Европейская война 1791 года

[литовец]

Не будет никакой потери Петербурга

[КотКот]

Так это то понятно, но некоторые горячие головы......

[литовец]

Будет новый раздел Речи-посполитой.

[agnez]

Не будет никакой потери Петербурга

Приде англо-шведская эскадра с десантом из бриттов и всяческих гессенцев с ганноверцами, и усё... запишут англичане в свой актив не только горящий Белый Дом, но и горящий Зимний Дворец...

Будет новый раздел Речи-посполитой.

А это случится по любому - мне при изучении сего вопроса вообще непонятно, как это Республику Двух Народов не схарчили на лет так 30 раньше?

[КотКот]

Просто каждый из соседей хотел взять себе побольше..

[Febus]

Ну почему Россия хотела сохранить республику тк имела наибольшее влияние на нее, зачем делится фактически нашим сателлитом

[Абрамий]

Приде англо-шведская эскадра с десантом из бриттов и всяческих гессенцев с ганноверцами, и усё... запишут англичане в свой актив не только горящий Белый Дом, но и горящий Зимний Дворец.

А потом-то что будет ?

Какое влияние окажет это на ход войны с Османской империей ?

Турки мирные переговоры получив помощь Англии вести не будут .

Хотя разбить русскую армию не смогут .

В результате Россия ничего в ходе войны с Османской империей не приобретает , а может что-то и потерять .

Раздел Польши .

Вот тут Россия потерпев поражение от англичан может и не решиться пойти на раздел Польши .

Для этого может и войск не хватить .

После сожжения Санкт-Петербурга англо-шведским десантом , для защиты столицы и приморских городов будут выделены значительные силы .

Причем надо будет ещё выгнать захватчиков из столицы .

Экономический ущерб будет огромным .

Вдобавок придутся очень сильно усиливать Балтийский флот .

Где взять на это деньги ?

По этим причинам Россия может и не участвовать в разделе Польши .

Россия не станет участвовать в разделе Польши и в том случае если увидит возможность заключения англо-прусского антирусского союза .

[agnez]

А потом-то что будет ?

А что, английский десант в Вашингтон сильно повлиял на ход войны 1812-14 гг?

Раздел Польши . Вот тут Россия потерпев поражение от англичан может и не решиться пойти на раздел Польши .

Жечь в тех реалиях или бы сожрали сообща русские, пруссаки, австрийцы и в этой развике быть может шведы, или бы не трогали вообще.

По этим причинам Россия может и не участвовать в разделе Польши . Россия не станет участвовать в разделе Польши и в том случае если увидит возможность заключения англо-прусского антирусского союза .

Коллега, поинтересуйтесь историей раздела Жечи, её могли съесть только сообща, иначе бы моментально вспыхнула очередная война.

[литовец]

Для России раздел Польши -возможностьт отколоть Пруссию от Англии, т.к. раздел -настояшая цель Поуссии, никаких других претензий к русским у него нет. На турок Берлину вообще плевать

[Febus]

Пруссия сама не тяготела к Англии понимая чуть что сразу кинут, после семилетней войны Фридрих II больше таких фейлов как воевать со всеми не делал. Речь Посполитая к моменту первого раздела была фактически протекторатом России(вертели как хотели и королем, и сеймом) и разделы это попытки задобрить австрийцев и пруссаков в виду успехов Российско-турецких войн

[evigon]

терпели терпели шагали шагали на плацу может ведь и надоесть дворянам

А может его выставили так?

[Tim]

Если бы план Потёмкина вовлечь Польшу в военный союз с Россией и в войну с Турцией (с обещанием Молдавии после победы) успешно реализовался в 1787 или 1788 году, расклад для России мог бы стать чуть получше. Хотя тогда бы, может быть, в войну вмешалась уже Франция - Людовик собирался же послать в Чёрное море в 1787 году эскадру на помощь Турции... тогда, выходит, с одной стороны Россия-Австрия-Польша (-Дания?) (-Англия??), с другой - Турция-Франция-Пруссия (-Испания? - собиралась же Испания в 1790 воевать с Англией за Фолкленды...) (-Швеция-Голландия?).

Тут самое интересное, что Польша, получив несколько лет в союзе с Россией и Австрией, может успеть сильно укрепить и армию, и государство, так, что не будет уже лёгкой добычей для Пруссии... может, России это даже и интересно, учитывая действия Потёмкина по приобретекнию политического веса в Польше.

[литовец]

Какая польза от союза с Польшей в войне против Турции?

[КотКот]

Хотя бы внимание отвлекут.....

[СЕЖ]

Англо-Прусская армия / флот диктуют России как надо вести себя в отношении Турции.

Причем диктуют либо ультиматумом, либо маленькой и победоносной войной.

В-1. Война победоносная для России

Дожать Турцию (теперь Проливы очень важны ,чтобы Английского флота в Черном морене было). Услить оборону, пересомтреть порядки, подтянуть войска.

В-2 Победоносно для коалиции

Турция возвращает Крым, Петербур разорен.

Россия решает готовиться к реваншу, воют европейцы с францией - пускай воюют.

[agnez]

Если бы план Потёмкина вовлечь Польшу в военный союз с Россией и в войну с Турцией

Это фантастика - у поляков просто некому воевать. Королевская армия откровенно слаба, а ценность ополчения шляхты вообще стремится к нулю. Причем эту ситуацию поддерживали не только русские, сознательно угробившие даже минимальные реформы Станислава II, но и большая часть польских магнатов. Вы же должны быть в курсе про Конституцию 1767 г., Репинский сейм и Барскую Конфедерацию.

Тут самое интересное, что Польша, получив несколько лет в союзе с Россией и Австрией, может успеть сильно укрепить и армию, и государство, так, что не будет уже лёгкой добычей для Пруссии... может, России это даже и интересно, учитывая действия Потёмкина по приобретекнию политического веса в Польше.

Тогда надо целиком и полностью менять всю политику России по отношению к Жечи, ибо именно Петербург был в первую очередь заинтересован в недопущении хоть какого то усиления Варшавы. Фридрих, желая присоединить к себе Зап. Пруссию, по сути лишь хотел не допустить повторения 1765-63 гг., когда территория Жечи служила проходным двором для русских и австрийских войск.

[Febus]

Во время Русско-турецкой войны Англия видя что русский флот может появится в средиземном море с взятием проливов посылает с пруссаками ультиматум. Пруссия откровенно не хочет усиления и углубления союза Австрии и России и морально поддерживает Турцию, подзуживает шведов и с английскими субсидиями может начать войну, благо у французов бунт значит на счет тыла можно не беспокоится. Екатерина II не была дурой соблазнила Фридриха Вильгельма II идеей нового раздела Речи Посполитой, король же рассудив зачем менять шило на мыло согласился. Англичане расстроившись потерей континентального союзника плюнули на восточную войну и переключили внимание на Францию, там бардак и есть возможность без наказано хавать ее колонии чем с удовольствием и делает, купцы не хотевшие войны с Россией довольны и щедро субсидируют политику захвата французской вест-индии.

[Tim]

Если бы план Потёмкина вовлечь Польшу в военный союз с Россией и в войну с Турцией

Это фантастика - у поляков просто некому воевать. Королевская армия откровенно слаба, а ценность ополчения шляхты вообще стремится к нулю. Причем эту ситуацию поддерживали не только русские, сознательно угробившие даже минимальные реформы Станислава II, но и большая часть польских магнатов. Вы же должны быть в курсе про Конституцию 1767 г., Репинский сейм и Барскую Конфедерацию.

Да никто же не говорит про "полноценное" участие. Потёмкин хотел 10-000 корпус. С учётом, что войска Каховского и Кречетникова в РИ в 1792 после 2-х лет реформ встретила 50-000 армия РП, 10 000 в 1787 выставить для РП вполне реально, за два года войны они узнают вкус побед (Суворов при Фокшанах наверняка про них скажет что-то типа - "Мой бог! Вот храбрецы!") и в 1790 составят ядро уже настоящей АРМИИ. Потёмкин материт Штакельберга за осторожность, ИМХО он если бы это направление политики, как Турцию в РИ, ему отдали, предпочёл бы НЕКОТОРЫЕ реформы ПЛЮС образование своей партии оставлению статус-кво (такого, при котором прусский король был СВЕТОЧЕМ и НАДЕЖДОЙ) - а тут от РОССИИ реально можно получить Молдавию же!. Это реальная тема для консолидации нации.

Тут самое интересное, что Польша, получив несколько лет в союзе с Россией и Австрией, может успеть сильно укрепить и армию, и государство, так, что не будет уже лёгкой добычей для Пруссии... может, России это даже и интересно, учитывая действия Потёмкина по приобретекнию политического веса в Польше.

Тогда надо целиком и полностью менять всю политику России по отношению к Жечи, ибо именно Петербург был в первую очередь заинтересован в недопущении хоть какого то усиления Варшавы. Фридрих, желая присоединить к себе Зап. Пруссию, по сути лишь хотел не допустить повторения 1765-63 гг., когда территория Жечи служила проходным двором для русских и австрийских войск.

Если бы РП вступила в войну на стороне России И Австрии, Станислав вполне бы МОГ ИМХО предъявить это России как право на разрешение на какие-то реформы (хотя бы минус (или хотя бы ОГРАНИЧЕНИЕ по сравнению с РИ) либерум вето и увеличение (коронных налогов и) коронной армии до 20-30 000 человек). Екатерина бы ИМХО пошла на это, если бы Потёмкин получил, скажем, коронное гетьманство, а Иосиф согласился бы за анти-прусский союз (или за очередной обмен Фландрии на ХОТЬ ЧТО-ТО другое - скажем, на Сербию и/или Галицию). Пруссия всё равно, как гарант статус-кво - 1772, объявит войну, ну дык пофиг, повоюем, не Данциг же отдавать...

Изменено 24 May 2013 пользователем Tim

[литовец]

Cмотря, о каких реформах идет речь, к этому времени liberum veto уже фактически нет-сеймы конфедератские

[agnez]

Да никто же не говорит про "полноценное" участие. Потёмкин хотел 10-000 корпус. С учётом, что войска Каховского и Кречетникова в РИ в 1792 после 2-х лет реформ встретила 50-000 армия РП, 10 000 в 1787 выставить для РП вполне реально

Вот только это Войско Польское скорее будет воевать вместе с пруссаками против русских и австрийцев, ибо в Берлине поначалу не то, что бы слишком сильно хотели полного исчезновения Жечи и исчезновения барьера между Пруссией и Россией. Их аппетиты были куда скромнее - пробить коридор с Вост. Пруссией и прирезать территории бывшие когда то под Орденом.

Если бы РП вступила в войну на стороне России И Австрии, Станислав вполне бы МОГ ИМХО предъявить это России как право на разрешение на какие-то реформы

И на которые как и в реале был бы наложен полный русский запрет. В Петербурге совершенно сознательно консервировали польский раздрай, и как только увидели, что в результате реформ после Второго раздела, поляки имеют неплохой шанс окрепнуть, как моментально двинули армию для "окончательного решения польского вопроса".

[EvekVonZushek]

Вообще-то там еще Дания есть, которая и в РИ с то время против Швеции воевала (другой вопрос. что не сильно интенсивно)

"С нами одна только Дания, которую задавят, как кошку".

Просто запомнилось.

Очень выразительная характеристика международного положения России (из письма Потемкина.к Екатерине)

На суше и без заступницы-России - вероятно задавят...

Только вот на море эта Дания-кошка порвёт к примеру, тех же шведов, как мышку...

На 1791 год в списке флота малютки - Дании в наличии 29 линейных кораблей !!!

(при этом я не посчитал 2 корабля в 48 и 50 орудий, которые датчане тоже считали ЛК)

Самые мощные - это "Кристиан VI"и "Провестен" - 90 ор. и "Нептун" и "Де праматик" - 80 ор.

Таким образом :

2 ЛК -90 орудий

2 - 80 ор.

10 ЛК - 74 ор.

6 ЛК - 70 ор.

5 ЛК - 64 ор

4 ЛК -60 ор

......У шведов к 1791 годe всего 13 ЛК !!!

Правда шведы потеряли 7 ЛК в русско-шведской войне 1788-90 года, но даже если бы они были, то у датчан всё равно численность на 9 ЛК больше, и самый сильный шведский ЛК (и единственный) имеет 74 орудия.

У датчан же таких десять штук...Все остальные шведские ЛК имеют 68-60 орудий..

"Шведский флот создан для того, чтобы его топил датский флот"

Просто запомнилось.

Очень выразительная характеристика ВМФ Швеции, данная датским адмиралом Нюбодюром

... В варианте русско-датская объединенная эскадра англичане в Балтику не сунутся, а шведы из гаваней не высунутся...Если вобще захотят воевать с русскими и датчанами.

;)

Изменено 4 Jun 2013 пользователем EvekVonZushek

[sigulin.maxim]

англо-датская объединенная эскадра

??? :sorry:

[agnez]

Только вот на море эта Дания-кошка порвёт к примеру, тех же шведов, как мышку...

Вспоминаются два визита RN в Копенгаген и ставшее нарицательным "копенгагенизировать"...

[СЕЖ]

Русский флот копенгазировать не даст

[agnez]

Русский флот копенгазировать не даст

Значит будет догорать вместе с датским.