Викинги укрепились в Америке

[sv19]

Итак, развилка в том, что после потерь в боях со скреллингами викинги не оставили Америку. Плавания туда продолжились, в итоге около 5 тысяч викингов закрепились на побережье Коннектикута. Контакты с родиной были не то чтобы слишком уж частыми, но связей не теряли.

Итак, викингов не так много, чтобы нагнуть индейцев совсем, но не так мало, чтобы индейцы их вышибли. Дайвайте прикинем, как будут развиваться взаимовыгодные контакты, пользуясь наработками из другой темы.

[Крысолов]

Вообще-то не мешало бы вам поработать с архивами, благо тема поднималась раз 10

[sv19]

Вообще-то не мешало бы вам поработать с архивами, благо тема поднималась раз 10

В этих темах либо доказывалось, что викинги не сдюжат, и все сводилось к реалу, либо рисовали Мега-Викингию.

Здесь, на основании идей коллег, предлагается некий баланс и сосуществование.

На Вашу реплику из темы Римо-Византийская Америка, почему госудаства викингов перегрызутся между собой, отвечаю здесь, так как из той темы ушел - 1. потому что живут по-средневековому, с объединяемостью проблемы, 2. потому что будет что делить, хотя бы тех же женщин, 3. потому что весьма воинственны

[Крысолов]

на основании идей коллег, предлагается некий баланс и сосуществование.

Какой баланс? В тех темах все уже просчитано. После рассчетов Читателя по дем.потенциалу спорить вообще не о чем.

отвечаю здесь

Я вам тут отвечать не буду потому что не собираюсь растекаться по двум темам. Скажу только что вы ошибаетесь и весьма грубо.

[sv19]

Хотелось бы также, коллеги, прикинуть, что произойдет с тольтеками ввиду поступления в те края лошадок и железного оружия

[mactuca]

Хотелось бы также, коллеги, прикинуть, что произойдет с тольтеками ввиду поступления в те края лошадок и железного оружия

А почему именно они ?

[sv19]

Хотелось бы также, коллеги, прикинуть, что произойдет с тольтеками ввиду поступления в те края лошадок и железного оружия

А почему именно они ?

Дык они "в силе и славе" на момент прибытия первых викингов в Америку, и после этого полтора-два века протянули. Кроме того - весьма развитые и интересные товарищи.

[швамбран]

Итак, развилка в том, что после потерь в боях со скреллингами викинги не оставили Америку. Плавания туда продолжились, в итоге около 5 тысяч викингов закрепились на побережье Коннектикута.

Откуда, интересно, возмутся эти 5 тысяч? Это примерно всё население гренландских колоний, включая женщин и детей. Сначала нужно увеличить число мигрантов из Европы (раза в два-три).

[Белфаст]

Тут есть такая штука - в 11-12 вв. в Скандинавии идет феодализация, что, понятное дело, далеко не всем нравится (ну не все ж хотят стать феодально-зависимыми либо оставаться в этом состоянии). Понятно, что некоторые будут сваливать и часть из них доберется до Америки, раз с ней есть регулярная связь. Плюс в Норвегии во второй половине 12 века - постоянные разборки баглеров и биркебейнеров, и от этой гражданской войны тоже многих захочется уплыть подальше. Плюс туда может попасть несколько сотен, а то и тысяч англосаксов, которым сильно не нравится нормандское завоевание.

[Престес]

Откуда, интересно, возмутся эти 5 тысяч? Это примерно всё население гренландских колоний, включая женщин и детей. Сначала нужно увеличить число мигрантов из Европы (раза в два-три).

Я думаю что многовато. Скорее всего столько затащить в Новый Свет и за все экспедиции не выйдет. Просто в прошлой теме механически переносилась на 11 век ситуация эмиграции из Англии и др стран Европы в эпоху капитализма. А Скандинавия 11 века она как бы немного отличается. Во первых, Скандинавия имеет очень небольшой (хоть и качественный) демографический потенциал. Во вторых, те кто переселяться вообще будут, сперва заселят (и попробуют ограбить) более богатые страны Европы, затем последовательно Исландию и Гренландию, и только потом, те кто останутся, доберутся до Нового Света.

В реале викингов туда добралось так мало, что никакой мысли о возможной успешной длительной войне с индейцами за удержание этих поселков даже не было. Решили что далеко от обжитых земель и сопротивление слишком сильно, собрали вещи (кто остался в живых) и уплыли обратно. Это к слову о "мегакрутизне викингов" которые "легко перебьют такое число дикарей, которое захотят". В реале викинги потерпели поражение, этот факт почему то игнорируется.

Наша задача была другой, чтобы викингов было чуть больше, чтобы их не смяли сразу как в реале. Даже 5 тысяч, хотя возможно и вдвое меньше, размазанные тонким слоем по разрозненным прибрежным поселкам от Лабрадора до Вирджинии никакой толпы не образуют, это укрепленные деревеньки по 200-500 человек максисмум (с некомбатантами). Так что откуда берутся неисчислимые орды колонизаторов-викингов обрушивающиеся на краснокожих мне недоступно к пониманию, такого лишнего демографического потенциала нет ни в Исландии, ни даже в Норвегии. На освоение Винланда подадутся только отдельные "горячие головы", которые бегут от нищеты, безземелья, долгов, кровной мести, королевского суда, христианизации - в общем у каждого свои мотивы. Этой вольнице нужен только пассионарный вождь который пообещает им "свободную землю, полную дикого винограда". Но большинство свободных бондов Исландии наплевательски отнесутся к разным авантюрам, когда здесь уже крепкий налаженный быт - стада овец, рыбная ловля, китобойный промысел, крепкая усадьба, жены, дети, внуки. Так что будут отдельные экспедиции, у одних получилось, другим через лет 30 захотелось повторить, но чуть южнее. Того массового потока какой был в Новую Англию в принципе в 11 веке взять неоткуда, да и на практике Лабрадор населенный воинственными скрелингами не выглядит столь уж привлекательно.

Возьмем пример тогда ещё покрытой зелеными лесами Гренландии. Викинги о ней хорошо знали, и что была туда массовая колонизация? Нет, население держалось на одном минимальном уровне, а потом их выжили дикари-инуиты с костяным оружием. И никакой мегакрутизны против "жалких неолитических племен".

Ситуация складывается ещё интереснее, по мере того как викинги обследуют побережье к югу от Лабрадора, они будут основывать поселения на более плодородных землях - южнее (в Вирджинии, Каролине, Флориде). А кстати говоря, конец Средневекового климатического оптимума тоже никто не отменял. Это значит что Гренландия и Лабрадор через 200 лет станут малопригодны для жизни викингов,то есть перевалочные базы между Вирджинией и Исландией исчезнут. Возможно связь и не будет утрачена полностью, но один корабль - в 50 лет - это связь эпизодическая. В конце концов, викинги Вирджинии и Флориды имеют почти всё необходимое для жизни на месте, Исландия для них - воспоминание о Родине предков. Ну как "Гаваики" для всех полинезийцев.

Единого государства у викингов Винланда не будет в течении первых 150 лет. К этому нет никаких предпосылок. Даже Исландия управлялась тингом, королевская и церковная власть ещё была не так сильна, хотя все поседения сосредоточены на небольшой территрии и в принципе досягаемы от Дании и Норвегии. А в Винланде и Маркланде поселки находятся друг от друга на космическом по средневековым временам расстоянии (как от Дании до Италии), разделенные дикими лесами населенными не всегда дружественными племенами, единственая связь между ними - по воде. Если какого то лидера не устраивает власть самозванного конунга, то ничто не мешает ему с родом уйти и заложить новое поселение на свободных землях. Или провозгласить свою общину независимой, а себя - свободным ярлом. Эта модель имела место даже в буржуазную эпоху, когда Новый Свет осваивали свободные трапперы, фермеры, лесорубы. Даже в индустриальную эпоху США, Дикий Запад был по настоящему диким, поселенцы устанавливали закон самостоятельно, рука государства дотянулась туда только к концу 1880-х. А здесь мы говорим про ранне-феодальное викингское общество, которое буквально вчера находилось на том же родо-племенном уровне что и индейцы.

Экономически поселки-форты тоже связаны слабо, так что общего рынка не наблюдается. Эпизодически конечно к соседям плавают, и чем то обмениваются, но развиваются такие связи очень медленно.

Конечно, лет через 150 какой либо удачливый ярл сможет обьединить несколько таких поселков под властью своего меча (стимулом обьединения может стать угроза от индейских племенных союзов), но без большого и длительного кровопролитья между самими викингами это не произойдет. То есть что нужно обьединяться понимают многие ярлы, но вот кому из них быть во главе обьединения - это ключевой вопрос, каждый считает себя достойным. Параллельно аналогичные процессы развиваются и у индейцев, так Лига племен Великих Озер сложится чуть раньше, под угрозой со стороны сильных бледнолицых пришельцев. И возможно что в центре обьединения будут не ирокезы.

Но расовой войны "все викинги против всех индейцев" думаю не будет, коалиции разных ярлов с разными племенами против недружественных ярлов и враждебных племен будут складываться и рассыпаться довольно долго, лет 200 от основания первых поселений в Винланде.

Вот когда индейцы освоят железо, верховую езду и скандинавское земледелие то это вызовет как рост их численности (по аналогии с зулусами освоившими привезенную португальцами кукурузу), так и культурную интеграцию со скандинавами до примерно одного ране-феодального уровня. Феодалы будут чуть более нордическими, а креспостные - более краснокожими, в культуре и быту будут доминировать скандинавские мотивы, но и индейские будут заметны.

Позже напишу ещё о том, так ли легко небольшие дружины скандинавов вынесут столько "дикарей" сколько пожелают. :)

[Ostgott]

Вот когда индейцы освоят железо, верховую езду и скандинавское земледелие то это вызовет как рост их численности (по аналогии с зулусами освоившими привезенную португальцами кукурузу), так и культурную интеграцию со скандинавами до примерно одного ране-феодального уровня. Феодалы будут чуть более нордическими, а креспостные - более краснокожими, в культуре и быту будут доминировать скандинавские мотивы, но и индейские будут заметны.

Вот когда индейцы освоят железо, верховую езду и английское земледелие то это вызовет как рост их численности (по аналогии с зулусами освоившими привезенную португальцами кукурузу), так и культурную интеграцию со англичанами до примерно одного уровня. Конгрессмены будут чуть более нордическими, а выборщики - более краснокожими, в культуре и быту будут доминировать английские мотивы, но и индейские будут заметны.

[sv19]

Тут есть такая штука - в 11-12 вв. в Скандинавии идет феодализация, что, понятное дело, далеко не всем нравится (ну не все ж хотят стать феодально-зависимыми либо оставаться в этом состоянии).

Как раз об этом и хотел сказать. Вообще в колонизации викингов главное - первоначальные успехи, чтобы дальше дело пошло. Более успешная агитация на родине за отъезд, меньше смуты в рядах колонистов (Фрейдис вовремя взгрели), больше конфликтов между вождями на исторической родине..

Пусть не 5 тыс., но 2-3 тысячи поселенцев. Но не во Флориде, ибо слишком трудно связь с родиной держать, а в районе Мен-Массачусетс-Коннектикут

[sv19]

Вот когда индейцы освоят железо, верховую езду и скандинавское земледелие то это вызовет как рост их численности (по аналогии с зулусами освоившими привезенную португальцами кукурузу), так и культурную интеграцию со скандинавами до примерно одного ране-феодального уровня. Феодалы будут чуть более нордическими, а креспостные - более краснокожими, в культуре и быту будут доминировать скандинавские мотивы, но и индейские будут заметны.

Вот когда индейцы освоят железо, верховую езду и английское земледелие то это вызовет как рост их численности (по аналогии с зулусами освоившими привезенную португальцами кукурузу), так и культурную интеграцию со англичанами до примерно одного уровня. Конгрессмены будут чуть более нордическими, а выборщики - более краснокожими, в культуре и быту будут доминировать английские мотивы, но и индейские будут заметны.

Викинги, как правильно заметил коллега Престес, сами недавно из родового общества, так что между ними и индейцами нет той культурной пропасти, как между индейцами и английскими колонистами Нового времени. Так что Ваш юмор не в точку.

Вот насчет крепостничества позволю себе усомниться - трудно это провернуть при огромном количестве свободной земли. Т.е. "краснокожие крестьяне" вполне могут быть, но свободные.

[Престес]

Вот когда индейцы освоят железо, верховую езду и английское земледелие то это вызовет как рост их численности (по аналогии с зулусами освоившими привезенную португальцами кукурузу), так и культурную интеграцию со англичанами до примерно одного уровня. Конгрессмены будут чуть более нордическими, а выборщики - более краснокожими, в культуре и быту будут доминировать английские мотивы, но и индейские будут заметны.

То есть Вы согласны с тем что ранне-феодальное Скандинавии 11 века и буржуазное общество США 19 века - это практически одно и то же, никакой разницы??? Ну тогда у меня вопросов больше нет.

К слову, "пять цивилизованных племен" развились и до буржуазного общества США, а там прыгать было куда дальше чем до викингов.

[Престес]

Вот насчет крепостничества позволю себе усомниться - трудно это провернуть при огромном количестве свободной земли. Т.е. "краснокожие крестьяне" вполне могут быть, но свободные.

Согласен, кслассического креспостничества не получится. Скорее всего только какие то формы сбора дани - ясак например, но личной зависимости конечно не будет очень долго (если она вообще появится).

[Ostgott]

То есть Вы согласны с тем что ранне-феодальное Скандинавии 11 века и буржуазное общество США 19 века - это практически одно и то же, никакой разницы??? Ну тогда у меня вопросов больше нет.

К слову, "пять цивилизованных племен" развились и до буржуазного общества США, а там прыгать было куда дальше чем до викингов.

Замечательный вывод, более чем достойный Вас. Впрочем, Ваш стиль мышления мне ясен еще с монгольских тем.

Викинги, как правильно заметил коллега Престес, сами недавно из родового общества, так что между ними и индейцами нет той культурной пропасти, как между индейцами и английскими колонистами Нового времени. Так что Ваш юмор не в точку.

Давайте хоть Вы не будете кланяться шляпе мультикультурности.

Это всего лишь пропасть в производственных возможностях между энеолитом и железным веком. В первом случае - серединой железного века, во втором - концом.

А культурная же пропасть аналогична скандинаво/лапландской РИ. И то, если все же сбросить со счетов депигментированность, металлы и домашних животных лапланцев. С соответствующими аналогичными последствиями.

Так шта юмор просто в яблочко из садов кантона Ури.

[maxab]

А может сделаем Исландию неожиданно малопригодным местом для жизни (вулканическая активность и что похуже)? Чтоб половина поспешила смыться на Запад а другая на Восток?

[Урус-хай]

У меня был великий исход викингов, когда из-за климатических аномалий и эпидемии много викингов уплыли в Америку под руководством языческих жрецов.

[швамбран]

Нужны альтернативные викинги, чьи вожди стремятся, во-первых, создавать собственные феодальные вотчины за морем (и не где-нибудь в Британии или Нормандии, а в Новом Свете), и для создания которых, во-вторых, прибегают к тактике авар. Схема примерно следующая: вождь во главе дружины пускается в набег на Ирландию или Британию, набивает палубы судов пленными и плывёт дальше в Новый Свет. Там он становится бароном (строит замок), а пленные - его крепостными.

По такой схеме колонизовать Америку можно довольно быстро, но нужно, чтобы у предводителей викингов было желание её колонизовать (в реале ярлы предпочитали завоёвывать Британию и Нормандию, а в Исландию, Гренландию и Америку не ходил ни один, ибо неинтересно). Правда если каким-нибудь образом до Европы дошли бы слухи об индейских государствах майя, тольтеков и т. д., то интерес у варяжских князей, возможно, и появился бы.

[Тома]

Позже напишу ещё о том, так ли легко небольшие дружины скандинавов вынесут столько "дикарей" сколько пожелают.

+1 к Вашим постам по викингам, коллега.

Тут только небольшое пояснение: ключевое слово "пожелают".

Викинги вовсе не были юнитами-маньяками (или, что то же самое - спортсменами), одержимым желанием кого-нибудь вынести. Это были крайне рациональные и практичные мужички, главной целью которых было "взять много добра".

С голых же неолитических охотников-индейцев взять нечего - нахрена их выносить? Ладно бы они позволяли себя безропотно резать... Классическая ситуация "визгу много, шерсти мало". Викинги отлично умели считать - они прикинули дебет и кредит от этого Винланда - и свалили. Благо им известны куда более богатые места - что Европу грабить, что в Миклагард наёмниками в варангу - много-много выгоднее.

Ладно бы им хоть, как конкистадорам, светили горы злата-серебра. А то всего лишь бревна...

В общем, желают толкнуть викингов в Америку - надо или Винланд сделать много вкуснее (вот чтобы там можно было хапнуть быстро и много, и без НЕОПРАВДАННОГО риска), или как в мире Антемия - наглухо закрыть для них Европу.

А вообще и вправду - жевано-пережевано...

Изменено 19 May 2013 пользователем Баловная Голь

[sv19]

вождь во главе дружины пускается в набег на Ирландию или Британию, набивает палубы судов пленными и плывёт дальше в Новый Свет. Там он становится бароном (строит замок), а пленные - его крепостными.

Нелогично пленных за собой в неведомые земли тащить. Лучше сами воины пусть туда плывут.

[Тома]

Нелогично пленных за собой в неведомые земли тащить.

Их никуда тащить не логично: логично делать их крепостными не отходя от кассы: на их собственной земле. Там же становиться бароном, строить замок и т.д. Что и было в РИ, ибо накладные расходы много-много меньше, результат же - лучше. (Быть бароном в Британии , рядом с другими баронами, как-то веселее, чем в диком лесу, не так ли?)

[sv19]

Викинги были крайне рациональные и практичные мужички, главной целью которых было "взять много добра".

Может, не только это? В Исландии и Гренландии неужто "много добра"??

Но если требуется более веское обоснование, почему викинги плывут в Америку - будем думать.

[maxab]

В Исландии и Гренландии неужто "много добра"??

Туда попали викинги-неудачники...

[sv19]

как в мире Антемия - наглухо закрыть для них Европу.

Это еще вопрос, возможно ли НАГЛУХО закрыть.. Но ладно, то другая тема