использовать (хоть по массогабариту и ПОДХОДИЛИ) НИ арзамасское бортоприводное "творчество", ни 4х4 из более тяжёлых агрегатов МЗКТ. В РеИ, ко времени "Синей птицы" агрегатные базы и бОльшая (МЗКТ) и меньшая - БТР-60 уже в серии. Серийная база средней массы, - "на мостах" ("Урал"); для Машины (с большой буквы) стали делать свою среднюю новую с независимой подвеской      

Изменено 6 Dec 2020 пользователем MGouchkov

[Кот]

Я платформы в колёсном дивизионе обычно делю по нагрузке на ось,- около полутора тонн / 3.5т 5т., выше - 7.5 и 15+(МЗКТ) тонн.

Мне кажется, что  вы лишку мудрите. ИМХО все проще,  есть задача: "транспортировать  отделение бойцов" (в таких-то типовых условиях).

А уж   решать ли её  большим трехосным джипом или маленьким 4х4 грузовичком, -- зависит уже от специфики применения,  наличия доступного и прошаренности конструктора. 

В одном случае наиболее эффективным решением  может оказаться первое, а в другом - второе (а в третьем - третье и т.д.).

Если в конкретной ситуации дешевле и эффективнее использовать,  для решения указанной задачи, одно ТС без добавления лишних осей, чем иное с добавлением, - то глубоко до лампочки какая там типовая  классификация у данного ТС.

Изменено 6 Dec 2020 пользователем Кот