Европейская война 1791 года

[agnez]

оможет только с корабельным фейерверком это ведь не викторианская эпоха когда все смотрели в рот наглам

Вообще то смотреть с опаской на RN стали после Семилетки, и французы с испанцами и голландцами, несмотря на все усилия, так и не смогли захватить контроль над морем, несмотря на то, что несколько раз им удались локальные успехи. Англичане к 1783 году полностью восстановили господство на море.

В рассматриваемой войне у РИФ нет не единного шанса против RN, ни по качеству экипажей, ни по качеству кораблей. Более того, в случае войны с Великобританией, РИФ моментально лишится сотен английских офицеров и нескольких адмиралов англичан, служивших у матушки Екатерины.

Изменено 16 May 2013 пользователем agnez

[КотКот]

Значит у нас и заложники будут.

И чем англичане могут помешать сухопутной армии Российской Империи блокировать и взять Кенингсберг, Гданьск, Берлин.

Подводных лодок для действия в степях Украины у англичан ещё нет.

[agnez]

Значит у нас и заложники будут.

Хосподи, ну какие заложники? Иностранные офицеры служившие в русских армии и флоте, были на "договорах", в которых чОтко прописывалось, что:

а) они не воюют против определенных стран, перечинь которых имеется в договоре.

б) при войне страны нанимателя(Россия) с страной, откуда родом эти офицеры(Англия), их договор о найме расторгается и они получают свободный выезд в третьи страны с обязательством не воевать против бывшего нанимателя в течении 6 месяцев.

в) иностранный(читай английский) офицер желающий все же продолжить служить в России, может принять русское подданство, отказавшись от подданства своей родины.

Это была стандартная практика во всей Европе. Екатерина никогда не станет нарушать эту практику, ибо выйдет себе дороже.

Но именно с англичанами засада в том, что практически все они служа в русском флоте, оставались при этом в списках RN, которое давало свое согласие на службу своих людей в иностранных флотах. При начале войны между Великобританией и Россией, все эти "наемники" будут обязаны покинуть андреевский стяг и вернуться под крест св. Георгия.

[sigulin.maxim]

Значит у нас и заложники будут.

Бр-р-р!!! Джентельмены так не поступают.

У пруссии у самой не плохая армия. Если англия даст денег фридрих ее еще и усилит. Только вряд ли пруссаки потянут в одиночку против россии и австрии. Скорее всего речь будет идти о том кто будет быстрее. Пруссаки сольют союзникам на суше, или россия устанет от английской блокады.

[КотКот]

А Фридрих уже нет.

И чем таким, кроме дохода помещиков, может угрожать блокада Англией России.

Но в любом случае такая война настолько изменит политическую карту Европы, что дальнейшая история может пойти по другому.

Например разгром Пруссии может привести к возрождению Священной Римской Империи, ибо Австрия поставит вопрос перед имперскими князьями ---- они за или против усиления империи.

И про Францию точно все забудут, не до неё....

[Читатель]

Читайте Могултая, он про эту войну тома накропал...

---

Франция - как в 1787 г. это уже было ясно - по финансовым причинам воевать на континенте не сможет, но было возможно, что в австро-русско/турецкую войну на стороне Турции не замедлят вмешаться Англия и Пруссия (а равно и Швеция). в общем, Европа семимильными шагами шла к огромной общеевропейской войне, где с одной стороны были бы Австрия, Россия и Датско-Норвежское королевство (связанное с Россией союзом против Швеции), с другой - Турция, Англия, Пруссия, Швеция, вероятно, и Сардиния; в Польше началась бы смута: король и его приверженцы выступили бы на сторгне Екатерины, его противники - на стороне Пруссии. Франция, номинально связанная оборонительным союзом с Австрией, желала бы австро-русскому блоку поражения и помогала бы в меру сил (только не вступая в войну) Турции; субсидии Швеции Франция платила и так.

Мало в этом случае не показалось бы никому. Случись все это - и французская революция, скорее всего, разразилась бы все равно, но оказалась бы не источником и эпицентром нового общеевропейского катаклизма, а всего лишь его периферийным запоздавшим эпизодом. Как это изменило бы ход событий и какая Европа в итоге родилась бы из этого катаклизма вместо реальной Европы 1789/1815 - 2012 слл. - даже и сказать нельзя. В случае победы Австрии и России (трудной, но вероятной) вся внешне- и внутриполитическая парадигма европейской истории оказалась бы совершенно иной, чем в реальности: внешнеполитическая - потому что 1) Восточный вопрос увял бы тут же, турки были бы выкинуты из Европы не позднее начала 1800-х гг.; 2) Пруссия была бы уничтожена; 3) французская революция осталась бы локальным делом;

внутриполитическая - потому что не возникла бы сама общепринятая с начала XIX века дихотомия {охранительная монархически-клерикально-элитаристская государственность, "правое" начало // эмансипационно-революционаристски-демофильское "левое" начало}. Оставалось бы в силе секулярное реформаторство Йозефа и Екатерины ("для народа, но без народа") как реальная и доминирующая политическая концепция, так сказать, "левая политика правыми руками" (такой ярлык с долей иронии к своей политики прикрепляли врангелевцы). То есть вообще всего привычного идеологического ландшафта последних 200 лет не было бы. И от 1789 года как года французской революции никто бы новую эпоху не отсчитывал, а отсчитывали бы ее от того же, видимо, 1789 года как года начала великой общеевропейской войны, для которой обвал Франции был бы западным эпизодом. И что было бы - бог весть.

---

http://wyradhe.livejournal.com/253372.html

[Абрамий]

В 1795 году дефицит бюджета России был 13,1 миллиона рублей серебром .

Госдолг России : внешний - 33,1 миллион рублей , внутренний - 15,5 миллиона рублей .

Это после окончания войны .

Бюджетный дефицит - 11 миллионов рублей в 1787 году ( т.е. до начала войны ) , при доходах в 50 миллионов рублей и расходах в 62 миллионов рублей .

Бюджетный дефицит - 25,4 миллионов рублей в 1791 году ( т.е. в последний год войны ) .

Общие военные расходы на войну ( в том числе и на войну со Швецией ) без учета расходов на текущее содержание армии и флота составили 11,3 миллионов рублей .

Война 1788-1791 года ( включая и войну со Швецией ) привела к мобилизации 352,4 тысячи человек рекрутами .

Рекрутов однако не хватало .

Потери : боевые - 55 тысяч убитых и умерших от ран , общие ( боевые и санитарные ) не меньше 150 тысяч человек .

Война привела к трудностям рекрутского комплектования армии , их не удалось устранить и после окончания войны .

В 1795 году в полевых ( пехота , гренадеры и егеря ) войсках не хватало до полного штата 60 тысяч человек , в кавалерийских частях не хватало до полного штата 5750 человек .

В первое пятилетие 1790-х годов внешнеторговый баланс был устойчиво активным: при импорте на 34 миллионов рублей , экспорт составил 43,5 миллионов рублей .

При начале войны с Англией и экспорт и импорт уменьшатся раз в десять .

Изменено 16 May 2013 пользователем Абрамий

[sigulin.maxim]

Я про это и говорю. Россия не может воевать долго. Т.е. победа нужна россии максимум в течении года. Суворов успеет раскатать пруссаков за год? Сомневаюсь

[Абрамий]

Английский флот ( и скорее всего вместе со шведским ) начисто блокирует все русские порты Балтийского моря .

Загоняет русский Балтийский флот в Неву .

А дальше возможен десант прусских войск ( возможно со шведскими ) в Риге и Ревеле .

[КотКот]

У прусаков Кенингсберг в осаде. Какой десант?

[Абрамий]

Надо помнить ,что это была эпоха , когда всеобщей воинской повинности не было .

По этой причине пополнение армии в ходе военных действий было головной болью для командования всех армий .

В реальности в ходе войны для пополнения действующей армии против сперва турок , а потом и шведов было мобилизовано 352,4 тысячи человек рекрутов и их не хватило !

Новобранцы по большей части так и остались в тыловых частях , а всех обученных солдат по возможности перебросили против Османской империи . а потом и Швеции .

Для ведения войны против ещё и Пруссии надо мобилизовать и обучить ещё минимум 150-200 тысяч человек рекрутов .

И не надо забывать ,что участие Англии в войне однозначно приводит к её господству на море .

Это автоматически ведет к возможности высадки на Черном море турецкого десанта в любой точке побережья .

Та-же ситуация образуется на Балтийском море , только десанты будут прусскими .

В такой ситуации никаких русских сил не хватит для прикрытия всего побережья Черного и Балтийского моря .

Что толку от осады Кёнигсберга , если прусский ( шведский , английский ) десант может быть высажен в Риге и Ревеле и других местах .

Санкт-Петербург тоже надо прикрывать .

Только на прикрытие Санкт-Петербурга надо 50 тысяч солдат .

Тоже относится к Риге и Ревелю .

А быстро перебросить русские войска в угрожаемое место невозможно .

Вот и будут пытаться держать силы по всему побережью Балтийского моря .

В такой ситуации не до наступательной войны будет .

Между прочим именно угроза вступления в войну Пруссии привела к тому ,что Потёмкин так и не решился осуществить хорошо подготовленный план морского десанта в район Стамбула .

Действия Потёмкина в такой ситуации были вполне логичными и были вызваны резко ухудшившейся международной обстановкой , в частности заключением Прусско-польского союза открыто направленного против России , кроме того смерть императора Иосифа 2 привела к выходу Австрии из войны , а приемник Иосифа 2 - император Леопольд 2 был пацифист и воевать против турок не хотел .

Осторожность Потёмкина была в данном случае благом для России , поскольку десант в Босфор мог привести только к тому ,что 60 тысяч русских солдат оказались-бы в Стамбуле и их надо было-бы всё время подкреплять .

Конечно по Османской империи был-бы нанесён очень сильный удар .

Но эти войска переброшенные к Стамбулу не могли быть переброшены против Пруссии .

А бороться против только против Османской империи и Пруссии ( не считая Польши и Швеции ) у России сил не хватало .

Надо было иметь в дополнение к силам реальной русской армии того времени ещё не меньше 150-200 тысяч обученных солдат и получить их сразу было невозможно .

Вмешательство в войну ещё и Англии делало босфорский десант чистой воды авантюрой .

Сама Екатерина 2 ещё в декабре 1789 года сильно насторожилась и видимо была согласна с Потёмкиным .

По дневнику Храповицкого она высказалась так : "Теперь мы в кризисе или мир или тройная война , т.е. с Пруссией "

Изменено 16 May 2013 пользователем Абрамий

[Antonius Block]

Между прочим именно угроза вступления в войну Пруссии привела к тому ,что Потёмкин так и не решился осуществить хорошо подготовленный план морского десанта в район Стамбула .

а можно ссылочку на подробности?

[agnez]

Вообще то против австро-русского союза выступят в единном строю Бавария с Саксонией + вся германская мелочь. И не стоит забывать, что в отличии от Семилетки, у Пруссии нет фронта на северо-западе, ибо Франция будет сохранять нейтралитет. А вот австрийцам придется воевать на три фронта,: против пруссаков, османов и баварцев с саксонцами. Русским впрочем тоже будет весело - на ЧМ англо-турецкий флот, на Балтике англо-шведский. Шведы из Финляндии угрожают столице с суши, а с моря реален англо-прусско-шведский десант. На территории Польши идет война с Пруссией, а на юге с османами.

Чего то я сомниваюсь, что австро-русский союз сдюжит против такой силы.

И насчет прусской армии - в её рядах ещё полно ветеранов Семилетки и Картофельной войны, а многие фридриховские генералы ещё живы и не впали в маразм. Противник это будет очень крепкий, и для австрийцев и для русских.

[Абрамий]

а можно ссылочку на подробности?

А это пишет Елисеева в своей биографии Потемкина .

Изменено 16 May 2013 пользователем Абрамий

[КотКот]

Возможно поражение в такой войне привело бы в дальнейшем к прочночному союзу России с Революционной Францией.

Но захват Стамбула резко бы изменил ситуацию.

Даже набег на Санкт-Петербург англичан с союзниками здесь был бы всего лишь эпизодом.

Тем более ещё не факт, что им бы удалось пройти Кронштадт.

По крайне мере после такого набега англичан союз с Англией был бы не возможен длительное время.

[agnez]

Тем более ещё не факт, что им бы удалось пройти Кронштадт.

Google в помощь - осада и штурм Гаваны, 1762 год. Укрепления столицы Кубы были намного сильнее, чем в Кронтштадте. Гавана вообще считалась самым защищенным городом во обоих Америках, ибо являлась сосредоточением всех власти Испании во Вест Индии. Англичанам для того, что бы взять с моря этот город хватило 38 дней.

[Абрамий]

Австрия отвалится сразу .

Заключит сепаратный мир .

И воевать против коалиции пруссаков, османов и баварцев с саксонцами не будет .

Я правда сомневаюсь ,что прусская армия сможет эффективно вести войну против России .

Невероятно ,что прусская армия сможет вторгнутся на территорию России .

Разве десантом .

Против Австрии другое дело .

Но опять против коалиции Османской империи и Пруссии у России банально не хватит сил .

Это показала уже война со Швецией .

В реальности против 36-40 тысяч шведских войск в Финляндии была русскими выставлена смесь из новобранцев , плохо обученных гарнизонных войск и совсем не обученных "воинских формирований " ( например два батальона из церковных причетников и их детей, казачий полк из ямщиков и извозчиков и прочий подобный сброд ) .

Кадровых частей против шведов почти не было , они все ушли воевать с турками .

И даже очень второсортных войск собрали всего 14 тысяч .

Причем речь шла об обороне столицы государства .

В компанию 1789 года против шведов с огромным трудом удалось собрать 20 тысяч солдат , но опять качество и подготовка русских войск были в целом очень низкими .

Ничего шведам не мешало разбить русские войска в Финляндии и взять Санкт-Петербург штурмом .

И только крайняя криворукость и бестолковость ( и видимо нежелание воевать ) шведского командования помешали это сделать .

Таким образом против прусских войск у России банально нет свободных сил .

[Febus]

Ну да криворукость если бы захватили то Санкт-Петербург от Стокгольма камня на камне потом не оставили бы, толпы озлобленных казаков в Швеции пугали ихний генералитет. Риксдаг и король Густав сказали воевать, но вояки были умнее биться с датчанами и русскими(хоть войск кот наплакал) не хотели ради английских барышей.

[Ottokar]

Вообще то против австро-русского союза выступят в единном строю Бавария с Саксонией + вся германская мелочь. И не стоит забывать, что в отличии от Семилетки, у Пруссии нет фронта на северо-западе, ибо Франция будет сохранять нейтралитет. А вот австрийцам придется воевать на три фронта,: против пруссаков, османов и баварцев с саксонцами. Русским впрочем тоже будет весело - на ЧМ англо-турецкий флот, на Балтике англо-шведский. Шведы из Финляндии угрожают столице с суши, а с моря реален англо-прусско-шведский десант. На территории Польши идет война с Пруссией, а на юге с османами. Чего то я сомниваюсь, что австро-русский союз сдюжит против такой силы. И насчет прусской армии - в её рядах ещё полно ветеранов Семилетки и Картофельной войны, а многие фридриховские генералы ещё живы и не впали в маразм. Противник это будет очень крепкий, и для австрийцев и для русских.

+ 1. Как Вы думаете- за это время Франция успеет решить свои проблемы?

[Tayhard]

Тем более ещё не факт, что им бы удалось пройти Кронштадт.

Google в помощь - осада и штурм Гаваны, 1762 год.

Там у англов было трехкратное преимущество по численности.

[agnez]

Там у англов было трехкратное преимущество по численности.

Англичане

В начале 1762 г, британцы сосредоточили в Спитхэде 16 000 солдат и крупную флотилию транспортных кораблей.

и

к осаждающим пришла так нужная им помощь; 3188 американских вспомогательных и британских регулярных солдат из Нью-Йорка.

Испанцы

На позициях располагался гарнизон численностью не менее 5000, но не более 10 000 чел., если считать и матросов с эскадры.

[Tayhard]

Там у англов было трехкратное преимущество по численности.

Англичане

В начале 1762 г, британцы сосредоточили в Спитхэде 16 000 солдат и крупную флотилию транспортных кораблей.

и

к осаждающим пришла так нужная им помощь; 3188 американских вспомогательных и британских регулярных солдат из Нью-Йорка.

Испанцы

На позициях располагался гарнизон численностью не менее 5000, но не более 10 000 чел., если считать и матросов с эскадры.

Итого: у англичан 19 200 солдат. У испанцев 5-10 тыс, считая матросов. Ну, возьмем среднее - 7500. Как ни крути, преимущество в 2,5 раза...А если к тому же учесть, что англичане тоже использовали матросов ("Для набивания грунтом мешков и изготовления фашин пришлось рекрутировать моряков эскадры адмирала Покока (что-то около 800 чел.). "), то как раз трехкратное соотношение сил и выйдет.)) Хотя, 3200 пополнения пришли позднее...Ну, пусть будет в 2,5 раза. Все равно много.

Кроме того: "в испанской обороне имелся один маленький уязвимый пункт.... господствующих высот Ла-Кабана. Дислоцированные там британские батареи получали возможность поливать смертоносным огнем как Эль-Морро, так и саму Гавану вместе с ее портом."

Оно конечно испанцы сами раззявы, что не укрепили важный пункт. Но под Кронштадтом высот не будет вообще...

Короче, аналогия, имхо, хромает.

Изменено 16 May 2013 пользователем Tayhard

[КотКот]

Что-то ни в 1854 ни в 1919 у Англичан эти нападения на Крондштадт особенно не получились.....

[Tim]

Потёмкин - Екатерине:

Матушка Всемилостивейшая Государыня. Я недоумеваю, как теперь что-нибудь двинуть отсюда. Полки все отделены степью: ни людям возможности нет укрыться от зимы, ни лошадям нет корму. Изволишь, матушка родная, писать, что Граф Салтыков говорил, что можно с Кавказа уделить десять тысяч. Тут его Сиятельство доказал, что щету не знает. Да как сам был, то отозвался, что всего мало, и для того ничего не предпринял. ... А затем скажу: не можно ли всячески отвести Прусского Короля от его намерений. Пусть он берет Померанию и что хочет. Прошу Вас, как Вам обязанный всем, прикажите постараться обратить на лутчее, а то все верх дном пойдет. Где набрать войск и начальников столько и достанет ли внимания?! Разбившись повсюду, везде будем слабы и нигде не успеем. Пространство границ не дозволяет одной части служить помощию другой.

8 февраля 1790

Что изволишь, матушка, писать о Бестужеве протоколе касательно Данцига, и без него можно знать, что лутче ничего никому не давать². Но естли нужно по обстоятельствам ему дать глодать мосол, то пусть возьмет. Тут выдет та польза, что потеряет он кредит в Польше, откроет себя всей Европе, да и турки с агличанами не будут равнодушны. Нам доставится способ кончить войну и тогда немедленно оборотить все силы на Прусского Короля. В одну кампанию, по благости Божией, оставим его при Бранденбургском курфюрстве. Иначе много будет нам забот, а ему безвредно.

10 марта 1790

Изволите писать в письме минувшем Вашем и, кажется, гневно, касательно положения дел с Прусским Королем³. Я что ни говорю, то для пользы Вашей, и говорю от истинного усердия. Многие события оправдали мои мысли. Я повторю еще, что теперь немного можем мы зделать. Развязавши же руки здесь, начинайте смело. Я Вам порукою, что не доведя до баталии, в одну кампанию изведу его армию. Я крепко надеюсь на Божию помощь, похвалясь, что лутче всех найду сильные и новые противу его способы. Тут пустим рой конницы легкой, и Его Величеству обедать с покоем не удастся. С ним так должно воевать, озабочивая и безпокоя всегда; случай подастся дезерции такой, что вся армия его изчезнет.

май 1790

Матушка Всемилостивейшая Государыня. Скорое обращение войск к Двине много произведет. Прикажите только укомплектовать скорей и обучать по предписанию, от меня Вам поднесенному. О Риге меньше должно пещись: она за рекою. Я подробно об операции пришлю, как она быть долженствует по взаимности с генеральным планом. Полевой артиллерии прикажите множить к той стороне. По Двине лодки вооруженные, дюжину скорей зделать из легких, тамо употребляемых. Сими всякую переправу воспрепятствовать можно. Слухи о прибавлении войск распускайте. Двинская армия одна должна быть с частью, что в Белоруссии¹, которые, чтоб соединить, старшего из Аншефов определите командиром, предписав ему сноситься со мною почасту. Ежели Салтыков не будет, то прикажите Репнина, хотя от него и много хлопот будет, но нет другого.

сентябрь 1790

Прусский Король не пойдет к Риге, ибо сие невозможно, как переходить столько рек. И что он доведет? А будет подстрекать и поддерживать поляков, то их следует отделить. Обещать ручательство за владения, не мешаться в их образ внутреннего правления. Они сию гарантию отвергли, а нам она не годилась, ибо сие было прусского двора коварство, как и дисидентское дело, дабы нас ввести в ненависть⁶. И теперь мы видим плоды: бездельники дисиденты преданы ему. Я крепко уверен, что мы всеми мерами вводимы были Берлинским двором на озлобление поляков. Много заведует его Сиятельство Г[раф] Штакельберг. Чтобы заставить Прусского Короля говорить иным голосом, следует в будущую кампанию противу Порты оставить войски -- тысяч до двадцати в Молдавии по Днестру. Протчее все обратить на пруссака и сказать ему решительно и с твердостию, что Вы достоинство Вашей Империи будете защищать до последней капли крови⁷. Противу английских угроз изготовьте флот и сколь можно больше, а меня уведомите для соображений, сколько будет⁸, que ca et qu'ils feront ses Messieurs dans la Baltieque; ils n'ont point grand chose pour la descente et tout ce qu'ils mettront par terre doit absolument perir, intercepter les voisseaux marchands et queles voisseaux leurs propres ou Holandois {что там и что они, эти господа, сделают в Балтике. У них нет больших сил для десантов, и все, что они высадят на сушу, должно погибнуть целиком вследствие перехвата их собственных кораблей или голландских (фр.).}. Лодками для Двины поспешить прикажите и, когда Вам мои сии усердные мысли покажутся, объявите мне: я тотчас подробный план на сем основании пришлю для операции генеральной⁹.

декабрь 1790

Флот в одном месте лутче будет¹, потому что, разделяя части, и внимание и заботы умножаются. Следовать положению -- как зделанному уже, по поводу обстоятельств. Секретно повелеть заготовить более брандеров и умножить во флоте огненосных орудий. Оказать охоту к отпору, и сие -- живым приуготовлением всего. Умножить флот большой. Набрать еще матрозов в зачет противу агличан. Можно помещать по нескольку на корабли и финляндцев. Особливо набережные жители способны к морю.

март 1791

Я припадаю к твоим стопам со слезами безпримерной ревности и усердия к твоей Славе, а с ней -- к пользе моего Отечества. Выслушай меня, как мать и благотворительница. Прикажи употребить все, что можно, к привлечению Швеции. Vous rendres par la nuls tous les projets de Vos ennemis et Vous oteres pour ainsi dire l'epine de Votre coeur, car cet ennemi pour nous est de plus grande consequence vu la proximite de la residence. Pour le Gros Frederic nous pourrons parvenir a arreter les progres, d'autant plus si l'Empereur se mele et s'il sera necessaire nous amenerons tous en Pologne garder nos frontieres. Contre les Turcs qui se trouveront toujours plus mal en s'eloignant du Danube, il faut placer les troupes selon les points et paraitre le moins inquiet qu'il est possible, meme affecter de la gaiete {Вы обратите в нуль все планы ваших врагов и, так сказать, избавитесь от шипов в сердце, ибо этот враг для нас самый серьезный ввиду близости резиденции. Что касается толстого Фридриха, мы сможем остановить его продвижения, тем более, если вмешается император. Если будет необходимо, мы приведем всех в Польшу для охранения наших границ. Против турок, которые будут чувствовать себя все хуже и хуже по мере того, как они удалятся от Дуная, надо расположить силы в зависимости от мест и, по возможности, показывать как можно меньше беспокойства. Даже демонстрировать веселый вид (фр.).}.

май 1791

[КотКот]

Собственно после Князя Потемкина-Таврического добавить нечего.

Они и тогда угроз Пруссии особо не боялись, так что и нам при рассмотрении этого варианта особенно опасаться нечего.