Северный сосед Возрожденной Византийской Империи

[serGild]

Как сама Плетнева и пишет: откочевали все же 5 тыс воинов с семьями - нормальная побитая орда. и остались иные на старых кочевьях в предкавказье. Как мобрезерв, кои кормятся где и всегда но могут быть позваны (не призваны) на кратко время, если позволят средства.

Или вот еще, если уж древние летописи смотреть: Матфей Эдесский , битва Дидгори, 15 тыс кипчаков (Смбат Спарапет доверия вызывает меньше,ибо пишет о 500 франках, когда их было 100, максимум 200, считая не только рыцарей но и прочих). Понятно, что зная о собранных против него силах, Давид стянул бы всех, кого мог. На одну битву можно собрать больше, чем на целую компанию. Значит 15 тыс - это предел, с учетом и предкавказских половцев, готовых отозваться/прислушаться на призыв Артака.

40тыс никак не вырисовываются.

[Georg]

Так надо же не отдельный пассаж а основные выводы. А это: дюжина орд по 30-40 тыс - полмиллиона половцев/куманов.

Коллега, а можно я выводы из первоисточника сам сделаю, а?

Почему я должен принимать выводы госпожи Плетневой о численности орды, которую она высчитала всего-то на основании 30 тысяч пленных печенегов? Тем более что оные выводы очень даже спорны?

«Очевидно, опираясь на мнение А.И. Попова, следуют приблизительные данные о численности половцев в работе Л.Н. Гумилёва – 300–400 тыс. (Гумилёв, 2002, с. 306) и у С.А. Плетнёвой– 500–600 тыс. чел. (Плетнёва, 1990, с. 115–134). На чём основаны эти расчеты? Они обычно базируются на данных летописи о числе воинов у того или иного хана. На какой год или хотя бы век, нет ответа. Даже на время прихода этих кочевников данные цифры представляются заниженными. Дело в том, что в 1064 году, описывая вторжение разгромленных половцами гузов (торков древнерусских источников), византийский историк Михаил Атталиат (умер в 1085 г.) определил их численность в 600 тыс. человек.

По мнению С.А. Плетнёвой, в составе половцев «преобладали 40-тысячные орды», а орд не менее 12–15 (откуда эти данные?), поэтому численность всех пришедших племён составляет 500–600 тыс. в начале XII века (Плетнёва, 2010, с. 125–126).

В разных источниках наибольшее число воинов некоторых половецких ханов определялось в 40 тыс. человек: у Тугоркана и Боняка в 1091 г., у Атрака в 1118 г., у Котяна в 1239 г.! Многовато совпадений! Выяснилось, что число это сакральное у средневековых тюрков и означает «великое множество».

http://www.e-reading...hp?book=1017224

Ну и с чего я должен пренебрегать прямыми данными летописи в угоду зело спорным «выводам»?

Тут же предлагается перетащить сотню тыс человек со скотом и обеспечить им фураж и провиант - это бешеная нагрузка на тогдашнюю логистику и финансы империи.

А что здесь собственно такого??? При Константине Мономахе империя не моргнув глазом приняла 120 000 печенегов, и обеспечила им фураж, пропитание и пособие на обзаведение. Из них набрали 15 000 воинов для похода в Азию, и это были далеко не все боеспособные мужчины орды – когда «походное войско» восстало и вернулось в Болгарию, оно увлекло за собой «множество соплеменников».

А ведь все обеспечение поселения печенегов велось за счет продовольственных ресурсов той же Болгарии, за счет которой это происходило бы и при Комнинах.

И чего же такого «бешенного» в том, чтобы обеспечить снабжение 100-тысячной орды, проходящей транзитом в Азию?

Или вот еще, если уж древние летописи смотреть: Матфей Эдесский , битва Дидгори, 15 тыс кипчаков (Смбат Спарапет доверия вызывает меньше,ибо пишет о 500 франках, когда их было 100, максимум 200, считая не только рыцарей но и прочих).

Коллега, вы уж определитесь. То вы предлагаете мне безоговорочно принять "основные выводы" Плетневой, то сами же ее оспариваете с первоисточником в руках.

Думаете Плетнева и те "грузинские историки", на которых она ссылается, не учитывали летопись Матвея? Но принятию ими (а так же Плетневой, которая сочла их аргументацию достоверной) 40 000 воинов у Атрака это не помешало. К сожалению доступа к их аргументации по этому вопросу не имею, только встречал обрывки на военно-исторических форумах.

Причем набрав эти 100 тыс из 4 орд, среди которых одна ушла к венграм и еще две описываются Плетневой как серьезно пострадавшие (скажем уполовиненные

Занудно повторяю – против того, что оказалось под Боняком после «ухода одной из орд в Венгрию» и прочих «постраданий» - Мстислав собирал общерусский поход. Ваши попытки занизить численность орды выставляют великого князя неадекватом, стреляющим из пушки по воробьям.

нежелание уходить среди отдельных веж

Не уйти – значит оказаться в руках у поросских торков, которые половцев люто ненавидят. Незавидная участь. Так что на «нежелание уходить» нет оснований списывать существенную цифру.

Причем набрав эти 100 тыс из Сойдемся на 10, раз развилка не схлопывается а достоверность - выше.

Если бы речь шла только о компромиссе в споре – с удовольствием сошелся бы. Но увы – я искренне считаю свою интерпретацию обоснованной, и совершенно не согласен с тем что в вашем варианте – «достоверность выше».

«Платон мне друг, но истина дороже».

В АИ муромцы владеют еще и "вятичами"

Блин, ну и проглючило. Не заметил, что коллега Loki создал на Руси Великую Рязань. :)

[serGild]

Занудно повторяю – против того, что оказалось под Боняком после «ухода одной из орд в Венгрию» и прочих «постраданий» - Мстислав собирал общерусский поход.

Вот и это меня вынуждает занижать.

Общерусский поход - это сколько? Франклин и Шепард пишут про 10-15тыс, правда по 11в.

Коллега Thor с нового Геродота (ну, который книжку по огнестрельной революции выпустил) считает, что весьма серьезный поход на Калку совершен был силами 12-15 тыс воинов южнорусских князей.

Вот и получается, порядок сил у Мстислава против собравшего западные орды под свою руку Боняка - определяет порядок сил у самого Боняка.

Не уйти – значит оказаться в руках у поросских торков,

или уйти за Донец.

в 1064 году, описывая вторжение разгромленных половцами гузов (торков древнерусских источников), византийский историк Михаил Атталиат (умер в 1085 г.) определил их численность в 600 тыс. человек.

Коллега, вы это серьезно?

Так нам и стотысячным венгерским армиям верить, упомянутым в летописи, или же упомянутым в той же летописи 300 дружинников Боняка и 100 дружинников Давида Игоревича, кои и разбили пресловутых стотысячных венгров?

то сами же ее оспариваете с первоисточником в руках.

Я взял 2 первоисточника, что были под рукой, проанализировал и сделал вывод. Недостоверный по другим цифрам (по числу франков при Дидгори) Смбат Спарапет потому уже вызывает сомнение в 40тыс половцев. Подтвержденная другими источниками цифра Матфея Эдесского заставляет серьезно рассмотреть и его число половцев.

Ну а приведенные обоими числа вражьих армий - все понятно, как и с числом вторгшихся гузов. Среди противников трудно проводить перепись. Генералы о числе врагов врут всегда, и до Цезаря врали и после врали. Вы же сами приводили цифру Аль Асира о числе своих. Ну а какие цифры приводят греки, армяне и латиняне - не мне вам говорить

Изменено 30 Apr 2013 пользователем serGild

[TheCrazyOne]

какую? и разовую или постоянную

Походы против Данишмендов а) снизили вероятность крупных набегов на черноморское побережье б) позволили империи восстановить прямой контроль над Трапезондом и Халдией.

И если в РИ Данишменд справлялся большею частью своими силами то тут привлечение Боняка будет парировано более активныв вовлечением Масуда.

Как будет выражена более активная помощь Масуда Данишменду? И зачем ему это делать?

И если в РИ Данишменд справлялся большею частью своими силами

Как он справлялся? Инициативу прочно удерживал Иоанн.

The Byzantine Empire, 1025-1204: a Political History

Мне тоже, к сожалению. версия книги,содержащая второю часть, не попадалась.

По армии - коллеге TheCrazyOne как человеку "в теме". Мануил, придя к власти, немедленно начал подтягивать византийский "проной" на уровень западного рыцарства:

Перечитал Биркинмайера. Он считает что армия Мануила не слишком отличалась в организационном и тактическом плане от армии Иоанна. Да и тяжелую кавалерию Иоанн ценил и умело использовал против турок.

Я где то вычитал мысль, что политика византийских императоров предусматривала постепенную аннексию государств крестоносцев (с промежуточным этапом вассалитета). После окончательной аннексии, предполагалось выселить самих крестоносцев на новые, отобранные у мусульман земли на границе

Это политика относилась только к Антиохии. И в таймлайне уже привела к существенным результатам

Дело в том, что как раз в это самое время византийская политика склонялась на сторону Сицилии; возникал проект брака между одной греческой царевной и сыном Рожера II, и одновременно с этим отношения с Германией становились натянутыми.

Читал где-то, что это был лишь способ дипломатического давления на Германию.

Тут же предлагается перетащить сотню тыс человек со скотом и обеспечить им фураж и провиант - это бешеная нагрузка на тогдашнюю логистику и финансы империи.

Крестовые походы. Их обеспечение логистика и финансы империи как-то пережили.

Изменено 30 Apr 2013 пользователем TheCrazyOne

[Женя]

давайте, сделаем ставку на потери и распад и нежелание уходить среди отдельных веж. Сойдемся на 10

Я бы тут ещё такой аспект затронул "приглашения", как "не позвать бы бороться с волками нам - голодного медведя". 20к воинов - это довольно немалая сила. Которая сможет диктовать свои условия часто и помногу. А вот две РАЗНЫЕ мини-орды по 5к бойцов, немного конкурирующие между собой - как раз то, что доктор прописал. Ну или одна на 7-8к бойцов, если не выходит взять пару.

[TheCrazyOne]

Которая сможет диктовать свои условия часто и помногу.

Так никто и не говорит, что эта орда сохранится, как организованная сила,после перехода на византийскую территорию. Её расселят маленькими группами по всему малоазиатскому и, вероятно, балканскому фронтиру.

Изменено 30 Apr 2013 пользователем TheCrazyOne

[Женя]

Если их 20к воинов - то "малые группки" смогут контактировать друг с другом - это раз. И два - именно что сохранится, вплоть до военной организации. Потому как именно за это их и взяли, за их умение драться особым невизантийским образом.

[TheCrazyOne]

Если их 20к воинов - то "малые группки" смогут контактировать друг с другом - это раз.

Пусть контактируют на здоровье.

Потому как именно за это их и взяли, за их умение драться особым невизантийским образом.

Драться особым невизантийским способом они прекрасно смогут и в рамках комниновской военной организации. Орду для этого сохранять необязательно.

[serGild]

Как будет выражена более активная помощь Масуда Данишменду? И зачем ему это делать?

Затем же, зачем и в РИ. И так же как и в РИ. Только в РИ это было в 1134-5 после смерти Данишменда, тут же будет сразу.

Походы против Данишмендов а) снизили вероятность крупных набегов на черноморское побережье б) позволили империи восстановить прямой контроль над Трапезондом и Халдией.

а) а есть на кого набегать? на черноморском побережье? б) ну да, после 10 лет в 1140 наконец то прижучили Гавраса.

Как он справлялся? Инициативу прочно удерживал Иоанн.

Справлялся ибо эта инициатива парировалась. Я же говорю - Гангры и Кастамон только и успевали менять хозяина.

Это политика относилась только к Антиохии. И в таймлайне уже привела к существенным результатам

Ну, в динамике изначально план был что на своих землях включая Антиохию и Эдессу - прямое управление, а что дальше - вассальные княжества.

И долго эту идею пытались реализовать. Ужатие доктрины - уже при Мануиле, когда и Антиохии и даже Киликии позволили иметь своих князей, лишь бы контингенты высылали.

Аналогично Италия - от прямого вторжения, пугающего многих, включая папу и Венецию - к созданию Ломбардской лиги как слабозависимой федерации и агента влияния.

Крестовые походы. Их обеспечение логистика и финансы империи как-то пережили.

Но с каким скрипом и напрягом! К тому же тут по числу людей сравнимо но еще плюс куча скота, несравнимая с тем, что было у крестоносцев. Это возможно, я согласен. Но гемор тот еще.

Её расселят маленькими группами по всему малоазиатскому и, вероятно, балканскому фронтиру.

Вроде у Георга именно орда и под властью Боняковичей

[Georg]

Вот и это меня вынуждает занижать.

А меня – нет. И обоснованно нет.

Коллега Thor с нового Геродота (ну, который книжку по огнестрельной революции выпустил) считает, что весьма серьезный поход на Калку совершен был силами 12-15 тыс воинов южнорусских князей.

А я далек от того чтобы оспаривать его выкладки по числу армий профессионалов. Но!

порядок сил у Мстислава против собравшего западные орды под свою руку Боняка - определяет порядок сил у самого Боняка.

В какой пропорции определяет?

Где у коллеги Thor`а напиcано, что окольчуженный русский профессиональный дружинник был равен в битве половцу или даже двум половцам? Я конечно не претендую на былинное «один с тысячей а два со тьмою», но…. вспомните, что для того чтобы погонять одну половецкую орду, уделному князю Переяславля Владимиру Мономаху не пришлось даже бросать в бой всех «профи» своего княжества – достаточно было послать отряд боярина Димитра Иворовича. А Мстислав так вообще посылал «мужей своих», чтобы половцы страх не потеряли… Даже не прибегая к помощи братьев-князей.

или уйти за Донец.

Угу. За Донцом шары-кипчаки, и так лишенные русскими походами благодатных пастбищ между Днепром и Донцом и стесненные, так вот и жаждут поделиться угодьями с куманами.

Это раз. А во-вторых – вы представляете насколько рискованна миграция отдельных колен, отделившихся от основной орды, на такое расстояние? Ведь ежели настигнут мобильные отряды русичей или тех же торков – вырежут без малейших проблем. Поставьте себя на место рекомого половца с семьей, и подумайте, куда вам податься – «за Донец», то бишь в никуда, с огромным риском не дойти и очень малой надеждой встретить теплый прием на месте; либо же за Дунай, в знакомую, богатую и благодатную империю, которая обещает всевозможные коврижки.

Коллега, вы это серьезно?

Угу. Но не в буквальном смысле. А в том, в котором автор цитаты. Численность половцев от Плетневой, определяемая на начало XII века, никак не влазит.

"В настоящее время имеются публикации, где определение численности населения (народов, в том числе кочевых) базируется на более совершенной методике. Одна из них – исследование Кульпина «Золотая Орда: судьбы поколений». В нём приводятся научно обоснованные оценки численности населения на разные даты в соответствии с демографической ситуацией, которая сама зависит от множества разнообразных факторов. Определяя численность монголо-татар в период становления Золотой Орды в 300 тыс. чел., в том числе 60 тыс. воинов в 1242 г., автор считает, что через 40 лет число их утроилось и составило 900 тыс. человек, а через следующих 40 лет – 2,7 млн человек, т. е. прирост численности 5 % ежегодно. Э.С. Кульпин пишет: «Кочевники сухих центральноазиатских степей с их ограниченным объёмом фитомассы, придя в богатые травостоем степи Юго-Восточной Европы, получили возможность стать ещё более сильными и богатыми, перейти от простого (т. е. обычного Ю.Е.) к расширенному демографическому воспроизводству»"

Если согласно данному "темпу роста" отсчитать от численности Плетневой "обратно" к моменту прихода половцев в Причерноморье - даже с поправкой на потери в войнах с Русью получается цифра, которая никак не могла одолеть печенегов и торков.

Я взял 2 первоисточника, что были под рукой, проанализировал и сделал вывод. Недостоверный по другим цифрам (по числу франков при Дидгори) Смбат Спарапет потому уже вызывает сомнение в 40тыс половцев. Подтвержденная другими источниками цифра Матфея Эдесского заставляет серьезно рассмотреть и его число половцев.

Коллега, то, что «Смбат Спарапет потому уже вызывает сомнение» - вы ведь у кого-то вычитали? Интересно у кого. Ибо приводимые Плетневой грузины…. Ну да ладно, отложим их до нахождения текста.

Впрочем я уже предвижу что окажется в итоге. То, что всегда оказывается в дискуссиях по южно-русским кочевникам – равно обоснованные и в то же время равно спорные гипотезы, из которых ни одна не имеет доказательного перевеса.

А раз так – разве не волен автор АИ выбирать любую из этих гипотез?

Вроде у Георга именно орда и под властью Боняковичей

При жизни Боняка - да. Ибо во-первых авторитет старика, на которого в принципе можно рассчитывать, бо старый "друг и союзник"; а во-вторых - потому что в 1130ых куманы в Малой Азии будут в таком положении относительно турок, что без помощи империи им трудно... зело трудно, а взбрыкивать не выгодно.

А после смерти Боняка - "рассортировка" пойдет сама собой в процессе завоевания Румского султаната. Половецкой знати никчему будет единый хан, если можно контачить прямо с императором. Завоеванная территория раздается различным "коленам", на месте турецких уджей возникают "хоры", возглавляемые "стратегами куманов".

[Febus]

Да и к тому же все во-втором или третьем поколении примут православие, элита куманов быстро элинизируется ибо притока новых орд половцев не будет. Бузить им не выгодно империя дает все что нужно и имеются конкуренты мусульмане за пастбища что как бы цементируют отношения с ромеями. По мимо войн есть способ не только выжить половцам но и разбогатеть продавая шерсть своих овец в ионийские города тем самым развивая у греков легкую промышленность. Скрепив отношения верой и кошельком куманы первые вернейшие слуги василевса

[evigon]

а через следующих 40 лет – 2,7 млн человек,

Это более 500 тысяч взрослых мужчин. Да такой силе вообще нигде невозможно ничего противопоставить. Что-то сомнительны эти расчеты, да еще с учетом того, что подавляющее большинство ордынцев - кочевники.

[serGild]

то, что «Смбат Спарапет потому уже вызывает сомнение» - вы ведь у кого-то вычитали?

Представьте нет. Просто в последние дни перечитывал по Византии первых Комнинов для форума Красницкого. И как раз после Смбата прочел Матфея.

Просто то, что ранее читал про Дидгори по численности франков заставляет поверить скорее Матфею. Да и 18 тыс осетин у Смбата тоже вызывает определенные сомнения.

Глянул сейчас ибн ал Асира - 30 тыс турок, победу решили 200(!) кипчаков (кстати, хорошо коррелируют с 300 дружинниками Боняка, разбившими 100 тыс венгров)

прирост численности 5 % ежегодно

Готов поверить только как неестественный прирост - скажем тех же кипчаков недорезанных в орду вписывали, или каждому татарину по 3 деффки половецких потомство приносят. Русские девки - как не умеющие вести кочевое хозяйство такой прирост обеспечить не смогут.

В общем не пойму я вашей цифры.

Давайте лучше ваше предположение - насколько расплодились половцы к 1100, перед началом походов Мономаха, с учетом вместимости степи, и насколько их стало меньше к 1130г, поскольку в

2,7 млн человек

или половину населения Руси, простите, не поверю. Изменено 1 May 2013 пользователем serGild

[evigon]

или половину населения Руси, простите, не поверю.

Это возможно только в том случае, если бы хотя бы половина Орды была земледельческой.

[Georg]

Готов поверить только как неестественный прирост - скажем тех же кипчаков недорезанных в орду вписывали, или каждому татарину по 3 деффки половецких потомство приносят. Русские девки - как не умеющие вести кочевое хозяйство такой прирост обеспечить не смогут.

Примерно такой реакции я и ожидал.

К сожалению до сих пор так и не нашел полный текст монографии Кульпина. Меня в его трактовке заинтересовало именно расширение численности кочевников южно-русских степей в связи с климатическим оптимумом. В мире императора Германа мелькала статья по теме:

http://www.academia.edu/1264471/_._._

То есть с третьего века в южнорусских степях "экологическая ниша" кочевников резко сужается, и они соответственно слабеют. Сарматы, в былые времена сокрушившие могучих бастарнов, уничтожив Зарубинецкую культуру и обложив данью ее племена, теперь легко выносятся готами. Гунны, а затем авары одерживают блестящие победы благодаря своему военно-техническому превосходству, но в Причерноморье не задерживаются, стараясь поскорее перебраться в благодатное Среднее Подунавье. На скудных постбищах северного Причерноморья обитают немногочисленные болгарские племена, которые ничего не могут сделать с соседними антами, и вынуждены жить с ними "в симбиозе", а не набегать или брать дань.

А с началом Малого Климатического оптимума картина разительно меняется - если раньше от слабых кочевников Причерноморья легко отбрыкивались даже отдельные славянские племена, то теперь целое могучее Древнерусское государство Владимира с трудом отбивается от тех же печенегов.

X-XIII века - эпоха "высокого травостоя" и расширенной экологической ниши для кочевников. С началом Малого Ледникового оная ниша сужается, и систематические засухи и джуты истребляют ордынцев, готовя освобождение Руси.

Что же касается самих темпов роста в монографии Эдуарда Салмановича - они и мне сомнительны. Посему по возможным "темпам роста" хочу запросить "экспертной оценки" топикстартера, то бишь коллеги Читателя - он куда больший спец по кочевникам нежели я.

[Ottokar]

Раз уж тут такая оргия, то предлагаю для пущего разврата (как-никак, тут, я смотрю, Мир Великих Империй) дать Джону поправить подольше (благо Ричард- король на Востоке) и достать англичан совсем. Вплоть до приглашения на престол Англии Людовика- сына Филиппа Августа. С последующим Франции и Англии, как тут СРИ объединяет Италию, Венгрию и Германии

[Женя]

А после смерти Боняка - "рассортировка" пойдет сама собой в процессе завоевания Румского султаната.

А почему с турками в реале не прошла "сортировка"?

[Georg]

А почему с турками в реале не прошла "сортировка"?

А причем здесь вообще турки?

[Женя]

Ну как же. Позвали в наёмники-союзники-насельники и тех и этих. Турки имели очень много сил - и бзыкнули. Эти сил имеют куда меньше - но, если найдётся внешний союзник - например, осколки румского султаната решат призвать Боняка как своего хана и признать его - то почему нет? переметнувшийся Боняк с помощью соблазнённых златом пары-тройки византийских инженеров оперативно обгрызает Данишменидов - и ура, здоровенный единый кочевой в лучшем случае "нейтрал" успешно выращен!

[serGild]

например, осколки румского султаната решат призвать Боняка как своего хана и признать его - то почему нет?

3 момента

а) мусульмане не призовут язычника.

б) Султан царского рода турок, в родстве с Великим султаном Персидским Санджаром, за ним традиция государственности, а за Боняковичами что?

в) с какого рожна турки станут пускать половцев на свои пастбища. Последнее делает призвание Боняковичей просто физически невозможно.

[Женя]

а) мусульмане не призовут язычника

Обрежется, делов-то.

Султан царского рода турок, в родстве с Великим султаном Персидским Санджаром, за ним традиция государственности, а за Боняковичами что?

Военная сила. Ну и сосватают его наследнику в любимые жёны какую-нить дочку высококровного.

с какого рожна турки станут пускать половцев на свои пастбища

1. Потому что бОльшая часть турок к тому моменту будет зачищена.

2. Потому что наличие половцев у турок и отсутствие оных у византийцев делает возможным отжать обратно часть пастбищ, которые византийцы скушали себе с половецкой помощью, и которые при этом не достались половцам. Опять же - чего грабить у турок? а вот у византийцев можно отлично подхарчиться.

[TheCrazyOne]

Затем же, зачем и в РИ. И так же как и в РИ. Т.

И с тем же результатом(нулевым), надо полагать?

а есть на кого набегать? на черноморском побережье?

Да, в Вифинии и Пафлагонии есть много вкусного для Данишмендов. Последняя так и вовсе практически ими контролировалась

ну да, после 10 лет в 1140 наконец то прижучили Гавраса.

Именно. Как только достаточно прочный контроль Константинополя над сухопутным путем между основной частью территории империи и Халдией был восстановлен, с Гаврасами было покончено. Не нужно говорить, что произошло это благодаря кампаниям Иоанна против Данишмендов.

Ну, в динамике изначально план был что на своих землях включая Антиохию и Эдессу - прямое управление, а что дальше - вассальные княжества. И долго эту идею пытались реализовать.

Не совсем. В своих претенизиях на Антиохию Иоанн опирался, в основном, на Девольский договор, а не на ту клятву, котороую вожди первого КП давали его отцу. Желания аннексировать Эдессу и часть Триполи он никогда не высказывал.

Справлялся ибо эта инициатива парировалась

Нельзя парировать инициативу в войне, её можно только перехватить Данишменд был вынужджен отбивать свои города вместо того, чтобы захватывать или грабить византийские, а следовательно инициативу в войне прочно удерживал Иоанн -ведь именно он навязывал противнику ход боевых действий.

Но гемор тот еще.

А кто сказал, что будет легко?

При жизни Боняка - да.

Нет, в это не поверю. Во-первых,последний опыт взаимоотношений империи с половцами вообще и с Боняком в частности не очень-то располагает к взаимному доверию, а во-вторых недавняя история империи не знает похожих прецедентов,насколько мне известно. Боняка, конечно, осыпят титулами и золотом. Возможно, назнчат его дуксом одной из фем и поселят рядом с ним его личную дружину - но это максимум, на который он может рассчитывать.Всю орду в его распоряжении никто не оставит

Позвали в наёмники-союзники-насельники и тех и этих. Турки имели очень много сил - и бзыкнули.

Что?

Изменено 2 May 2013 пользователем TheCrazyOne

[Женя]

Что?

Сколь помню - во Фракию турки попали на поселение как союзники и подданные императора, не?

[Georg]

Всю орду в его распоряжении никто не оставит

Договор подписывали с Боняком как общекуманским лидером. Предлагаемое вами выглядит нарушением договора, что не способствует лояльности новоиспеченных симмахов.

Оно того стоит? Тем более что старик на ладан дышит?

Сколь помню - во Фракию турки попали на поселение как союзники и подданные императора, не?

Не-е-е-е-е!

Потому что наличие половцев у турок и отсутствие оных у византийцев делает возможным отжать обратно часть пастбищ, которые византийцы скушали себе с половецкой помощью, и которые при этом не достались половцам.

Осталось только объяснить одно - нахрена половцам при таком раскладе турки и их мерзкое обрезание?

а вот у византийцев можно отлично подхарчиться.

Где???? На территории недавно восстановленных приморских фем, где население редкое и воинственное, привыкшее чуть что укрываться в крепостях, города укрепленные, а коммуникации с центром отличные (а значит комниновская армия, которая по любому круче кочевой орды, всегда успеет явиться)?

А более на тот момент у византийцев в Азии ничего нет, степь голая. Где "харчиться"?

Все "харчи" в Европе, которая для кочевников недосягаема. И за счет ресурсов которой империя способна предлагать кочевой знати коврижки, которых в Азии не добудешь.

Ну и не стоит забывать, что "Боняковичи" не являются каким-то сакральным родом для самих половцев, у каждой из орд имеются свои ханы. Умрет Боняк - и оные ханы естественным образом предпочтут иметь дело с императором, а не с наследниками Боняка. И каждого можно привлечь/купить/очаровать/выбрать по вкусу.

В очередой раз на каждого Гайну найдется свой Фравитта. :grin:

[Читатель]

о возможным "темпам роста" хочу запросить "экспертной оценки" топикстартера, то бишь коллеги Читателя - он куда больший спец по кочевникам нежели я.

темпы нормальные, при благоприятных условиях, да еще с инкорпорацией иноплеменников, 5% достижимо, бывали такие прецеденты. Но конечно вряд ли в течение 80 лет подряд.

Банально упрутся в пределы экологической ниши и все.

Насчет 2.7 млн кочевников - не верю.

Это ж какое у них поголовье скота должно быть - 60-100 млн голов, что ли?

Изменено 2 May 2013 пользователем Читатель