Северный сосед Возрожденной Византийской Империи

[LokaLoki]

Ну Людовик не дурак, расклад сей вполне понимал, и "островного дракона" в итоге отшил. Я собственно тонко намекаю что по Сицилии практически неизбежен реал - Рожер, поняв что использовать французских крестоносцев в своих интересах не удастся, так же нанесет удар по Греции.

Не настаиваю

Но в АИ, если я правильно понимаю, Византия сильнее той, что в РИ. Возможно, намного сильнее. И император у нее старый, опытный, а не Мануил - как в РИ. Будет ли Рожер в АИ действовать так же?

Людовик в РИ Рожера "отшил", но тот, вроде бы, и сам не очень-то хотел. А если в АИ "прогнется" больше? Попытается не столько вносить смуту в ряды крестоносцев, сколько заручится поддержкой Людовика? Может даже помирится с Иерусалимом? Если, конечно, Людовик и Иерусалим захотят

В РИ он с Сербией-Венгрией союз заключил против Византии, но опять же - а захочет ли АИ-Геза воевать с такой Византией, у которой на востоке, в общем, стабильность, а значит, могут перебросить войска на запад?

С другой стороны, это может быть использование послезнания, а Рожеру на тот момент может казаться, что это самое логичное решение

И, если можно, вопрос касательно Руси - насколько Иоанна могут беспокоить проблемы с не-греческим митрополитом Киева? В РИ, если правильно понимаю, ему не до того было, там еще какие-то проблемы с патриархами были, а в АИ? И насколько вообще Изяслав Мстиславич может пойти на своего митрополита при АИ-обстановке в Константинополе? Засомневался я что-то, будет ли церковная смута А то, может, без усобицы и войска какие приплывут - поплыл же в РИ Генрик за славой.

[Georg]

Но в АИ, если я правильно понимаю, Византия сильнее той, что в РИ. Возможно, намного сильнее. И император у нее старый, опытный, а не Мануил - как в РИ. Будет ли Рожер в АИ действовать так же?

А что ему остается? "Старого опытного" он боится еще больше, осознавая что война все равно неизбежна и щадить его никто не будет. Переговоры 1144 расставили все точки, Роджер понимает что задабривать Иоанна бессмысленно. "Превентивный удар" и захват такой важной позиции как Корфу еще более логичен и естественен.

Людовик в РИ Рожера "отшил", но тот, вроде бы, и сам не очень-то хотел. А если в АИ "прогнется" больше? Попытается не столько вносить смуту в ряды крестоносцев, сколько заручится поддержкой Людовика? Может даже помирится с Иерусалимом? Если, конечно, Людовик и Иерусалим захотят

Людовик (тем более в 24 года) - "человек принципов". Он твердо нацелен на крестовый поход, и ни на какие "отвлекающие моменты" не пойдет. Тем более что Элеанора пока под боком, а она Рожера сильно не любит.

В РИ он с Сербией-Венгрией союз заключил против Византии, но опять же - а захочет ли АИ-Геза воевать с такой Византией, у которой на востоке, в общем, стабильность, а значит, могут перебросить войска на запад?

А в РИ у Византии в те годы был довольно прочный мир с Румским султанатом (Никита Хониат, родившийся в Хонах на турецкой границе, в своих воспоминаниях о юности пишет как румские турки свободно торговали и покупали в городе и в отсутсвии имамов напивались в греческих кабаках), так что для Венгрии ничего не меняется.

И, если можно, вопрос касательно Руси - насколько Иоанна могут беспокоить проблемы с не-греческим митрополитом Киева?

Иоанна - достаточно мало (и без того забот выше крыши), а вот высший Константинопольский клир - весьма много. Ни на какие уступки там ИМХО не пойдут. Будет мягкий, но неуклонный напор, и Климент так и останется "некаононичным".

В РИ, если правильно понимаю, ему не до того было, там еще какие-то проблемы с патриархами были, а в АИ?

В АИ "вдовства кафедры" после смерти Косьмы Аттика скорее всего не будет (ИМХО).

И насколько вообще Изяслав Мстиславич может пойти на своего митрополита при АИ-обстановке в Константинополе?

Так ведь в РИ ЕМНИП проблема была в позиции предыдущего митрополита, что и "запустило процесс". В АИ что там?

Карта:

[Крысолов]

То есть тесное общение Элеаноры и Раймунда на "зимних квартирах"

Какой пробел в знаниях - неужели милая Элеонора была поклонницей Второго Кита АИ???

[Georg]

То есть тесное общение Элеаноры и Раймунда на "зимних квартирах"

Какой пробел в знаниях - неужели милая Элеонора была поклонницей Второго Кита АИ???

Далеко не факт. Но дело выгорит и без второго кита.

"Понять, почему встреча приняла такой оборот, можно лишь приняв во внимание фон, который многие романисты использовали с большой выгодой для себя, рассказывая историю Алиеноры; и большей частью они не отказывали себе в удовольствии превратить Алиенору в женщину легкого поведения, своего рода Мессалину, переходящую от одного любовника к другому и выставляющую напоказ свои приключения либо со знатными баронами, каким был, например, Жоффруа де Ранкон, либо с подчиненными, как, например, с коннетаблем Аквитании Сальдебрейлем (интересно, почему именно с ним?); самые же умеренные довольствовались тем, что заставляли ее упасть в объятия прекрасного Раймунда де Пуатье.

Если придерживаться Истории, то, вне всяких сомнений, именно в Антиохии королева приобрела дурную репутацию.

В самом ли деле она питала слабость к своему молодому дяде? Один из летописцев, Гильом Тирский, ее в этом обвиняет; другие свидетельства более уклончивы. Но что никаких сомнений не вызывает — эти обстоятельства спровоцировали глубокую размолвку между супругами, которые явно не были созданы друг для друга. Алиенора уже не была девочкой пятнадцати или шестнадцати лет, к которой в один прекрасный день на берега Гаронны прибыл супруг, посланный ей Небом, или, по крайней мере, королем Франции. Теперь это была молодая женщина двадцати пяти лет, чья личность вполне сформировалась, и которая уже ощущала себя зрелой и самостоятельной. Она чувствовала, что не хуже своего супруга способна принимать решения и осуществлять их. В эти последние годы многое вызывало у нее раздражение. Король все еще был с ней пылким и нежным, но перестал руководствоваться ее советами. Сугерий вернул себе прежнее влияние при дворе и, когда Алиенора заявляла, что ей кажется, будто она вышла замуж за монаха, то, вполне возможно, она намекала не только на посты и молитвы, которыми Людовик, по ее мнению, несколько злоупотреблял, но и на то, что в действительности королевством правил настоятель аббатства Сен-Дени.

В довершение всего она только что, во время этой упоительной передышки в трудном походе, открыла для себя мир, полностью отвечавший чаяниям ее сердца и ее мечтам: восточный мир, роскошью которого она насладилась в Константинополе, сумела оценить его утонченность, возможно, восхитилась тонкостью дипломатических игр, и, наконец, со сладкой дрожью ощутила все то тревожное и иногда безнравственное, что скрывалось за сложным этикетом и сверкающими мрамором и золотом фасадами византийских дворцов. Здесь был целый мир искушений, неведомых наслаждений и игры ума, и он вызывал у нее чувства, полностью противоположные тем, какие испытывал ее набожный супруг. Кроме того, ей пришлось столкнуться с тяготами невероятно трудного похода, где день за днем приходилось идти, в ветер и бурю, через бесплодные горы, под стрелами турок, постоянно подвергаясь опасности. Возможно, ее не вполне устраивал походный распорядок, тогда как Людовик и его окружение копили злобу против легкомысленных и непокорных пуатевинских вассалов королевы.

Наконец, сама Антиохия, теплый прием, встреча с дорогим ей родственником, долгие разговоры на провансальском языке под кипарисами и оливами, яркая и приятная жизнь, сопровождавшаяся песнями трубадуров, — все это создавало атмосферу, в которой Алиенора расцвела, а ее муж тем временем испытывал, главным образом, усталость от пути, тревогу за ту часть армии, которая осталась в заливе Анталия и от которой он не получал никаких известий, и отказывался понять, как можно слушать песни трубадуров, явившись исполнить религиозный обет. Он, должно быть, был недоволен чересчур нежной дружбой, немедленно возникшей между дядей и племянницей; он чувствовал себя лишним, пока они вели долгие разговоры на малопонятном для него провансальском языке.....

"

[LokaLoki]

Так ведь в РИ ЕМНИП проблема была в позиции предыдущего митрополита, что и "запустило процесс". В АИ что там?

Насколько я понял, данных очень мало и версий много.

Говорят, в 1145 уехал в Византию, а что дальше было - не понятно.

То ли не вернулся, потому что началась заваруха в Киеве. То ли умер во время поездки - а по другим источникам умер в Киеве в 1147 и даже могилу показывают, но не факт, что его. То ли отказался от митрополии во время поездки. То ли вернулся, но законфликтовал с Изяславом.

В АИ - можно предположить, что вернулся, но конфликта быть не должно - Киевским князем официально становится Вячеслав, а больше, собственно, и некому - разве что Давыдовичам, но Михаил поддерживал, скорее, суздальских. К тому же на момент восстания и убиения Юрия его в Киеве не было.

Да и умер он в 1147м по большинству источников, а не в 1146, значит, надо переписывать.

В АИ "вдовства кафедры" после смерти Косьмы Аттика скорее всего не будет (ИМХО).

Если верить Michael Angold, "Church and Society in Byzantium under the Comneni, 1081-1261", то никакого кризиса с патриархами не будет вовсе.

Кризис с патриархами обычно возлагают на Мануила - "he failed to stamp his authority on the church".

В 1143 умер патриарх Лев, чуть позже умер Иоанн. В РИ Мануилу очень нужна была поддержка церкви

Manuel not only placed a gift of a kentenarion of gold on the altar of St Sophia during the ceremony, but also made an annual grant of two kentenaria of gold to the patriarchal clergy. Again it looks very much as though Manuel had to buy the support of the clergy of St Sophia.

Патриархом в июле 1143го стал Michael II Kourkouas, который уже в сентябре попытался подать в отставку, а ушел, наконец, в марте 1146го. В РИ был большой спор по поводу некого Нифона

a holy man called Niphon. It was bound to be difficult because the man had been an intimate of the late emperor and still had powerful supporters. On 1 October, even before Manuel's coronation, Niphon was confined incommunicado in the monastery of the Peribleptos. On 22 February 1144 he was condemned by the patriarch and synod for supporting two Cappadocian bishops who had recently been condemned as Bogomils.

А дальше

The timing of the attack on Niphon therefore strongly suggests that it was intended initially to discredit Isaac Comnenus. Equally, can it be mere coincidence that the resignation of Michael Rourkouas and the choice of Cosmas Atticus to succeed him occurred at exactly the same time that a reconciliation between the Emperor Manuel Comnenus and his brother was effected?

Как с моей колокольни - может, Михаил потому и подал в отставку, что его заставляли Нифона осудить.

При живом Иоанне ничего подобного быть не должно, и Нифона, как я понимаю, никто не тронет. Значит, Михаил будет патриархом дольше - а еще вероятнее, как кажется, что сразу поставят Козьму: патриарх Лев, которого назначал Иоанн, был пресвитером Святой Софии, Михаил - аббатом, а Козьма - диаконом Святой Софии.

Кстати, в той же книге нашел

John Comnenus was preoccupied with campaigning and foreign affairs and had little time for the church. In so far as the question of the union of churches was pertinent to the conduct of foreign policy John took an interest in this side of ecclesiastical affairs and organised a number of disputations between Greek and Latin theologians

Если он доживет до Второго Крестового, и будет согласие двух императоров, Папы - и, возможно, Патриарха, не удастся ли чего-то поменять? Или объединять католичество-православие не нужно? :)

[Georg]

При живом Иоанне ничего подобного быть не должно, и Нифона, как я понимаю, никто не тронет.

Пожалуй так. Вражья википедия вообще называет процесс Нифонта "чисто политическим". И да, преемником Льва скорее всего станет сразу Козьма Аттик, низлагать которого при Иоанне никто не будет.

Если он доживет до Второго Крестового, и будет согласие двух императоров, Папы - и, возможно, Патриарха, не удастся ли чего-то поменять? Или объединять католичество-православие не нужно?

Не то что не нужно, а "не взлетит". Мануил в РИ приложил к этому на порядок больше усилий чем его отец, и с папой имел прекрасные отношения, но не выгорело, причем с обоих церковных сторон.

Вот кстати хорошая иллюстрация процесса:

http://www.vostlit.i...s_ochr/pred.htm

Изменено 29 May 2013 пользователем Georg

[LokaLoki]

И да, преемником Льва скорее всего станет сразу Козьма Аттик, низлагать которого при Иоанне никто не будет.

Ага. Значит, убираю кризис 1146го на Руси.

Не то что не нужно, а "не взлетит"

А жаль :huh:

[LokaLoki]

вариант-II

1146ой на Руси был сравнительно мирным.

Правда, пугали людей знамения - то "в стране киевской было видимо за Днепром ужасное знамение: летел по небу словно великий круг (шар) огненный, потом переменился и в середине его явился змей, который продолжился до часа единого", то "в неделю Пасхи выпал в Киеве такой великий снег, что коню по чрево было"

Князья собрались на общий съезд, Святославовичи Рязанские жаловались на обиду от Ростислава Ярославича, но митрополит Михаил, в РИ "уговоривший" не начинать распрю из-за того, что Ярослава Святославича выгнали в Муром, снова настоял на мирном урегулировании вопроса. Ростислав Юрьевич и не рвался особо воевать, а Святославовичам дали города в Муромской земле, и Ростислав "от щедрот" добавил - в Ростовской.

Соответственно, никто не выгонял Ростислава Мстиславича из Новгорода, а в Смоленске сидел Роман Ростиславич.

Рогволод Борисович приезжал жаловаться на Святославовичей, которые его Друцка лишили - но поддерживать его против Мстиславичей никто не захотел.

На месте умершего еще в 1144 Василько Святославовича сел брат Вячеслав, передавший Витебск Давыду. Давыд в Друцке оставил сына, а в Минске и окрестностях (Изяславль) правили сыновья Васильки.

Святославовичи обиделись, старшие братья уехали к половцам - правды искать. Младший остался в городах, обеспечивая тылы. Изяслав не одобрил побег к половцам, и запретил Ростиславу Муромскому общаться с "дикарями".

- А иначе-то как? - почесал в затылке Ростислав. - Иначе племяши вышибут на раз.

Тем более, что половцы начали проникать на левобережье, пока еще не беспокоили Черниговское княжество - но по агентурным сведениям сговаривались с Давыдовичами, "на всякий случай".

Изяслав Мстиславич договорился с Ростиславом Юрьевичем, Владимиром Давыдовичем, Владимиром Володаревичем и Вячеславом Святославовичем - выдвинуть ультиматум половцам, чтоб выдали "беглецов", а когда откажутся - совершить новый поход, но уже в следующем году.

В Ростово-Суздале было не очень спокойно, "переизбыток князей на душу населения" намечался, но Иван скоро умер, в феврале 1147го. Оставшийся Ростислав не дал слишком больших наделов Глебу и Борису, но и не обидел, а решал все в совете с боярами. Так что формально поводов для войны не было.

Изменено 29 May 2013 пользователем LokaLoki

[Georg]

половцы начали проникать на правобережье

В смысле Днепра? Тогда столкновения с троками уже начались.

Коллеги, у меня тут по Византии есть момент, по которому имеются некоторые сомнения.

Отодвижение границы на рубеж Галиса и Ликаонской пустыни с созданием во Фригии и Галатии половецкой "подушки безопасности" производит переворот в византийской экономике - совершенно безопасными и пригодными для активного земледельческого освоения становятся ранее являвшиеся "кровоточащим фронтиром" западные регионы Малой Азии, где снимаются двадцатикратные урожаи зерновых, не говоря о винограде и оливах, и отлично вызревает хлопок (не говоря о традиционном в этом регионе со времен античности льне и производимой половцами шерсти). На южном побережье, в Карии, Ликии, Памфилии и Киликии так вообще выращивают сахарный тростник, финики и бананы. Освоение этих территорий способно едва ли не удвоить производительность с/х и бюджет империи Комнинов.

Свободной земли много и она пойдет нарасхват. Колонистов можно призвать как в старые добрые времена из перенаселенной к середине XII века балканской Греции, а затем уповать на естественный прирост населения в благодатных условиях.

Но разумеется крестьяне-переселенцы сами не поднимут хозяйство, а государство в XII веке вряд ли будет само заниматься их обустройством. Колонизацию будут осуществлять те, кто способен давать крестьянам "подъемные".

То есть новые земли могут получать:

1) "Мегистаны" из комниновского "клана" - "комниновская военная знать", владельцы мощных "агрохолдингов", разбросанных по разным регионам и управляемым из столичной резиденции руками наемных "дийокетов".

2) Представители "аристократии второго порядка" - потомки "гражданской знати" XI века, а так же тех военных родов, которые не попали в правящий военный "клан". Это семьи при Комнинах дают стране судей, податных сборщиков, чиновников центральных ведомств и - к середине XII века во все большей степени - членов высшего церковного клира. Собственно эта братва и пришла к власти при Ангелах, после того как Андроник Комнин порезал аристократов "клана". Владеют в основном "проастиями" поближе к столице и поместьями средней руки в провинциях.

3) Собственно Церковь в лице восстанавливаемых малоазийских епархий и монастырей.

4) Местные "архонты", в первую очередь стратиоты фем Фракисии, Опттиматов и Букеллариев, воины местных "аллагий", у которых в существующей ситуации все шансы разбогатеть и превратиться в помещиков, не только получая землю в пронии, но и приобретая в собственность а то и в тихую "прихватизируя" - государство явно даст на это молчаливую санкцию при условии эффективного хозяйственного освоения полученной земли. Кстати в оную группу может вписаться и половецкая знать соседних степных регионов - ее потомки в продвинутом "третьем поколении" вполне могут воспользоваться моментом для обзаведения земледельческим хозяйством.

Не могу с ходу прикинуть, какая социальная группа наиболее выиграет на малоазийских инвестициях, то есть у какой из них получится наиболее эффективно поднимать малоазийское хозяйство, и соответственно в какую сторону пойдет "перекос" в "раскладе социальных сил".

[Ottokar]

Georg, в каких границах Вы хотите воссоздать Византию?

[Крысолов]

в каких границах Вы хотите воссоздать Византию?

От Дуная и до Нила - всюду рiдна Византия!

[Ottokar]

От Дуная и до Нила - всюду рiдна Византия!

То есть королевства крестоносцев сольют или унизят в ближке до уровня вассалов, не так ли?

[Georg]

Georg, в каких границах Вы хотите воссоздать Византию?

Как получится. В области "хотений" до монгольского вторжения - Балканы и Малая Азия целиком. В отдаленной перспективе - Армения, Сирия, возможно Египет и колонии в Индийском океане.

От Дуная и до Нила - всюду рiдна Византия!

То есть королевства крестоносцев сольют или унизят в ближке до уровня вассалов, не так ли?

Примерно. Впрочем Египет думаю вполне доживет до XIV века, и будет сожран империей в момент кризиса и развала после Великой Чумы (которая по Египту ударила больнее всего). И то присоединится скорее в виде некой унии, примерно на тех условиях, на которых французские бароны Ахейского принципата собирались признать власть Андроника III (или мамлюкские беи признали власть династии Османов ).

[Ottokar]

В области "хотений" до монгольского вторжения - Балканы и Малая Азия целиком

Не люблю Византию, но должен честно признать- вполне реалистично даже на мой профанский взгляд

В отдаленной перспективе - Армения, Сирия,

А как это примут местные и особенно франкская элита крестоносных государств?

возможно Египет

Опять-таки, как это примут местные? ЕМНИП, они уже давно под византийцами не жили

колонии в Индийском океане

А осилит? Галактизма ересь вижу здесь я. Даже у турок в РИ, ЕМНИП, как-то не очень пошло

Впрочем Египет думаю вполне доживет до XIV века, и будет сожран империей в момент кризиса и развала после Великой Чумы (которая по Египту ударила больнее всего)

А дальше куда? В Ливию и Судан? Кстати, в перспективе византийцы могут хапнуть Месопотамию и Аравию?

И то присоединится скорее в виде некой унии, примерно на тех условиях, на которых французские бароны Ахейского принципата собирались признать власть Андроника III.

Хорошая идея, ИМХО

[Georg]

А как это примут местные и особенно франкская элита крестоносных государств?

По этой элите уже подробно отписывался коллега Q-Silver. Она не имеет прочной опоры в местных социумах, среди сирийцев и коптов. Один серьезный военный разгром может привести к краху государства, бо далеко не факт что подданые будут сопротивляться вторжению "преемлемого" завоевателя.

Опять-таки, как это примут местные? ЕМНИП, они уже давно под византийцами не жили

Именно что "давно". Потому византийский режим и может оказаться привлекательым в условиях феодального бардака, который ожидается в Египте после Чумы (и который в РИ имел место во время оно у мамлюков). Не говоря уже об Армении, где при Хулагуидах и Джелаиридах тюркские кочевники захватывают плодородные земли под пастбища, загоняя армян в горы, и ромеи будут спасителями.

К тому же в РИ XII веке имели место активные контакты православной и монофизитских церквей. С армянами, если бы не Четвертый крестовый, заключили бы унию, да и в Египте крпуные общины коптов перешли в православие.

А осилит?

А почему нет????

Даже у турок в РИ, ЕМНИП, как-то не очень пошло

А причем тут турки???

[Ottokar]

По этой элите уже подробно отписывался коллега Q-Silver. Она не имеет прочной опоры в местных социумах, среди сирийцев и коптов. Один серьезный военный разгром может привести к краху государства, бо далеко не факт что подданые будут сопротивляться вторжению "преемлемого" завоевателя.

То есть они последуют за подданными- и признают власть Византии в обмен на определенную автономию?

Именно что "давно". Потому византийский режим и может оказаться привлекательым в условиях феодального бардака, который ожидается в Египте после Чумы (и который в РИ имел место во время оно у мамлюков). Не говоря уже об Армении, где при Хулагуидах и Джелаиридах тюркские кочевники захватывают плодородные земли под пастбища, загоняя армян в горы, и ромеи будут спасителями.

Понял

К тому же в РИ XII веке имели место активные контакты православной и монофизитских церквей. С армянами, если бы не Четвертый крестовый, заключили бы унию, да и в Египте крпуные общины коптов перешли в православие.

А можно обратить их туда целиком?

А почему нет????

Ну вот я для того и привел в пример турок. Нужно завоевать Египет и Месопотамию, построить флот в Красном море и Персидском заливе, желательно обзаведшись базами на территории Африканского рога и Йемена

Впрочем, я здесь профан, так что вполне могу быть не прав. А какие территории там, по Вашему мнению, будут поглощены Византией?

[LokaLoki]

В смысле Днепра? Тогда столкновения с троками уже начались.

Перепутал, левобережье они опять обживать стали после похода Юрия. Исправил.

Запомнить надо, Токио и Пекин находятся на левом берегу Днепра, а Мадрид и Лиссабон - на правом.

[Georg]

Ну вот я для того и привел в пример турок.

Так условия совершенно несопоставимые. Турки захватили Египет когда португальцы УЖЕ завоевали господство в Индийском океане.

Нужно завоевать Египет и Месопотамию, построить флот в Красном море и Персидском заливе, желательно обзаведшись базами на территории Африканского рога и Йемена

Ну так что ж тут сложного, ежели начать в XII веке?

При завоевании Египта Иерусалимским королям уже достанется "торговая империя" на востоке.

"Отдельные купцы владели огромными состояниями. Обосновавшийся в Египте владелец торгового флота араб Абу-л-Аббас до этого 40 лет жил в Китае, семеро его сыновей вели дела отца в Индии, в Китае, в Эфиопии, в Индонезии и на Цейлоне. К XII веку относится образование крупной купеческой корпорации «каремитов»."

В РИ в Египте торговлю с Индией и Китаем вели мусульмане и копты; при крестоносном завоевании мусульмане резко отойдут на задний план, но тем более продвинутся копты; им в компаньоны набьются обосновавшиеся в Египте итальянцы. То есть крестносный Египет унаследует торговые связи с Индией и Китаем. Проблемой станет вооруженная конкуренция арабских купцов - явно начнется "морской джихад", но с Йеменскими пиратами короли Египта вполне справятся (эх, романтичная будет эпоха, вспомните проект Рено де Шатильона о морском рейде на Мекку ), а конкуренция со стороны мусульман Багдада, Басры и Ормуза сойдет на нет после монгольского погрома Ирана и Ирака. В этой ситуации Египет вообще может монополизировать торговлю с Индией.

В длительной войне с Хулагуидами придется крепить союз с Делийским султанатом, а так же устанавливать свои морские пути на "острова пряностей" (и там есть с кем дружить, Сингхасари - враг монголов).

Так что Византия после унии с Египтом наследует уже сильные позиции в Индийском океане. Далее они будут только укрепляться - собственно египтянами (египетскими греками, итальянцами и коптами в образовавшихся по итальянским стандартам купеческих компаниях) под византийской имперской крышей. Бо источник доходов просто огромный.

А какие территории там, по Вашему мнению, будут поглощены Византией?

Да завоеваний там явно не будет. Будет просто захват баз, как у португальцев. Аден, Занзибар, несколько городов в Индии и Индонезии. Вот анексия Цейлона возможна.

Гы. И эпичное сражение у его берегов с флотом Джен Хэ - тоже.

А можно обратить их туда целиком?

Целиком вряд ли, всегда найдутся крайние. А вот большинство - реально.

"В течение XI-XII веков происходит целая серия попыток объединиться с византийцами. Перечислим только официальные переговоры, не принимая во внимание постоянное общение с армянами-монофизитами, жившими целой колонией в самом Константинополе.

Первая попытка была при св. Никите Стифате, в связи с которой он писал свои сочинения против армян (нач. 1050-х гг.). Они сохранились по-гречески в одной рукописи, которая находится в государственном историческом музее в Москве и не издано до сих пор. Пятое слово было написано специально против служения Армян на опресноках; позднее оно было отредактировано против латинян и сохранилось во многих рукописях. А комплект всех пяти слов остался только в одной рукописи в Москве. Однако, с этих пяти слов был сделан полный грузинский перевод, который сохранился и сейчас подготовлен к изданию. Подробности этого этапа богословской полемики пока не изучены — нужно ждать публикации пяти слов св. Никиты Стифата.

Вторая попытка такого рода — та самая поездка царя Гагика, о которой упоминалось выше (1065 г.). Едва ли за ней стояло что-то кроме ближайших политических расчетов самого Гагика.

Следующая попытка была предпринята около 1117 года, когда митрополит Евстратий Никейский участвовал в собеседованиях с византийской стороны. Попытка тоже провалилась, и провалился сам Евстратий Никейский, который, не желая противоречить армянам, сам впал в ересь, за которую и был осужден.

Следующая попытка была в 1160-е годы при царе Мануиле Комнине и была наиболее успешной. Там собеседовал философ Феориан, который был скорее светским политиком, чем богословом, потому что латинянам — с ними ему тоже приходилось вести собеседования — он прямо писал, что никаких различий между их верой и Православием не усматривает. С армянской стороны действовавали сначала великий армянский католикос Нерсес Шнорали (Благодатный), при котором прошли собственно богословские этапы собеседований, а затем, после его смерти, наследовавший ему его племянник Григор Тха (Отрок). Армянские католикосы занимали престол Сиса — столицы Киликийского армянского государства.

Согласно армянским источникам, эта попытка законичилась тем, что Синод в Константинополе признал унию, но умер царь, и якобы только поэтому дело дальше не пошло. Царь Мануил Комнин был признан у армян святым. Греческие источники не могут, конечно, поспорить с армянскими относительно факта смерти царя Мануила, но ни о каком положительном итоге переговоров не упоминают."

"В конце XII века в Египте произошел один громкий скандал. Героем его выступил некий Марк Ибн-аль-Канбар († 1208) ок.1186 года. Он, будучи коптским монофизитом, облеченным саном пресвитерства, с сонмом последователей перешел в Православие, где и остался под омофором Александрийского патриарха.

Перешел он не сразу. Сначала он, оставаясь монофизитом, стал немного отклоняться от остальных монофизитов в литургической практике служением Преждеосвященной Литургии и какими-то своими воззрениями. Начались нарекания, церковные разбирательства, его подвергли отлучению. Кончилось это тем, что он не подчинился распоряжениям коптской иерархии и ушел к греческому Александрийскому патирарху. Что же его привело к этому?

Главным его противником и обличителем был с коптской стороны Михаил, епископ Дамьеттский. Его сочинение и другие коптские источники говорят об этом Марке довольно много.....................(далее подробно о богословской специфике дела)

Во всем деле Марка сирийское влияние прослеживается с несомненностью. Здесь — воздействие той самой сирийской традиции, которая расцвела в VII веке в Иране, на рубеже VIII–IX веков была несторианами анафематствована и вытолкнута из Персии, в IX–X веках мы видим, как эти тексты переходят к православным, а также и яковитам, которые в этом приближаются к православию. Интересно, что в это время у яковитов появляется корпус сочинения св. Исаака Сирина на арабском языке. Когда был сделан арабский перевод, не понятно. Однако известно, что он был сделан не с сирийского, а с греческого. (У несториан существовал и другой арабский пер. св. Исаака Сирина, сделанный с сирийского, но он не имел хождения в Египте).

Продолжение традиции восточно-сирийского исихазма в православной среде Египта в XII–XIII вв. — факт несомненный, но все еще почти не изученный."

[Ottokar]

Georg, спасибо, очень интересно и информативно, как обычно у Вас. А каковы дальнейшие перспективы византийской колониальной империи?

[Ottokar]

(эх, романтичная будет эпоха, вспомните проект Рено де Шатильона о морском рейде на Мекку

Кстати- а что будет в этой АИ с Аравией? Могут византийцы Мекку и Медину помножить на ноль?

[Крысолов]

Могут византийцы Мекку и Медину помножить на ноль?

Ну карматы помножили, а толку?

C другой стороны если еще и иранские Хулагуиды засоюзатся с крестоносным Египтом и примут католичество - тогда да, шансы есть...

[Georg]

C другой стороны если еще и иранские Хулагуиды засоюзатся с крестоносным Египтом и примут католичество - тогда да, шансы есть...

Это да. Но как уже обсуждалось выше, Хулагуидам от этого толку ноль. Тогда как принятие ислама делает их безусловными лидерами мусульманского мира и дает горячую поддержку подданных.

Georg, спасибо, очень интересно и информативно, как обычно у Вас. А каковы дальнейшие перспективы византийской колониальной империи?

Ну португальцы свои колонии в Индии и Китае до XX века удержали. :)

[Крысолов]

Тогда как принятие ислама делает их безусловными лидерами мусульманского мира

Мир-то того. Куцеват будет... Так что это еще большой вопрос. А насчет подданных - сдается мне, принимай не принимай ислам, а подданые монголов никогда не полюбят

Другое дело что нафиг католическому Египту союз с Ираном нужен...

[Georg]

Мир-то того. Куцеват будет...

Аравия, Месопотамия, Персия.... Средняя Азия

А насчет подданных - сдается мне, принимай не принимай ислам, а подданые монголов никогда не полюбят

"Полюбят" мусульманские законоведы и духовенство, а это уже очень много. Это альянс с городами плюс железная лояльность тюркских кочевников-мусульман (которые, так как в Малую Азию хода нет, всей толпой остаются в Иране и бунтуют против монголов прямо там).

А то что земледельческое население монголы гнобили - оным преференциям не мешает, бо райятов никто никогда не спрашивал. По большому счету его там гнобили всевозможные кочевники начиная аж с Сельджукского нашествия и вплоть до реформ Аббаса Великого. Вопрос был только в интенсивности гнобления. :rolleyes:

[master1976]

Ну португальцы свои колонии в Индии и Китае до XX века удержали.

О да!лакомые куски!